Gedanke zum Thema Inzestgeschichten

[Kojote]

Ja, das ist auch eine Form der Zensur, aber keine, die bei Übertretung ins Gefängnis führt. Wenn einer den Pariah geben will, bitte, dann soll er doch - das ist dann seine Entscheidung und nicht die des Staates.

Das ist nicht der Punkt, Erpan. Vergiss mal den Staat für einen Moment und denk über die Menschen nach.
Wenn eine Mehrheit etwas ernsthaft gut oder zumindest nicht mehr absolut verabscheuungswürdig findet, ändert sich zwangsläufig auch die staatliche Haltung dazu. Und wir reden hier jetzt von Sachen, die in den diskutablen Bereich zwischenmenschlichen Verhaltens fallen und nicht von Mord und Totschlag.

Aber die Mehrheiten wollen den Minderheiten gar keinen Freiraum zugestehen. Die Leute sehen diejenigen, die in willkürlich definierten Punkten der Moral von ihrem Standpunkt abweichen, als Quertreiber und Verrückte an. Andere Meinungen sind inakzeptabel.
Das beginnt ja schon bei der Frage, ob man nun Modern Talking hören mag, oder nicht. Nur fehlen dabei gerade noch so die verbalen Gewaltausbrüche. Meistens...

Unsere westlichen Gesellschaften sind allesamt ganz und gar nicht reif für die Meinungsfreiheit. Echte Meinungsfreiheit meine ich.
Eine Sichtweise allein sollte niemanden zum Pariah machen. Egal wie radikal oder unfassbar sie ist. Solange sie ein Gedanke bleibt und keine Tat wird.

Solange die Leute - und damit meine ich schlussendlich auch dich und mich - nicht ändern, ist Zensur wahrscheinlich ein Mittel zur Aufrechterhaltung eines gewissen 'gesellschaftlichen Burgfriedens', ohne den sich die Leute an die Kehle gehen würden.
In Deutschland ist das auf jeden Fall so. Hier sind die Leute es gewöhnt, gewisse Themen einfach verboten zu kriegen.
Und dabei ist mit berücksichtigt, dass es 'Quertreiber' wie dich gibt, die darauf herumreiten müssen. Dafür gibt es dann die Klassifizierung als Verschwörungstheoretiker, der auch eine Form des Pariah ist.

Wenn du daran was ändern willst, dann müsstest du bei den einzelnen Leuten anfangen. Nicht beim bösen, bösen Staat, dessen Handlungen von unzähligen Faktoren abhängen und eben nicht von einzelnen bestimmt werden, sondern von Systemen, die wiederum von Systemen gesteuert werden, deren grundlegendste Grundlagen vielleicht auf den Sichtweisen der Leute basieren.

Wenn du etwas ändern willst, dann müsstest du zunächst mal Rosis Meinung anerkennen und versuchen ihn zu überzeugen, statt zu versuchen ihn zu widerlegen. Letzteres ist nämlich nicht möglich, weil er auch nur eine Meinung hat.
'Wahrheiten' sind in allen gesellschaftspolitischen Belangen ein Mythos.
Sie sind sogar in der Physik ein Mythos, der immer dann ins Wanken gerät, wenn die nächste, bahnbrechende Entdeckung gemacht wird.

Es geht immer um vorherrschende Meinung und revolutionäre Ideen, von denen ein paar für den Moment besser sein mögen, als die Ideen der breiten Masse. Und ein paar nicht.

 

[rosettenfreak]

@Kojote: Du stellst die richtige Frage

Die Argumentation ist genial. Sie berücksichtigt einfach komplett gar nicht die Realität. Kann ich die weiterverwenden?

Ich seh schon die Anwendungsmöglichkeiten:
'Nein. Gewalt spielt in meiner Beziehung keine Rolle. Sie sagt zwar manchmal: 'peitsch mich, bis ich blute', aber das ist ja freiwillig. Also ist es keine Gewalt...'


Nenene...
Was diesen Diskussionspunkt angeht finde ich die unterschiedlichen Standpunkte schon interessant, denn schließlich ist in BDSM ja sehr wohl Gewalt enthalten. Und die Frage lautet nun: Darf der Staat sich einmischen, wenns Beiden gefällt?
Ist also die Rechtsprechung noch zeitgemäß, wo BDSM ja in den letzten Jahrzehnten immer stärker zu einer verbreiteten Spielart geworden ist? Oder wäre Differenzierung angesagt?

Was man privat im Schlafzimmer treibt, geht den Gesetzgeber nichts an.

Aber bei der Thematik geht es ja um das Verbot von Verbreitung von "Gewaltpornografie", und hier liegt der Teufel im Detail.
So gibt es tatsächlich Bild-und Schriftgut aus dem Bereich BDSM und S/M das der Gesetzgeber als "Gewaltpornografie" einstuft, und wo er nicht "Freiwilligkeit" erkennt, sondern Gewalt.

Das ist in jedem Einzelfall natürlich prekär: Wie will der Gesetzgeber nachweisen, dass keine Freiwilligkeit vorlag?
Umgekehrt: Wie wollen die Personen, die so etwas herstellen, glaubhaft machen, dass Freiwilligkeit vorliegt?
Fragen über Fragen, würde "PB57" sagen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Vorsicht mit Japan, "Erpan"

Eben, es gibt keine Belege, und wenn doch, dann allenfalls Gegenbelege - siehe Japan.

Man stellt oft sehr schnell ne Kausalität her wo vielleicht nur ne Korrelation vorliegt.

Dass in Japan S/M und Bondage boomt-ja, Teil der erotischen Kultur ist- und die Verbrechensrate trotzdem niederig, muss nicht kausal zusammenhängen.

So ist die japanische Gesellschaft-wie alle asiatischen Gesellschaften- sehr kollektiv ausgerichtet.
Das beginnt in der Schule-wo man keine Sozialarbeiter und Psychologen braucht wie in Deutschland- und setzt sich das ganze Leben über fort.
"Aus der Reihe tanzen"-das Gesicht zu verlieren, indem man sich unmöglich benimmt- ist für Japaner/innen der Super-GAU schlechthin.
Es kann an diesem Mix aus sozialen Regeln und Sanktionen liegen, dass gewisse sexuellle Spielarten keine Nachahmungswirkung haben.

Zudem hat "Erpan" wohl die jüngsten Entwicklungen in Japan verpasst.
Erst vor ca 3 Wochen kam in "3Sat" ne Reportage, dass Vergewaltigungen an jungen Mädchen und Frauen in Japan in den letzten Jahren signifikant zugenommen haben.
Also, Japan nicht verklären....
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan (Posting 123)

Inzest zwischen Erwachsenen geht den Gesetzgeber nichts an?
Das sieht der deutsche Staat nun einmal anders, zumindest, was Inzest zwischen Verwandten in grader Linie betrifft (Bei Cousin und Cousine ist das anders).
Und 2008 hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt, dass der Paragraf 173 verfassungskonform ist. Mit einem abweichenden Votum.(Richter Hassemer)
Punkt.

Und was heisst: Volksgesundheit (oder Vermeidung von Erbkrankheiten) ist kein Staatsziel?
Und von wegen: Dann wären wir gleich wieder in der Nähe der Nazis...
Seh doch nicht immer gleich das "Vierte Reich" am Horizont (Lach)

Das ist genau die Crux Seit der Nazizeit ist es in Deutschland kaum möglich, rational über das Thema "Bevölkerungspolitik" zu diskutieren, dabei wäre das aufgrund kommender Demografieproleme und deren Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt und die sozialen Sicherungssysteme dringend notwendig.

Die hedonistisch tarnten DINKS (= Double Incom-No Kids) bringen uns jedenfalls nicht weiter.
Ebensowenig ein egoistischer Individualismus, der sich als "Selbstverwirklichung" tarnt.

Es gibt in diesem Lande sehr wohl eine Gesundheitspolitik.
Früher hieß es: "Trimm dich" und heute: "Deutschland bewegt sich."

"Erpan", ich bin empört!
ZENSUR! Der deutsche Staat will sich in mein Leben einmischen! Der deutsche Staat kann mich am Arsch lecken! Ich beweg mich, wenns mir passt oder ich lass es bleiben!
Und wenn mir mit 50 das kreuz weh tut, weil ich 20 Jahre ein fauler Sack war, dann will ich ein neues Hüftgelenk, und zwar auf kosten der Allgemeinheit! Aber dalli!

Dasselbe Spiel kann man mit Alkohol und Tabak machen.
Wer riskanter lebt hat gefälligst dafür auch zu zahlen!
Das sollte hier nicht anders sein, als bei KFZ-Versicherungen: Wer nen Unfall baut, dessen Prämie wird wieder erhöht.

Das führte jetzt zwar ein wenig weg vom Thema Inzest, aber gesundheitliche Risiken einzuschränken- zumindest die Bürger darauf hinzuweisen und sie darüber aufzuklären- ist durchaus eine Aufgabe des demokratischen Rechtsstaates.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Belgien.

So, Leute, jetzt gibts erstmal Saures für die Belgier - aber nur auf dem grünen Rasen!(Lach)

Okay, das war jetzt fachfremd. Sorry.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Es geht nicht darum, ob mich "Erpan" widerlegt oder nicht.

Es geht darum, dass ich einfach der Meinung bin, dass "Erpan" den Begriff "Zensur" inflationär und oft falsch verwendet.

Es macht den Eindruck, als sieht er nur die 2 Pole am Ende: Totale Meinungsfreiheit-Jede Einschränkung ist Zensur.

Das ist banales Schwarz-Weiß-Denken.
Dazwischen gibt es viele Schattierungen.

Jede Gesellschaft hat ihre Tabus, ihre (Sexual)Moral, ihr gesellschaftliches Ethos, ihren moralischen Kompass.
Das ist kulturell bedingt und historisch gewachsen, und von Kultur zu Kultur unterschiedlich.

Manche Tabus machen auch Sinn.

Und manches davon ändert sich im Lauge der Zeit (Zeitgeist. Bsp: Wilde Ehe, Homosexualität)
Es wird nicht alles von oben verordnet.
Es ist ne dynamische Wechselwirkung zwischen Regierung und Regierten.
Das kann in ner Demokratie auch gar nicht anders sein.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

@Kojote

Es geht nicht darum, ob mich "Erpan" widerlegt oder nicht.

Richtig. Es geht darum, dass er es versucht. Und du versuchst im gegenzug ihn zu widerlegen.
Dabei gibt es nix zu widerlegen, denn ihr habt beide Standpunkte, die weder richtig noch falsch sind.
Die Momentaufnahme, die man als Wahrheit bezeichnen könnte, wenn das Wort nicht so absolut und daher unpassend wäre, liegt irgendwo dazwischen.
Aber deshalb ist es dennoch nicht unnütz oder unsinnig darüber zu diskutieren.

Ohne Leute wie Erpan oder die Piratenpartei, die sich erst einmal gegen jede Form von Zensur aussprechen, gibt es keinen Polarisationspunkt in dieser Diskussion.
Und ohne genug Leute, die sich für eine gewisse Ordnung und Kontrolle aussprechen, haben wir eine stattfindende Revolution mit rollenden Köpfen wie seinerzeit in Frankreich.

Allerdings ist es bezeichnend, dass ihr beide keinerlei Annäherung der Standpunkte zuwege bringt.
Es ist gewissermaßen symbolisch für alle Ebenen dieser und anderer Diskussionen. Wie beispielsweise auch der Inzestdiskussion.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Richtig. Es geht darum, dass er es versucht. Und du versuchst im gegenzug ihn zu widerlegen.
Dabei gibt es nix zu widerlegen, denn ihr habt beide Standpunkte, die weder richtig noch falsch sind.
Die Momentaufnahme, die man als Wahrheit bezeichnen könnte, wenn das Wort nicht so absolut und daher unpassend wäre, liegt irgendwo dazwischen.
Aber deshalb ist es dennoch nicht unnütz oder unsinnig darüber zu diskutieren.

Ohne Leute wie Erpan oder die Piratenpartei, die sich erst einmal gegen jede Form von Zensur aussprechen, gibt es keinen Polarisationspunkt in dieser Diskussion.
Und ohne genug Leute, die sich für eine gewisse Ordnung und Kontrolle aussprechen, haben wir eine stattfindende Revolution mit rollenden Köpfen wie seinerzeit in Frankreich.

Allerdings ist es bezeichnend, dass ihr beide keinerlei Annäherung der Standpunkte zuwege bringt.
Es ist gewissermaßen symbolisch für alle Ebenen dieser und anderer Diskussionen. Wie beispielsweise auch der Inzestdiskussion.

Wenn man den Wahrheitsbegriff ausschliesst, dann landet man im Relativismus.
Dann ist alles gleich-gültig im Wortsinn, und das ist eben nicht so.

"Wann ist eine Aussage wahr? Wenn sie mit den TATSACHEN übereinstimmt" (KARL POPPER)

Standpunkte werden begründet- und der Standpunkt mit den besseren Argumenten ist der wahrere.

Das warn allgemeine Bemerkungen zur Wissenschaftslehre.

So kann man sehr wohl zeigen, dass die Anhänger der freien Marktwirtschaft die besseren Argumente auf ihrer Seite haben- Man sieht es an den Auswirkungen des jeweiligen Wirtschaftens.
Dasselbe gilt für Demokratie versus Diktatur.

Zurück zu "Erpan."
Vieles ist ja interesssant und überlegenswert. Bsp seine Ausflüge in die geschichte (Frankreich, Marquis de Sade, etc...)
Ich teile nur viele seiner Schlussfolgerungen nicht, und warum das so ist, begründe ich.
That`s all.

Ich finde, dass es durchaus Annäherungen gibt.

Gab es zwischen uns beiden ja auch beim Thema "Inzest."

Es ist wohl ne typisch deutsche Eigenschaft, dass man konträre Standpunkte nicht einfach mal nebeneinander stehen lassen kann.

lg
"rosi" (Johannes)
"

 

[Polarbear57]

Die Definition des Begriffes "WAHRHEIT"

Wenn alle Argumente ausgetauscht sind,
wenn die Gegenargumentation erledigt ist,
dann ist das, was übrig bleibt, die "WAHRHEIT"

 

[rosettenfreak]

@Wahrheit.

Man muss aufpassen, von welcher Wahrheit man spricht.

So hat der Begriff "Wahrheit" in einem theologischen Zusammenhang eine ganz andere Bedeutung wie bezogen auf wissenschaftliche Hypothesen.

Eine theologische "Wahrheit"-bsp. die Auferstehung Christi- ist nicht überprüfbar. Sie bleibt eine Glaubensfrage.

Bei wissenschaftlichen Hypothesen ist das anders.

Da ist ne Theorie so lange wahr, bis sie widerlegt wird.
Es gibt in der Wissenschaft keine "endgültigen Wahrheiten" und schon gar keine "unangreifbaren Wahrheiten", was aber NICHT heißt, dass wir nichts wissen könnten.
Das "vorläufige Wissen" ist gültig, bis es widerlegt und von neuem und erweitertem Wissen abgelöst wird.
Solange müssen wir uns an dem "vorläufigen Wissen" orientieren.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan

"Wenn irgendeine nicht staatliche Organisation meine Äusserungen zensiert, dann juckt mich das nicht- dann geh ich zu jemand anderen und veröffentliche dort. Aber wenn der Staat zensiert, dann gibt es keinen anderen..." ("Erpan" in Posting 126)

Damit hat er völlig Recht. Das ist tatsächlich ein Unterschied.

In einer Demokratie gibt es aber nur eine Möglichkeit, so etwas zu ändern.
Leute, die Paragraf 184a stört, müssten zuerst ein gesellschaftliches Klima zu seiner Änderung oder Abschaffung erzeugen. Einen öffentlichen Bewusstseinswandel.
Und gesetzliche Änderungen gelingen über den Marsch durch die Institutionen, wie Parteien, Parlamente, etc...
Ansonsten bleibt es beim lamentieren.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Gesellschaftlicher Wandel

Es gibt auch in der Geschichte der BRD genügend Beispiele, wie ein verändertes Bewusstsein in der Gesellschaft auf die Politik und die Gesetzgebung einwirkt.
Der Wandel kann durch vieles erzeugt werden- durch Einflüsse aus dem Ausland, durch Kunst, durch ausserparlamentarische Bewegungen, etc...- und Politiker und Parteien, die sich dem Wandel verschliessen sind dann nicht mehr up to date und werden abgewählt.
So müssen sich dann auch konservative Parteien reformieren.
Das prominenteste Beispiel dürfte wohl die Kampagne gegen den Abtreibungsparagrafen 218 sein Anfang der 70iger Jahre.

Ein aktuelles Beispiel:
Noch vor ca. 15 Jahren war es undenkbar, dass ein Politiker, der jahrelang ne Geliebte hat und mit ihr auch noch Kinder zeugt, Vorsitzender der CSU wird.
Heute haben wir mit HORST SEEHOFER so einen Fall- Und keinen stört es.

Warum sollte so etwas bezügl. des Paragrafen 184a nicht auch möglich sein???
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Wenn man den Wahrheitsbegriff ausschliesst, dann landet man im Relativismus.
Dann ist alles gleich-gültig im Wortsinn, und das ist eben nicht so.

"Wann ist eine Aussage wahr? Wenn sie mit den TATSACHEN übereinstimmt" (KARL POPPER)

Standpunkte werden begründet- und der Standpunkt mit den besseren Argumenten ist der wahrere.

Falsch, Rosi ! (Mich wundert allerdings nicht, dass du diesen Fehler immer wieder machst...)

Nehmen wir mal an, du kommst in ein Dorf, wo absolut niemand Ahnung hat, was Strichnin ist. In dieses Dorf stellst du dich jetzt hin mit deinen in Eigenregie hergestellten Hochglanzprospekten voller falscher, aber gut klingender Zitate, und erzählst mit schönen Worten, dass Strichnin aber wirklich, ganz ehrlich, kein Gift ist. Was ist dann Strichnin? Natürlich immer noch Gift. Da nützen dir die besten Argumente nichts. Im Gegenteil: sobald einer der Dorfbewohner daran stirbt, hast du ein doppeltes Problem: die Leute haben nicht nur festgestellt, dass du lügst, sondern denken jetzt, dass du grundsätzlich immer lügst, selbst wenn du diesmal die wirkliche, echte Wahrheit erzählst. Und obendrein denken sie, dass du ein Verbrecher bist, obwohl du dich in Wahrheit nur geirrt hast, wenn auch nur ein bisschen.

Warum? Ganz einfach: weil du nur den Klang deiner Argumente zum Massstab genommen hast, aber nicht die Wahrheit. Und die Leute nehmen immer die Wahrheit zum Massstab. Scheiterst du an der Wahrheit, nützen dir die besten Argumente nichts.

Denk mal drüber nach, warum Krystan meinte, er könne mit Nazis diskutieren, mit dir aber nicht. Das hat nichts damit zu tun, dass du radikaler wärst als ein Nazi. Das bist du nicht. Sondern dass es selbst unter Nazis Leute gibt, die sich an der Wahrheit orientieren. Wenn auch nur an der Wahrheit, die sie kennen.

Ihr "Wahrhaftigen" habt uns hingegen lange genug gezeigt, dass euch die Wahrheit schnuppe ist, solange ihr nur "die besseren Argumente" habt. Was soll man da mit euch diskutieren? Eine Diskussion dient zunächst erstmal den Austausch von Wahrheiten. Den Wahrheiten, die man kennt, die begründen können, warum man so denkt. Der Rest ist ein ehrlicher Umgang miteinander. Ohne diesen ehrlichen Umgang mit der vorliegenden Wahrheit hast du als Strichnin-Verkäufer keine Chance, aus deiner Patsche halbwegs heil rauszukommen.

Ein ehrlicher Umgang miteinander bedeutet NICHT zwangsweise, dass man einsichtig sein muss. Sondern dass einen die Wahrheit wichtiger ist als die Frage, ob man Recht hat. Mit Rechthabern braucht man nicht zu diskutieren. Man muss nur vor ihnen fliehen.

So kann man sehr wohl zeigen, dass die Anhänger der freien Marktwirtschaft die besseren Argumente auf ihrer Seite haben- Man sieht es an den Auswirkungen des jeweiligen Wirtschaftens.
Dasselbe gilt für Demokratie versus Diktatur.

Tja, Rosi, jetzt versuch mal, bei der Wahrheit zu bleiben.

Die Wahrheit ist: China ist eine Diktatur und hat, verglichen mit der unseren oder der amerikanischen, keine wirklich freie Marktwirtschaft. Und du hast sie sogar dafür gelobt und verteidigt.Und China hat, im Gegensatz zu uns, kein riesengrosses Haushaltsdefizit.

Im Umkehrschluss würde das bedeuten: du hältst unsere freie Marktwirtschaft und Demokratie für Müll.

Natürlich tust du das nicht, wir kennen dich ja mittlerweile. Aber wenn wir strikt bei der Wahrheit dessen bleiben, was du hier geäussert hast, müssten wir zu diesen Schluss kommen.

Was ist nun die Wahrheit? Ich sags dir:

1. "Freie Marktwirtschaft" ist ein realtiver, ein Wischiwaschi-Begriff. Die DDR hatte früher auch freie Marktplätze zugelassen, hatte private Bäcker oder Sanitärfirmen, und mit ein bisschen Selbstverliebheit hätten sie das ganze auch "freie Marktwirtschaft" nennen können. Deutschland und Europa generell sind im Vergleich zu Amerika hingegen wieder so dermassen übberreguliert, dass viele Amis den Begriff "Europa" sofort mit "Sozialismus" assoziieren. Freie Marktwirtschaft? Welche meinst du?
2. Die völlig freie, unregulierte Marktwirtschaft hat eindeutige Schattenseiten. Auf diese hinzuweisen bedeutet noch lange nicht, Marktwirtschaft generell abzulehnen. Im Gegenteil, es kann helfen, sie zu verbessern. Du weist auf die positiven Seiten hin, ich auf die negativen, und trotzdem haben wir beide irgendwie Recht. Bessere Argumente? Wer bestimmt das? Vielleicht sollte man erstmal klären: Was will ich, was willst du, welchen Preis bin ich bereit zu zahlen, welchen du, damit man sich einigen kann?
3. Toll, die Industrie in China boomt, " Huaxi gilt mit seinen knapp 2000 Einwohnern als das reichste Dorf Chinas: Jeder Bürger hier verfügt über mehr als 100.000 Euro Vermögen, ein Haus und ein Auto. Sie alle sind Teilhaber der Kommune und werden an ihren Gewinnen beteiligt, müssen einen Teil der Einnahmen allerdings für das Allgemeinwohl investieren - Huaxi gilt als kommunistisches Vorzeigeörtchen." Wirklich tolles Wirtschaften. Und was nützt denen das ? "Arbeitsfreie Wochenenden sind hier ....selten - laut einem Bericht des australischen Fernsehsenders ABC haben die Einwohner nur zwei freie Tage pro Monat. " sie sind also ganz doll reich - und haben nichts davon. Willst du mich jetzt uneinsichtig nennen, wenn ich sage, ich möchte mit denen nicht tauschen? Ich sag das nicht, um dich zu ärgern. Ich möchte wirklich mit denen nicht tauschen. Das mag in deinen Augen dumm sein, aber es ist auch die Wahrheit.

Bessere Argumente? Das sind sie nur, wenn sie auch überzeugender sind. Und ich mauere da nicht, ich durchdenk mir schon alles. Aber ich fall auch nicht auf Strichnin rein, das sollte dir klar sein.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom: Zuviel schlechtes "SHEBA" geraucht???

Falsch, Rosi ! (Mich wundert allerdings nicht, dass du diesen Fehler immer wieder machst...)

Nehmen wir mal an, du kommst in ein Dorf, wo absolut niemand Ahnung hat, was Strichnin ist. In dieses Dorf stellst du dich jetzt hin mit deinen in Eigenregie hergestellten Hochglanzprospekten voller falscher, aber gut klingender Zitate, und erzählst mit schönen Worten, dass Strichnin aber wirklich, ganz ehrlich, kein Gift ist. Was ist dann Strichnin? Natürlich immer noch Gift. Da nützen dir die besten Argumente nichts. Im Gegenteil: sobald einer der Dorfbewohner daran stirbt, hast du ein doppeltes Problem: die Leute haben nicht nur festgestellt, dass du lügst, sondern denken jetzt, dass du grundsätzlich immer lügst, selbst wenn du diesmal die wirkliche, echte Wahrheit erzählst. Und obendrein denken sie, dass du ein Verbrecher bist, obwohl du dich in Wahrheit nur geirrt hast, wenn auch nur ein bisschen.

Warum? Ganz einfach: weil du nur den Klang deiner Argumente zum Massstab genommen hast, aber nicht die Wahrheit. Und die Leute nehmen immer die Wahrheit zum Massstab. Scheiterst du an der Wahrheit, nützen dir die besten Argumente nichts.

Denk mal drüber nach, warum Krystan meinte, er könne mit Nazis diskutieren, mit dir aber nicht. Das hat nichts damit zu tun, dass du radikaler wärst als ein Nazi. Das bist du nicht. Sondern dass es selbst unter Nazis Leute gibt, die sich an der Wahrheit orientieren. Wenn auch nur an der Wahrheit, die sie kennen.

Ihr "Wahrhaftigen" habt uns hingegen lange genug gezeigt, dass euch die Wahrheit schnuppe ist, solange ihr nur "die besseren Argumente" habt. Was soll man da mit euch diskutieren? Eine Diskussion dient zunächst erstmal den Austausch von Wahrheiten. Den Wahrheiten, die man kennt, die begründen können, warum man so denkt. Der Rest ist ein ehrlicher Umgang miteinander. Ohne diesen ehrlichen Umgang mit der vorliegenden Wahrheit hast du als Strichnin-Verkäufer keine Chance, aus deiner Patsche halbwegs heil rauszukommen.

Ein ehrlicher Umgang miteinander bedeutet NICHT zwangsweise, dass man einsichtig sein muss. Sondern dass einen die Wahrheit wichtiger ist als die Frage, ob man Recht hat. Mit Rechthabern braucht man nicht zu diskutieren. Man muss nur vor ihnen fliehen.



Tja, Rosi, jetzt versuch mal, bei der Wahrheit zu bleiben.

Die Wahrheit ist: China ist eine Diktatur und hat, verglichen mit der unseren oder der amerikanischen, keine wirklich freie Marktwirtschaft. Und du hast sie sogar dafür gelobt und verteidigt.Und China hat, im Gegensatz zu uns, kein riesengrosses Haushaltsdefizit.

Im Umkehrschluss würde das bedeuten: du hältst unsere freie Marktwirtschaft und Demokratie für Müll.

Natürlich tust du das nicht, wir kennen dich ja mittlerweile. Aber wenn wir strikt bei der Wahrheit dessen bleiben, was du hier geäussert hast, müssten wir zu diesen Schluss kommen.

Was ist nun die Wahrheit? Ich sags dir:

1. "Freie Marktwirtschaft" ist ein realtiver, ein Wischiwaschi-Begriff. Die DDR hatte früher auch freie Marktplätze zugelassen, hatte private Bäcker oder Sanitärfirmen, und mit ein bisschen Selbstverliebheit hätten sie das ganze auch "freie Marktwirtschaft" nennen können. Deutschland und Europa generell sind im Vergleich zu Amerika hingegen wieder so dermassen übberreguliert, dass viele Amis den Begriff "Europa" sofort mit "Sozialismus" assoziieren. Freie Marktwirtschaft? Welche meinst du?
2. Die völlig freie, unregulierte Marktwirtschaft hat eindeutige Schattenseiten. Auf diese hinzuweisen bedeutet noch lange nicht, Marktwirtschaft generell abzulehnen. Im Gegenteil, es kann helfen, sie zu verbessern. Du weist auf die positiven Seiten hin, ich auf die negativen, und trotzdem haben wir beide irgendwie Recht. Bessere Argumente? Wer bestimmt das? Vielleicht sollte man erstmal klären: Was will ich, was willst du, welchen Preis bin ich bereit zu zahlen, welchen du, damit man sich einigen kann?
3. Toll, die Industrie in China boomt, " Huaxi gilt mit seinen knapp 2000 Einwohnern als das reichste Dorf Chinas: Jeder Bürger hier verfügt über mehr als 100.000 Euro Vermögen, ein Haus und ein Auto. Sie alle sind Teilhaber der Kommune und werden an ihren Gewinnen beteiligt, müssen einen Teil der Einnahmen allerdings für das Allgemeinwohl investieren - Huaxi gilt als kommunistisches Vorzeigeörtchen." Wirklich tolles Wirtschaften. Und was nützt denen das ? "Arbeitsfreie Wochenenden sind hier ....selten - laut einem Bericht des australischen Fernsehsenders ABC haben die Einwohner nur zwei freie Tage pro Monat. " sie sind also ganz doll reich - und haben nichts davon. Willst du mich jetzt uneinsichtig nennen, wenn ich sage, ich möchte mit denen nicht tauschen? Ich sag das nicht, um dich zu ärgern. Ich möchte wirklich mit denen nicht tauschen. Das mag in deinen Augen dumm sein, aber es ist auch die Wahrheit.

Bessere Argumente? Das sind sie nur, wenn sie auch überzeugender sind. Und ich mauere da nicht, ich durchdenk mir schon alles. Aber ich fall auch nicht auf Strichnin rein, das sollte dir klar sein.

Wasn das für en konstruiertes Beispiel mit dem Strychnin?
Es geht nicht um den besseren KLANG der Argumente, sondern um deren GEHALT.

lg

"rosi" (Johannes)

Zu denPunkten "Marktwirtschaft", etc...sag ich gleich noch was.
Alt bekannte kritik. Nix Neues.
Dass es Ungleichgewichte gibt, bestreitet niemand. Aber der Erfolg der Marktwirtschaft über die Planwirtschaft wird nur noch von ignoranten Ideologen bestrittern.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Dass es eine reine reine freie Marktwirtschaft nie gegeben hat, hab ich nie bestritten.
Dass ist ja der NEUE Ansatz des "NEOliberalismus", wie schon das Wort sagt.
Der "Neoliberalismus" hat den "Laissez-Faire-Liberalismus" renoviert, weil man im Zuge der Weltwirtschaftskrise dessen Schwächen erkannte.
Hab ich alles schon x-Mal erläutert.
Woher der Begriff "Neoliberalismus" stammt und was er bedeutet....

-Marktwirtschaft.
Ich hatte es von Marktwirtschaft, und nicht von Demokratie.
Natürlich kann auch ein totalitäres System boomen, wenn es marktwirtschaftliche Elemente einführt.
China ist seit DENG das beste Beispiel dafür.

Und die (angeblichen oder tatsächlichen) Nachteile die es in China gibt, gab es auch im europäischen Frühkapitalismus.
Kapitalismus beginnt eben nicht mit der 5-Tage-Woche, 30 Tagen Urlaub und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall.

Die Nachteile der Marktwirtschaft hab ich nie bestritten.
Ich behaupte nur: Ihre Vorteile gegenüber jeder anderen Form des Wirtschaftens überwiegen, und das ist hstorisch und auch bezogen auf die Neuzeit/Jetztzeit unstrittig und lässt sich unschwer beweisen.
Das gilt für China und auch global.
Nur Länder, die sich dem globalen kapitalismus öffnen kommen nach vorne.

-Ach so, ein Austausch dient nicht dem Austausch verschiedener Wahrheiten, sondern dem Austausch verschiedener Standpunkte, deren Wahrheitsgehalt durch die Kraft der Argumente bestimmt wird.


lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Wahrheitsbegriff

Die Themen "Marktwirtschaft", "China", etc...gehören eigentlich nicht in nen Thread über "Inzest-Stories".

Und das Thema "Wahrheit" hat "Kojote" i d Thread gebracht; von wegen man könnte ne Wahrheit der verschiedenen Standpunkte von "Erpan" und mir nicht feststellen (Da gings um das Thema "Zensur.")
Das hat mein erstes Statement zum Thema "Wahrheit" nach sich gezogen
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

ein Austausch dient nicht dem Austausch verschiedener Wahrheiten, sondern dem Austausch verschiedener Standpunkte, deren Wahrheitsgehalt durch die Kraft der Argumente bestimmt wird.

Tut mir leid, Rosi, aber dann haben wir uns nichts mehr zu sagen.

Ein Wettlauf der Kraftausdrücke werd ich jedenfalls nicht mitmachen. Du sagst hier schliesslich nichts anderes als "der lauteste hat immer Recht". Dann sei von mir aus so laut, wie du willst, spiel Zähsarleinchen und schreib nur noch Grösse 7 und Grossbuchstaben. Aber erwarte nicht, nicht mal ein bisschen, dass du irgendwie ernst genommen wirst.

Wahrscheinlich ist DAS ja genau das, was du willst. Kein Problem. Sollst du haben.


Standpunkte werden durch Wahrheiten untermauert, jene Wahrheiten, die man kennt und kennenlernt. Wenn du meinst, du musst nichts mehr lernen - nun gut. Spiel den grossen, alleswissenden Diktator.

 

[PoppingTom]

Wasn das für en konstruiertes Beispiel mit dem Strychnin?
Es geht nicht um den besseren KLANG der Argumente, sondern um deren GEHALT.

Ganz recht.

Und mir ging es darum, dir klar zu machen, dass du ein Strichnin-Verkäufer bist.

 

[rosettenfreak]

@PT: Du stehst im Moment völlig auf der Leitung

Tut mir leid, Rosi, aber dann haben wir uns nichts mehr zu sagen.

Ein Wettlauf der Kraftausdrücke werd ich jedenfalls nicht mitmachen. Du sagst hier schliesslich nichts anderes als "der lauteste hat immer Recht". Dann sei von mir aus so laut, wie du willst, spiel Zähsarleinchen und schreib nur noch Grösse 7 und Grossbuchstaben. Aber erwarte nicht, nicht mal ein bisschen, dass du irgendwie ernst genommen wirst.

Wahrscheinlich ist DAS ja genau das, was du willst. Kein Problem. Sollst du haben.


Standpunkte werden durch Wahrheiten untermauert, jene Wahrheiten, die man kennt und kennenlernt. Wenn du meinst, du musst nichts mehr lernen - nun gut. Spiel den grossen, alleswissenden Diktator.

Wo ist denn der Hinweis auf den GEHALT der Argumente ein Kraftausdruck???
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pt

Ganz recht.

Und mir ging es darum, dir klar zu machen, dass du ein Strichnin-Verkäufer bist.

Das ist dir nicht gelungen, weil du auf dem völlig falschen Dampfer bist.

Um eine Analogie zum Sport zu verwenden: Ich erklär die Regeln des Fussballs und du schreist: "Ich will nen Siebenmeter." (Lach)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Ein wirklich bemerkenswertes Posting (138 von "Popping Tom")

"Denk mal darüber nach, warum KrystanX meinte, er könne mit Nazis diskutieren, mit dir aber nicht...., dass es selbst unter Nazis Leute gibt, die sich an der Wahrheit orientieren. Wenn auch nur an der Wahrheit, die sie kennen." ("Popping Tom")

Wenn "KrystanX" diese Aussage tatsächlich so getätigt hat, dann ist sie bemerkenswert, und zwar bemerkenswert falsch.

"PT", das ist bei dir schlicht und einfach ein Problem mangelnden Verstehens aufgrund fehlender kenntnisse der Materie.

Ich argumentiere mit dem Wahrheitsbegriff des "kritischen Rationalismus" von Karl Popper- der sich auf "Trial and Error" ("Versuch und Irrtum") konzentriert, und ausdrücklich jedes Wissen für vorläufig erklärt, das nur so lange gilt, bis es widerlegt ist- und du kommst mit den Nazis.

Du wirfst Äpfel und Birnen, Tomaten und Paprika durcheinander.

Die Nazi-Ideologie zeichnet sich unter anderem grade dadurch aus, dass sie die Wahrheit beugt, verdreht, keine andere "Wahrheit" als ihre Ideologie zulässt, etc...

Und das taten die Nazis ABSICHTLICH, und nicht, weil sie zu beschränkt waren, wie dein Posting suggeriert ("Wenn auch nur an der Wahrheit, die sie kennen."- "PT")

"PT", befass dich wenigstens ein bisschen mit Wissenschaftstheorie und Poppers "Logik der Forschung:" Was ist ne Hypothese? Wie wird aus Hypothesen eine Theorie? Wie belegt man eine Aussage? Wie falsifiziert (widerlegt) man eine Theorie?, Etc....
Dann wirst du feststellen, dass es durchaus möglich ist, den Begriff "Wahrheit" objektiv zu gebrauchen.

Als Einstieg und kompakte Zusammenfassung empfehle ich POPPERs Aufsatz "Die Logik der Sozialwissenschaften."
Das war POPPERs Erwiderung auf JÜRGEN HABERMAS, beim berühmten "Positivismusstreit" in der deutschen Soziologie Mitte der 60iger Jahre.
POPPER räumt da mit dem bis dahin weit verbreiteten Irrtum auf, man könne den Wahrheitsbegriff nur in den Naturwissenschaften verwenden und nicht auch in Bezug auf die Geisteswissenschaften und die Politik.
Kann man sehr wohl, wie POPPER zeigt.
Deshalb auch meine Beispiele, dass man sehr wohl zeigen kann, dass eine Demokratie für Menschen besser ist als eine Diktatur und bessere Ergebnisse hervorbringt.
Dasselbe gilt für Marktwirtschaft versus Planwirtschaft.

Das alles steht aber bereits in meinen Postings hier zu diesem Thema (unter anderem Posting 135)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Das ist nicht der Punkt, Erpan. Vergiss mal den Staat für einen Moment und denk über die Menschen nach.
Wenn eine Mehrheit etwas ernsthaft gut oder zumindest nicht mehr absolut verabscheuungswürdig findet, ändert sich zwangsläufig auch die staatliche Haltung dazu. Und wir reden hier jetzt von Sachen, die in den diskutablen Bereich zwischenmenschlichen Verhaltens fallen und nicht von Mord und Totschlag.

Gut, Kojote,

dass du Mord und Totschlag erwähnst. Ich frage mich schon lange, warum Mord und Totschlag detailliert zu beschreiben erlaubt ist, bei Gewaltsex und Tiersex aber die Angst herrscht, man könnte zu diesen Arten von Sex verleitet werden. Das ist ja die Argumentation, die hinter der Zensur steht.

Meine Antwort darauf ist: Der Staat braucht Soldaten, die bereit sein müssen zu töten. Das können sie im Falle eines Falles leichter, wenn Mord und Totschlag als „normal“ für unsere Gesellschaft erscheinen – und nicht als etwas Perverses wie Gewalt- oder Tiersex.

Unsere westlichen Gesellschaften sind allesamt ganz und gar nicht reif für die Meinungsfreiheit. Echte Meinungsfreiheit meine ich.
Eine Sichtweise allein sollte niemanden zum Pariah machen. Egal wie radikal oder unfassbar sie ist. Solange sie ein Gedanke bleibt und keine Tat wird.

Das tangiert die „Normalen“ nicht, denn sie können nur „normal“ sein, wenn es auch Perverse gibt.

Hier sind die Leute es gewöhnt, gewisse Themen einfach verboten zu kriegen.

Mag sein, dass es hier ein gewisses Obrigkeitsdenken gibt. Auf jeden Fall ist das stärker im Volk verankert als z.B. in den USA, wo jede staatliche Autorität von vorne herein suspekt ist.

Wenn du daran was ändern willst, dann müsstest du bei den einzelnen Leuten anfangen.

Ich versuch’s ja hier, aber wie du siehst, habe ich kaum Erfolg – es gibt nach wie vor genug Leute, die den jetzigen Zustand gutheißen.

Wenn du etwas ändern willst, dann müsstest du zunächst mal Rosis Meinung anerkennen und versuchen ihn zu überzeugen, statt zu versuchen ihn zu widerlegen.

rosettenfreak ist ein Streithahn wie er im Buche steht. Er wird in einer Diskussion nie nachgeben, höchstens irgendwann später, so nebenbei, wenn die Diskussion schon wo anders ist und es keiner so richtig merkt, dass er nun umgeschwenkt ist auf eine Linie, die er Wochen vorher heftig bekämpfte bzw. beschimpfte (Beispiele: „du hast keine Ahnung“, „wieder einmal der Beweis, deiner Inkompetenz“, etc.)

'Wahrheiten' sind in allen gesellschaftspolitischen Belangen ein Mythos.

Wahr ist, was die Mehrheit für wahr hält. Man muss nur in die Geschichte schauen, an welche Irrtümer man geglaubt und lange festgehalten hat (bis die führenden Vertreter der „alten“ Wahrheit ausgestorben waren). Dieses Verhalten ist leicht zu erklären: Wenn jemand eine Autorität auf einem Gebiet ist, dann lässt er sich von Erkenntnissen, die seinem bisherigen Wissen widersprechen, nicht so leicht bis gar nicht überzeugen. Das gilt vor allem für Professoren, die ja andernfalls zugeben müssten, jahrelang Falsches gelehrt zu haben. Das geht u.U. so weit, dass Studenten in ihren Arbeiten mit keinem Wort den Kontrahenten bzw. seine Erkenntnisse erwähnen dürfen, wollen sie die Prüfung bestehen.

Ich nenne hier immer das Beispiel von 100 Autoren, die noch fast 30 Jahren nach der Publikation der Einsteins Relativitätstheorie ein Buch veröffentlichten, das angebliche bewies, dass die Relativitätstheorie nicht stimme bzw. nicht stimmen könne. Dabei wurde sie schon 11 Jahre zuvor bewiesen - während einer Sonnenfinsternis in Brasilien am 29. Mai 1919. Trotzdem bekam er den Nobelpreis (1921) nicht für seine bahnbrechende Entdeckung, sondern für irgendeine andere Arbeit - die Gegner waren zu dem Zeitpunkt noch zu zahlreich.

 

[Erpan]

Was man privat im Schlafzimmer treibt, geht den Gesetzgeber nichts an.

Geht es den Staat anscheinend doch – siehe Inzestverbot.

So gibt es tatsächlich Bild-und Schriftgut aus dem Bereich BDSM und S/M das der Gesetzgeber als "Gewaltpornografie" einstuft, und wo er nicht "Freiwilligkeit" erkennt, sondern Gewalt.

Das ist in jedem Einzelfall natürlich prekär: Wie will der Gesetzgeber nachweisen, dass keine Freiwilligkeit vorlag?
Umgekehrt: Wie wollen die Personen, die so etwas herstellen, glaubhaft machen, dass Freiwilligkeit vorliegt?

Es geht darum, dass geschriebene Geschichten, die Gewaltsex enthalten, verboten sind. Da kann es, im Gegensatz zu Filmen, keine Zweifel oder gar Fragen geben, ob etwas freiwillig geschah – weil alles sowieso nur Fantasie ist und sein kann.

 

[PoppingTom]

"PT", das ist bei dir schlicht und einfach ein Problem mangelnden Verstehens aufgrund fehlender kenntnisse der Materie.

Du mich auch.

Ich argumentiere mit dem Wahrheitsbegriff des "kritischen Rationalismus" von Karl Popper

Nein, tust du nicht. Du zitierst Karl Popper, erzählst dann was völlig anderes, und versuchst dann, mir zu erzählen, dass sogar Karl Popper meinte, Strichnin sei nicht giftig .

Du wirfst Äpfel und Birnen, Tomaten und Paprika durcheinander.

Mit anderen Worten: du blickst nicht mehr durch.

Die Nazi-Ideologie zeichnet sich unter anderem grade dadurch aus, dass sie die Wahrheit beugt, verdreht, keine andere "Wahrheit" als ihre Ideologie zulässt

Sieht dir ähnlich.

Und das taten die Nazis ABSICHTLICH, und nicht, weil sie zu beschränkt waren, wie dein Posting suggeriert ("Wenn auch nur an der Wahrheit, die sie kennen."- "PT")

Man kann sicherlich alle Nazis ideologisch in einen Topf stecken, aber nicht charakterlich. Ich streite sicher nicht ab, dass es Nazis gibt, die absichtlich die Wahrheit verdrehen. Aber es gibt auch welche, die einfach nur im falschen Moment den falschen Leuten zugehört haben. Von denen kann man auch nur mit denen reden, die ihr Gerede zumindest ein bisschen mit der Realität abgleichen. Bei manchen braucht es, bis sie selbst merken, dass sie an der Nase herumgeführt wurden. Aber diese Zeit muss man ihnen lassen. Und man muss ehrlich bleiben.

Dann wirst du feststellen, dass es durchaus möglich ist, den Begriff "Wahrheit" objektiv zu gebrauchen.

Das hab ich nie bestritten. Ich bestreite lediglich, dass DU das kannst.

Deshalb auch meine Beispiele, dass man sehr wohl zeigen kann, dass eine Demokratie für Menschen besser ist als eine Diktatur und bessere Ergebnisse hervorbringt.

Tja, und warum erzählst du uns das, wenn du im nächsten Post schon wieder Loblieder auf die chinesische Diktatur anstimmst?

Is halt sone Sache mit der Ehrlichkeit, mein lieber Strichninverkäufer.

 

[rosettenfreak]

@PT und Karl Popper

Du mich auch.



Nein, tust du nicht. Du zitierst Karl Popper, erzählst dann was völlig anderes, und versuchst dann, mir zu erzählen, dass sogar Karl Popper meinte, Strichnin sei nicht giftig .



Mit anderen Worten: du blickst nicht mehr durch.



Sieht dir ähnlich.



Man kann sicherlich alle Nazis ideologisch in einen Topf stecken, aber nicht charakterlich. Ich streite sicher nicht ab, dass es Nazis gibt, die absichtlich die Wahrheit verdrehen. Aber es gibt auch welche, die einfach nur im falschen Moment den falschen Leuten zugehört haben. Von denen kann man auch nur mit denen reden, die ihr Gerede zumindest ein bisschen mit der Realität abgleichen. Bei manchen braucht es, bis sie selbst merken, dass sie an der Nase herumgeführt wurden. Aber diese Zeit muss man ihnen lassen. Und man muss ehrlich bleiben.




Das hab ich nie bestritten. Ich bestreite lediglich, dass DU das kannst.



Tja, und warum erzählst du uns das, wenn du im nächsten Post schon wieder Loblieder auf die chinesische Diktatur anstimmst?

Is halt sone Sache mit der Ehrlichkeit, mein lieber Strichninverkäufer.

Ich zitiere karl Popper und erzähle deiner Meinung dann was anderes? Mit anderen Worten: Ich argumentiere nicht korrekt mit Karl Popper???
Auf den Beleg deinerseits wäre ich gespannt.

Und ich stimme erst Recht kein Loblied auf die chinesische Diktatur an, wie du in deiner völligen intellektuellen Konfusion behauptest.
Ich sage lediglich, es ist möglich, dass auch ein totalitäres Regime durch Einführung marktwirtschaftlicher Elemente ökonomisch erfolgreich sein kann.
Das beweist China.

Das ist kein Loblied, du überforderter Wirrkopf, sondern lediglich die Festsellung einer Tatsache.
lg
"rosi" (Johannes)