Humanistisches Bordell

[GustavNacht]

Ich bin gerade über diesen Film gestolpert:

Ex-Prostituierte packt aus: Was Männer wirklich wollen

Nachdem ich das Video einige Male gesehen habe, sehe ich jetzt nicht mehr ganz so schwarz bei der ursprünglichen Idee von Gustav

Ich fand es spannend, und irgendwie finde ich vieles von mir in dem was diese Ilan sagt. Natürlich ist da ein kleiner Teufel, der mir ins Ohr flüstert, dass sie *möglicherweise* ja auch nur eine raffinierte Autorin ist, die ihre Bücher vermarkten möchte. Aber nehmen wir doch mal an, sie ist wirklich die, die sie zu sein vorgibt.

Ich fand einige Antworten, die mir plausibel scheinen. z.B. dass es den meisten Männern nicht um bestimmte Sexualpraktiken geht, sondern darum, mit einer Frau wenigstens einen Abklatsch dessen erleben zu können, was sie ohne (oder mit der festen) Partnerin nicht erleben können. Dass sie ihre oder eine Frau ja gerne glücklich machen wollen, aber sie haben nicht die richtige Partnerin dafür. Dass die Gründe dafür oft nicht beim Mann liegen, ihm aber gerne in die Schuhe geschoben werden.

herzlichen Dank @Sunny3429 ich finde das Interview auch sehr klug und bereichernd. Das sind genau die Gedanken die mich umtreiben. Wir haben so viele Vorurteile und anerzogene Vorstellungen, die sich einfach nicht mit der Realität decken. Die Zukunft der Prostitution sollte mit diesem Thema der Ausbeutung, Scham und Fantasie besser umgehen.

 

[Sappho_CGN]

Mit Habermas einer der bekanntesten zeithenössischen (oder fast zeitgenössisch ;-) )deutschsprachigen SozialtheoretkierPhilosophen

 

[Sunny3429]

Okay ... und was genau hatte der zum Thema zu sagen?

Ich habe natürlich schnell gegoogelt. Der Name "Habermaas" war mir geläufig, aber nein, ich habe auch dessen Werk nie studiert, und irgendwie hat mir das auch nie gefehlt. Ich stehe zu meinem niedrigen allgemeinen Bildungshorizont, meine Interessen galten immer eher handfesten Themen (Technik).

Was ich immerhin bedeutend fand, und daran könnten sich einige hier ein Beispiel nehmen: Luhmann und Habermaas waren wohl in zentralen Fragen überhaupt nicht einer Meinung, und ich wette, beide hatten, als Koryphäen in ihrem Gebiet, ausgezeichnete Argumente. Sie haben sich aber seltsamer Weise nicht gegenseitig als Trottel beschimpft, sondern ein gemeinsames Buch darüber geschrieben, wo (ich habs nicht gelesen) vermutlich jeder seine Argumente vorgebracht hat. Möge sich der Leser seine eigene Meinung bilden.

Konzept zur Nachahmung empfohlen.

Sunny.

 

[Sunny3429]

Die Zukunft der Prostitution sollte mit diesem Thema der Ausbeutung, Scham und Fantasie besser umgehen.

Schwieriges Thema, ich habe null Kontakte zu Insidern.

Was genau meinst du damit?

Sunny.

 

[rosettenfreak]

Ohwe, wenn ich das beantworte ist mein Ruf ruiniert.

Vorteil für die Sexarbeiterin ist bei meiner Fantasie, dass es kein Sex im herkömmlichen Sinne ist. Sie hat zwar die Arbeit, muss sich dafür nicht mal ausziehen, kann sich im bequemen Outfit an die "Arbeit" machen, dank Maske sehe ich sie eh nicht.

An was ich dabei denke, überlasse ich der Fantasie des geneigten Lesers.

@maso...


--"Sexarbeiterin"-- schon der Begriff ist ganz fürchterlich.
Sex und Arbeit geht nicht zusammen.

 

[rosettenfreak]

Und was denkst du? Ist diese Ilan authentisch, oder einfach nur geschäftstüchtig? Eine Autorin, die einer Zielgruppe wie meiner das sagt, was sie hören möchte?

Irgendwie klingt das was sie sagt etwas zu schön vernünftig um wahr zu sein. Zu männlich-logisch im Denken, wenn ich das so sagern darf. Ich habe jedenfalls nie in meinem Leben eine Frau kennen gelernt, die auch nur annähernd so getickt hat. Was aber auch an mir liegen könnte, oder daran, dass viele Prostituierte, wie sie sagt, von "normalen" Frauen nicht zu unterscheiden sind.

Und um ein Kernthema drückt sie sich herum: wie war das für sie, ihren Körper völlig wildfremden Männern zur Verfügung stellen zu müssen?

Und wenn es so spannend war ... warum hat sie nach 2 Jahren und 400 Männern damit aufgehört?

Sunny

P.S. Niklas Luhmann ... muss man den kennen?

@Sunny....


Richtig. Um den entscheidenden Punkt drückt sie sich.
Es ist ein typisches Video, das männliche Klischees über Prostituierte reproduziert.

Niklas Luhmann ist ein weltberühmter Soziologe und Begründer der sogenannten "Systemtheorie."
Ob man ihn kennen muss? Als Soziologe lautet die Antwort: Ja.
Und ich bin studierter Soziologe.

Ich will jetzt aber keinen Roman über Niklas Luhmann schreiben, zumal er sich meines Wisens nie über das Thread-Thema--über Bordelle-- geäußert hat.
Dasselbe gilt auch für Jürgen Habermas.

Du kannst die Namen ja einfach googlen, wenn es dich interessiert.

 

[Sunny3429]

Niklas Luhmann ist ein weltberühmter Soziologe und Begründer der sogenannten "Systemtheorie."
Ob man ihn kennen muss? Als Soziologe lautet die Antwort: Ja.
Und ich bin studierter Soziologe.

Ok, ich habe Wikipedia gefragt. Den Artikel über "Systemtheorie" und den über "Systemtheorie (Luhmann)". Für mich als absolut unbedarften Einsteiger ins Thema sind die beiden Artikel so gut verdaulich wie ein Stapel Gipskartonplatten. Ich bin nicht weiter gekommen als knapp über die Einleitungen.

"Luhmann lehnt ontologische und transzendentalphilosophische Voraussetzungen und auch den Subjektbegriff ab."

Rosettenfreak ... hast du eine leichtverdauliche Einführung in Soziologie parat, die mich erleuchtet, was diese Wissenschaft bzw. die Herren Luhmann und Habermaas zum Thema "Prostitution" und "Humanes Puff" beitragen können?

Sunny.

 

[Mayia]

Sex und Arbeit geht nicht zusammen.

Wieso sollte das nicht zusammen gehen?

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

etwa ab 9:15... » "und in diesem Moment ist diese Wand zusammen gebrochen..." «

Das ist in Wahrheit sogar Niklas Luhmann, das Problem des beobachtenden Beobachters....

P.S. Niklas Luhmann ... muss man den kennen?

Nein, Verzeihung. Da hab ich vielleicht zu schnell in der Begeisterung einen Begriff verwendet, den ich aber auch gerne erklären möchte.

Das "Problem des beobachtenden Beobachters" ist: Dass du dich selbst nicht "beobachten" kannst!

Du kannst dich selbst nur entweder "beobachen" im Spiegel im Badezimmer -- da nimmst du dich aber spiegelverkehrt wahr. (also linke-linke / rechte-rechte Seite). Oder du kannst dich auch auf Fotos erkennen. Aber da beobachtest du dich auch nicht selbst. Sondern da siehst du im Endeffekt ein Foto, auf dem du (gut od. schlecht, mit geeigneter Blende / Lichteinfall / Perspektive ...) vor Tagen, Wochen, Monaten, Jahren fotografiert worden bist...

Weil du DICH SELBST einfach nicht SEHEN kannst.... (Weil die Augen im Kopf einfach nicht dazu gedacht sind, dass man sie alle paar Wochen aus den Augen-Höhlen heraus nimmt, mit den Nervensträngen daran bis ins Gehirn, um sich dann auf 20-30cm Entfernung "von außen" ... zu "beobachten"....)

 

[kendra22]

Ich habe ihren Text transkribiert. Einfach, weil ich es so genial finde, was sie sagt:

Quelle:

Ex-Prostituierte packt aus: Was Männer wirklich wollen | Ilan Stephani

(die 1.095 Kommentare unter ihrem Video mögen auch ein Beurteilungskriterium sein, ob sie da was Vernünftiges sagt oder was vollkommen Dummes....)

TRANSKRIPT:

[ab 8.20] »

Also auch vor dem feministischen Hintergrund, der ja immer sagt...​

​

Sex ist, also Sex-Arbeit ist, dass der Freier die Frau bezahlt, um Macht über sie zu haben. Es geht ihm gar nicht primär um Sex, es geht ihm primär um Macht. Das ist ja die feministische Argumentation gegen Prostitution. Oder Prostitution als etwas, das das Patriarchat fortsetzen würde.​

​

Und ich habe mich vor dem Hintergrund mit der Berliner Prostituierten-Organisation HYDRA beschäftigt. Und HYDRA ist so ein offenes Feld, wo Prostituierte Beratung bekommen können. Und HYDRA hat jeden Freitag ein "Frauen-Frühstück" ... veranstaltet, in dem Prostituierte eingeladen waren und nicht-Prostituierte.​

​

Und ich bin da hin gegangen zu diesem Frauen-Frühstück / zu diesem Prostituierten-Frühstück, und dachte: "Jetzt seh ich ECHTE PROSTITUIERTE!"​

​

Und dann kamen VÖLLIG NORMALE FRAUEN und haben über Kindererziehung und Waldorf-Schule und ihre Ehe und alles mögliche geredet, und ich saß irgendwie so da und dachte: "Warum kommen eigentlich keine PROSTITUIERTEN?"​

​

... und bin zu einer Sozialarbeiterin gegangen und sagte: "Ist es normal, dass zum "Prostituierten-Frühstück" keine Prostituierten kommen?​

​

Und sie kuckte mich an und sagte: "Ilan, du bist hier die EINZIGE NICHT-Prostituierte!"​

​

Mit anderen Worten: Ich hatte aus allererster Hand erlebt, dass ich Nicht-Prostituierte und Prostituierte nicht unterscheiden kann. Dass all meine Klischees über Prostituierte.... Klischees sind! Und nicht der Realität entsprechen! Und in diesem Moment...​

--​

​

Ich bin mein ganzes Leben lang rum gelaufen als diese Akademiker-Tochter und hatte wie diese unsichtbare Wand (die unsichtbar war, der ich aber trotzdem gehorcht habe) -- "zwischen mir und Huren ist ein Unterschied" -- ich hab das einfach akzeptiert, als hätte ich die Wand gesehen, auch wenn sie mir nicht bewusst war.​

​

Und in diesem Moment ist diese Wand zusammen gebrochen.​

​

Und ich konnte da einfach durch gehen.​

​

Ich war so ... fasziniert von diesem mentalen Raum, sein zu können, wer ich möchte, von dieser maßlosen Erlaubnis des Universums, mal die Identität zu prägen, wie ich möchte, dass mich dieser Gedanke nicht mehr los gelassen hat: Vielleicht wäre Sex-Arbeit der Raum, in dem ich auf Umwegen, überraschend, unbeholfen, aber vielleicht trotzdem wirklich meine Fragen in Bezug auf Sex beantworten kann.​

​

Und ich mache definitiv keine Werbung für Sex-Arbeit, das möchte ich ganz deutlich sagen!​

« [bis min. 10.57]

 

[kendra22]

Und was denkst du? Ist diese Ilan authentisch, oder einfach nur geschäftstüchtig? Eine Autorin, die einer Zielgruppe wie meiner das sagt, was sie hören möchte?

Ich würde sagen: Ja. Vielleicht erzählt sie es ein wenig "zu" positiv aus der Sicht einer "Teilzeit-Prositutierten"... Das kommt mir bei ihrem Bericht auch ein wenig so rüber.... ;-)

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EDIT: Ich hab jetzt ein wenig nach recherchiert... (weil ich sie selbst nicht kannte bis vor wenigen Wochen...)
Aber einige große Zeitungen/Zeitschriften haben das ebenfalls nachrecherchiert: die NZZ, FOCUSonline:
» Eine Stunde mit ihr habe demnach 160 Euro gekostet, bis zu fünf Kunden am Tag liefen bei Ilan ein. «
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Aber sie würde nicht über Hydra Berlin erzählen, wenn sie nicht dort gewesen wäre.... bzw. auch die von Hydra Berlin könnten sich jederzeit vor die Presse stellen und sagen: Die war nie bei uns! Alles, was die über unsere Beratungsstelle zu Sexarbeit und Prostitution erzählt ist frei erfunden!)

Inhaltlich kenne ich es auch von anderen Dokumentationen: Dass manche Teile der "Prostitution" gar nicht im Sex bestehen... sondern eher, dass Kunden, v.a. die eher betuchteren, gar nicht explizit "Sex" haben wollen. Sondern, sie wollen einmal 30 min lang reden.... (sich beklagen über ihre Frau, die mit ihnen seit 2 Jahren keinen Sex haben will, weil die Kinder die ganze Nacht lang schreien; die ein bisschen auf den Popo gehauen werden wollen, aber das trauen sie sich nicht, ihren Frauen zu sagen, weil sie sonst als irgendwie "schwach" rüber kommen würden u.s.w.)

Und 30 Min "im Etablissement" ist einfach billiger als 30 Min beim Psycho-Therapeuten....

 

[rosettenfreak]

Wieso sollte das nicht zusammen gehen?

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Sexualität ist eine ziemlich persönliche und intime Angelegenheit. Ich denke, es gibt kaum etwas intimeres als Sexualität.
Der Begriff "Sexarbeit" / "Sexarbeiterin(en)" impliziert, Prostitution wäre ein Job wie jeder andere.
Und das ist eben nicht so.
Das ist einfach Ausdruck eines verirrten libertären Zeitgeistes.
Und der Zeitgeist ist sehr oft ziemlich geistlos (man sieht es am Gendern, an der "Identitätspolitik" etc.)

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Ok, ich habe Wikipedia gefragt. Den Artikel über "Systemtheorie" und den über "Systemtheorie (Luhmann)". Für mich als absolut unbedarften Einsteiger ins Thema sind die beiden Artikel so gut verdaulich wie ein Stapel Gipskartonplatten. Ich bin nicht weiter gekommen als knapp über die Einleitungen.

"Luhmann lehnt ontologische und transzendentalphilosophische Voraussetzungen und auch den Subjektbegriff ab."

Rosettenfreak ... hast du eine leichtverdauliche Einführung in Soziologie parat, die mich erleuchtet, was diese Wissenschaft bzw. die Herren Luhmann und Habermaas zum Thema "Prostitution" und "Humanes Puff" beitragen können?

Sunny.

@Sunny....

So etwas-- eine leicht verdauliche Einführung in die Soziologie im allgemeinen und speziell zu Luhmann und Habermas-- steht sicher in meiner "Privatbibliothek" *räusper*

Du müsstest dich aber noch einige Tage gedulden.
Bin im Moment ausgelastet durch die Fußball-EM und einige andere Dinge.
Aber ich werde die Lektüretipps hier in kürze eiinstellen.

 

[rosettenfreak]

Ok, ich habe Wikipedia gefragt. Den Artikel über "Systemtheorie" und den über "Systemtheorie (Luhmann)". Für mich als absolut unbedarften Einsteiger ins Thema sind die beiden Artikel so gut verdaulich wie ein Stapel Gipskartonplatten. Ich bin nicht weiter gekommen als knapp über die Einleitungen.

"Luhmann lehnt ontologische und transzendentalphilosophische Voraussetzungen und auch den Subjektbegriff ab."

Rosettenfreak ... hast du eine leichtverdauliche Einführung in Soziologie parat, die mich erleuchtet, was diese Wissenschaft bzw. die Herren Luhmann und Habermaas zum Thema "Prostitution" und "Humanes Puff" beitragen können?

Sunny.

@Sunny....


Die Wiki-Artikel zu Luhmann und Habermas sind wirklich schwer verdaulich.

Versuche es mal mit:
-- Habermas einfach erklärt (die Seite heißt "Helles Köpfchen")

Dort sind verschiedene Begriffe aufgelistet, die für Habermas Denken kennzeichnend sind ("Frankfurter Schule", "Kommunikatives Handeln" etc.)
Wenn du diese Begriffe anklickst, dann erscheint dazu ein längerer Artikel.

Zu Luhmann gibt es en YouTube-Video (22 Minuten): "Systemtheorie -einfach erklärt."

Damit kannst du vielleicht mehr anfangen als mit den beiden Wiki-Artikeln.

Ich sage selbst zu beiden Personen demnächst noch näheres.

 

[Mayia]

Sexualität ist eine ziemlich persönliche und intime Angelegenheit. Ich denke, es gibt kaum etwas intimeres als Sexualität.

Das ist für viele, wenn nicht sogar die meisten, wahrscheinlich so.
Für andere ist es aber auch nicht so persönlich, bzw. können die zwischen privatem Sex und Sex als Arbeit unterscheiden.

Der Begriff "Sexarbeit" / "Sexarbeiterin(en)" impliziert, Prostitution wäre ein Job wie jeder andere.
Und das ist eben nicht so.

Der Begriff impliziert, dass Prostitution eine Arbeit ist, also Sex eine Arbeit sein kann.
Genauer gesagt, stellt sie eine Dienstleistung dar.

Was ist denn noch kein Job wie jeder andere?
Oder ist Prostitution/Sexarbeit da eine Singularität?
Und wie wird festgelegt was „ein Job wie jeder andere“ ist?

Ich finde es gerade kontraproduktiv Sexarbeit (die nun wirklich unterschiedlichste Formen haben kann) als etwas so „Besonderes“ hervorzuheben.
Vielleicht ist das sogar Teil des Problems.

Ausbeutung von Menschen, in welcher Form auch immer, gilt es anzusprechen und nicht zu tolerieren. Dass Sexarbeit dort zu viele dunkle Flecken hat, nunja, darum geht es hier ja in der Diskussion.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Bevor ich jetzt konkret etwas dazu sagen möchte, ob Sex etwas Intimes ist oder nicht... bzw. OB -- und wenn-ja, dann wie? -- sich Sex-Arbeit von anderen ... "normalen" ... "Arbeiten" unterscheidet?.... im Sinne von: "Was ist eigentlich eine 'normale' Arbeit?"

(... oder: prostituiere (?) ich mich nicht eigentlich auch für meine Firma, wenn ich für ein gutes Monats-Gehalt zB bei Boeing Wartungs-Mängel aus der Wartungs-Liste lösche... oder falsche Bauteile einbaue, um die Quartals-Zahlen zu erreichen...)

Vorher noch zu Niklas Luhmann.

Die Wiki-Artikel zu Luhmann und Habermas sind wirklich schwer verdaulich. [...]

Zu Luhmann gibt es ein YouTube-Video (22 Minuten): "Systemtheorie -einfach erklärt."

Ich vermute, du meinst das hier: "Systemtheorie einfach erklärt: Einführung" (22min42)

Das ist in der Tat ausgezeichnet!

• Wobei mir selbst -- jetzt während des Schreibens dieses Textes -- auffällt, wie kompliziert die Theorie eigentlich ist...
• Wenn nicht einmal die von Wikipedia es zusammen bringen, sie auf ein paar wenigen Seiten halbwegs verständlich zu erklären...
• Wo mir selbst -- jetzt beim Schauen dieses Videos -- in Erinnerung kommt, wie viele Kurse ICH (!) eigentlich gebraucht habe, bis ich die Theorie verstanden habe...
• Wobei ich aber auch zu gebe, dass das wahrscheinlich die komplizierteste, dafür aber auch umfassendste Theorie in der Soziologie ist...

Jetzt -- aber nur, weil ich das Video gerade selbst gucke, während ich das hier schreibe -- kurz zum Video ergänzt, das ist ab Min. 5:00. Da geht es um die drei selbstreferentiellen Systeme nach Luhmann.

Weil es ja gemeinhin die Auffassung gibt, dass eine "Theorie" mit der "Praxis" nix zu tun habe...

Wir sehen diese "Theorie" Niklas Luhmanns jeden Tag unmittelbar in der Praxis. Und zwar bei Paracetamol. (Das ist eines der am häufigsten verwendeten, rezeptfreien, "leichten" Schmerzmittel weltweit -- neben ASS/Acetylsalicylsäure ["Aspirin"], Ibuprofen und Diclofenac.)

Und wir wissen bis heute nicht, wie oder warum dieses Medikament genau funktioniert... doccheck-paracetamol

Wir wissen nur, DASS es funktioniert. Dass es primär (das heißt wiederum übersetzt: vielleicht tut es auch noch was anderes im Körper, aber das haben wir noch nicht heraus gefunden... ) das Isoenzym COX-2 hemmt. Und das führt wiederum über die Wechselwirkungen im Körper (biologisches System) zu einer Schmerzlinderung und einer Fiebersenkung. Das wissen wir seit 1893. (also seit rund 130 Jahren). Aber wie es das genau tut?

Das sehen wir auch bei anderen Medikamenten, zB Bupropion. Von dem Medikament wissen wir nur, dass es bei der Raucherentwöhnung hilft und gegen Depressionen. Wie es das genau tut? Das wurde noch nicht heraus gefunden. (Es hemmt die Wiederaufnahme von Noradrenalin und Dopamin, wodurch es in das "Belohnungssystem des Körpers" eingreift... netdoktor-bupropion)

Genau DAS sagt Niklas Luhmann in seiner Theorie voraus. (obwohl er [jetzt nur der Genauigkeit halber^^] nichts "voraussagen" wollte. Sondern...) er wollte erklären, wie die Welt um uns herum funktioniert... und dazu hat er verschiedene Konzepte eingeführt, wie eben den Unterschied zwischen einem mechanisch-technischen System [wie zB ein Schloss -- wenn man den Schlüssel dreht, dann passiert irgendwas im Schließzylinder, was einen nachher die Tür öffnen lässt ) und eben zB einem biologischen System -- eben zB der Körper, der auf verschiedene äußere Einwirkungen (wie zB. "Hitze") völlig unterschiedlich reagieren kann...

... die "normale" Reaktion ist "Schwitzen". (also die Kühlung des Körpers durch die Verdunstungskälte von Flüssigkeit auf der Haut...) Aber der Körper kann auch anders reagieren darauf, zB durch das Herunterfahren der inneren Wärmeproduktion... gemeinhin lässt sich das leicht verwechseln mit einer "Ohnmacht". In der Ersten Hilfe sagt man dazu: "Hitzeerschöpfung"...

--

Damit jetzt aber genug für meinen Teil von Niklas Luhmann und seiner Systemtheorie.

 

[kendra22]

Ok, ich habe Wikipedia gefragt. Den Artikel über "Systemtheorie" und den über "Systemtheorie (Luhmann)". Für mich als absolut unbedarften Einsteiger ins Thema sind die beiden Artikel so gut verdaulich wie ein Stapel Gipskartonplatten. Ich bin nicht weiter gekommen als knapp über die Einleitungen.

"Luhmann lehnt ontologische und transzendentalphilosophische Voraussetzungen und auch den Subjektbegriff ab."

Haha, ich komme nicht umhin, das kurz zu kommentieren. Denn, wie du richtig sagst, der Satz ist nicht zu verstehen -- wenn du nicht schon eine ungefähre Vorstellung hast, was diese drei philosophischen Begriffe bedeuten.
(mich jetzt bitte nicht auf Details festnageln^^ ich erkläre nur allgemeinverständlich^^)

"Ontologisch", das heißt: Die Seinslehre betreffend. Das bezeichnet im Grunde alle die Fragestellungen um "Wer bin ich", "Gibt es mich überhaupt?" -- "Wenn ja, woran erkenne ich, dass es mich gibt?" bzw. auch "Wie definiere ich mich selbst? bzw. ... das, wovon ich glaube, dass ich das bin?" (Ontologie-Grundfragen)

Die "Transzendentalphilosophie" beschäftigt sich im Grunde mit Erfahrung. Also im Wesentlichen ist das die Frage: Was kann ich wissen? Bzw. Was muss ich "erfahren", bevor ich etwas wissen kann? Oder: "Was für Kritierien muss eine Erfahrung erfüllen, um daraus Wissen ableiten zu können?" (bspw. Immanuel Kant)

Der "Subjektbegriff" wiederum ist ein ganz zentraler Ausgangspunkt der Philosophie: Dabei geht es darum, dass alles Erfahrene oder Seiende aus dem Subjekt kommt. Also, dass im Wesentlichen:
1) Ich es bin, der/die etwas erfährt (erlebt, beobachtet, jedenfalls: Dass ich der Ausgangspunkt bin der Betrachtung) sowie
2) Dass es mich (egal jetzt, ob Mann/Frau/Trans/Sonstiges/Anderes), dass es mich überhaupt gibt.

Es gibt in der Philosophie auch die Gegen-Position. Das ist die Frage: "Was ist, wenn es mich nicht gäbe?"
(Würden die Dinge um mich herum genau so sein, wie sie jetzt gerade sind? Oder würden sie anders sein? Wenn ich nicht Teil davon wäre?)

Das ist aber alles Philosophie. Nicht Soziologie. Und Niklas Luhmann war Soziologe, nicht Philosoph.

--

Ich persönlich würde vermuten, dass den Satz oben: "Niklas Luhmann lehnt ... und ... und ... ab"... ein Autor auf Wikipedia geschrieben hat, der von der akademischen Bildung her Philosoph ist. Und der eifersüchtig darauf ist/war/noch-immer-ist, dass Niklas Luhmann eine so eine fundamentale, überall anwendbare Theorie zusammen gebracht hat -- was die Philosophie nicht zusammen gebracht hat seit.... (seit... ich weiß ja nicht einmal, vielleicht seit Thomas Hobbes, der gesagt hat: Die erste Aufgabe des Staates ist es, Sicherheit für seine Bürger zu gewährleisten. Th. Hobbes: Behemoth) Und der jetzt die Systemtheorie Luhmanns extrem kompliziert erklärt, damit die auch ja keiner versteht.... ;-(

 

[kendra22]

Jetzt aber zurück zum Thema: Sex, Sexualität und Prostitution.

Sexualität ist eine ziemlich persönliche und intime Angelegenheit. Ich denke, es gibt kaum etwas intimeres als Sexualität.
Der Begriff "Sexarbeit" / "Sexarbeiterin(en)" impliziert, Prostitution wäre ein Job wie jeder andere.
Und das ist eben nicht so.

Also, dass "Sexualität" etwas höchst-intimes und höchst-persönliches ist, da, denke ich, können wir uns problemlos einig werden. Das hat aber mit "Sex" nix zu tun. (außer, dass die beiden Wörter vom Wort-Stamm her mit den gleichen drei Buchstaben beginnen... )

Was ich meine: Also soooooh "intim" kann das mit dem "Sex" wohl nicht sein, wenn sich die Jungs und Mädchen nach er Disco, nach dem 10. Bier und/oder dem 10 Tequila, und/oder dem 5. Long-Island-Ice-Tea später an der Bar dann gegenseitig ins Taxi bugsieren, in der Hoffnung, dass dann am Ende im Bett noch irgendwas ginge....

 

[kendra22]

Im Grunde würde ich das ähnlich sehen wie @Mayia:

Der Begriff impliziert, dass Prostitution eine Arbeit ist, also Sex eine Arbeit sein kann.
Genauer gesagt, stellt sie eine Dienstleistung dar.

Was ist denn noch kein Job wie jeder andere?
Oder ist Prostitution/Sexarbeit da eine Singularität?
Und wie wird festgelegt was „ein Job wie jeder andere“ ist?

Ich finde es gerade kontraproduktiv Sexarbeit (die nun wirklich unterschiedlichste Formen haben kann) als etwas so „Besonderes“ hervorzuheben.
Vielleicht ist das sogar Teil des Problems.

Das Hinein-Stecken von einem Schwanz in eine Frau ist grundsätzlich keine allzugroße "Leistung". Das wurde erst ab den rd. 1980ern zu einer "Leistung" in D/Ö, wo inzwischen bei uns die Kinder-Zahlen ins Bodenlose fallen....

Bei den alten Römern und auch im ganzen Mittelalter war es völlig normal, dass Frauen ihre sexuellen Dienstleistungen anbieten. Siehe: planet-wissen.

» Schon in der Antike war eine äußerliche Kennzeichnung üblich. Man dachte ganz pragmatisch: Für den Freier hatte das den Vorteil, dass er schnell erkannte, wohin er gehen musste, wollte er sexuelle Dienstleistungen in Anspruch nehmen.​

​

Im Mittelalter wurde aus dieser Gewohnheit Gesetzmäßigkeit: Leute, die im Prostitutionsgewerbe arbeiteten, waren offiziell in Zünften organisiert. Und wie das für Zünfte damals üblich war, hatten auch Prostituierte eine Kleiderordnung zu befolgen.​

​

Der Vorsteher des Frauenhauses im Mittelalter, der sogenannte Frauenwirt, kümmerte sich nicht nur um Verpflegung und den Lohn der Damen – er war auch für deren Kleidung verantwortlich. Zwar variierte die Kleidervorschrift für Prostituierte von Region zu Region, aber meist spielte die Farbe Rot eine entscheidende Rolle... «​

Man könnte also durchaus sagen, finde ich: Nach den Verwirrungen des nationalsozialistischen Frauenbildes, nach dem die arischen Frauen nur hinter dem Herd stehen durften, um allenfalls dann mit SS-Mitgliedern Kinder zu zeugen....

... kommen wir nun, im 21. Jahrundert, eben wieder allmählich zurück zu dem, was Männer und Frauen eben seit Jahrtausenden gerne tun... Und was schon in der Bibel ganz am Anfang steht: »Seid fruchtbar und mehret euch!« https://www.bibleserver.com/de/verse/1.Mose1,22

 

[Sunny3429]

--"Sexarbeiterin"-- schon der Begriff ist ganz fürchterlich.
Sex und Arbeit geht nicht zusammen.

vs.

Was ich meine: Also soooooh "intim" kann das mit dem "Sex" wohl nicht sein, wenn sich die ...

Es gibt zweifellos Arbeiten, die keiner von uns machen kann, ohne zu kotzen. Ein entferner Verwandter von mir machte früher Inspektionen von Abwasserkanälen. Roboter mit Inspektionskameras waren noch nicht erfunden. Sich in einen Gummianzug zu zwängen und an einem Seil durch eine versiffte Betonröhre ziehen zu lassen, die kaum größer ist als man selber, während man (wenn man Pech hat) von oben und von der Seite jederzeit einen Schwall Sch**** abbekommen kann, ist vermutlich nicht jedermanns Sache. Nicht nur wegen der Hygiene und dem Gestank, auch und in erster Linie wegen der Enge und dem Wissen, im Notfall nirgendwo hin zu können. Wer jemals in Höhlen geklettert ist, weiß auch so, was ich meine. Nicht jeder kann jeden Job machen. Für Klaustrophobiker geht es gar nicht. Aber so viele davon gibt es nicht. Mit ein bisschen Überwindung und Übung und motiviert duch "Erschwerniszulagen" geht es bei den anderen meistens doch.

"Eigentlich" klingt es für mich als Mann aushaltbar für Frauen, professionelle Vorbereitung mal angenommen, einen Penis in sich aufzunehmen, zumal man im Gegensatz zu früher weder Schwangerschaft noch Geschlechtskrankheiten fürchten muss.

Also warum sollen Frauen diese "Dienstleistung" als Broterwerb prinzipiell nicht ausüben können?

Sunny.

 

[rosettenfreak]

vs.



Es gibt zweifellos Arbeiten, die keiner von uns machen kann, ohne zu kotzen. Ein entferner Verwandter von mir machte früher Inspektionen von Abwasserkanälen. Roboter mit Inspektionskameras waren noch nicht erfunden. Sich in einen Gummianzug zu zwängen und an einem Seil durch eine versiffte Betonröhre ziehen zu lassen, die kaum größer ist als man selber, während man (wenn man Pech hat) von oben und von der Seite jederzeit einen Schwall Sch**** abbekommen kann, ist vermutlich nicht jedermanns Sache. Nicht nur wegen der Hygiene und dem Gestank, auch und in erster Linie wegen der Enge und dem Wissen, im Notfall nirgendwo hin zu können. Wer jemals in Höhlen geklettert ist, weiß auch so, was ich meine. Nicht jeder kann jeden Job machen. Für Klaustrophobiker geht es gar nicht. Aber so viele davon gibt es nicht. Mit ein bisschen Überwindung und Übung und motiviert duch "Erschwerniszulagen" geht es bei den anderen meistens doch.

"Eigentlich" klingt es für mich als Mann aushaltbar für Frauen, professionelle Vorbereitung mal angenommen, einen Penis in sich aufzunehmen, zumal man im Gegensatz zu früher weder Schwangerschaft noch Geschlechtskrankheiten fürchten muss.

Also warum sollen Frauen diese "Dienstleistung" als Broterwerb prinzipiell nicht ausüben können?

Sunny.

@Sunny....


Bei den Arbeiten, die du nennst, geht man körperlich vor die Hunde, aber nicht seelisch.
Das ist aber bei Prostitution der Fall.

Sorry, es gibt Diskussionen, die ich leid bin, zu führen. Weil ich sie schon zu häufig geführt habe. Einfach, weil ich das Milieu kenne und mich zu lange dort rumgetrieben habe.
Ich habe das ganze Ausmaß des Elends über fast 3 Jahrzehnte mitbekommen.

Eine davon ist die über Prostitution als angeblich ganz normale Tätigkeit, als "Sexarbeit."
So argumentieren auch Huren-Organisationen, denen zwar pro forma eine Frau-- in der Regel eine Prostituierte-- vorsitzt, die aber alle in der Hand von Männern sind, also von Zuhältern.

Schweden stellt das Inanspruchnehmen von Prostitution unter Strafe.
Schweden bestraft nicht die Huren, sondern die Freier.

Schweden sagt, es kommt auf das Menschenbild an, das man hat. Und wir erlauben es einfach nicht, dass man sich sexuelle Dienstleistungen kauft.

Und das zeigt langfristig Wirkung.
Waren 2000 "nur" 38% der schwedischen Männer der Meinung, es wäre ethisch verwerflich, die Dienste einer Prostituierten in Anspruch zu nehmen, so sind es mittlerweile 82%.

 

[Sunny3429]

Ich will dich nicht ärgern, ich bin "nur" dabei, mir eine Meinung zu bilden. Dazu gehört es nun mal, im Kopf auch mal mit der gegenteilige Position als der eigenen zu spielen und zu sehen, ob sie nicht ebeso plausibel sein könnte.

Ich halte es z.B. durchaus für möglich - nur als Gedankenspiel - dass deine Position auf einer Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruht. Denn wer außer Frauen, die sich bereits in einer prekären Situation befinden, lässt sich auf Prostitution als Broterwerb ein? Und welche Art von Männern schickt Frauen als Prostituierte auf den Strich? Und was, wenn sich im derzeitigen Milieu genau diese beiden Spezies bevorzugt über den Weg laufen? Welche Ausbildung, wie man sie eigentlich sonst für jeden Beruf braucht, und wo man an seine Tätigkeit herangeführt wird, können Prostituierte absolvieren? Was wäre, wenn man z.B. Sprengmeister losschickte, ohne jede Ausbildung? Oder Elektriker? Wären das dann nicht ebenso prekäre Berufe?

Fest steht für mich: körperliche Schäden wie von lebenslanger schwerer Arbeit braucht man wohl nicht zu fürchten. Also seelische, aber warum? Der Akt an sich scheint mir wie gesagt verkraftbar, das kanns also nicht sein. Also sitzt der Auslöser im Kopf? Ich habe mich gefragt, ob es mir möglich wäre, der Prostitution nachzugehen. Unter bestimmten Voraussetzungen halte ich es für möglich. Inwiefern mir in meinem Alter genügend Kundinnen und damit genügend EInkommen möglich wäre steht auf einem anderen Blatt. Wäre ich vom so verdienten Geld abhängig, sähe es eventuell ziemlich düster für mich aus. Aber als Nebenerwerb, in gepflegter Umgebung? Mit der Möglichkeit, Freier abzulehnen wenn grad gar nichts passt? Kommt mir wie gesagt verkraftbar vor. Könnte ich mir Sex mit einem Mann vorstellen? Ausgeschlossen ist es nicht, käme auf einen Versuch an.

Dann wäre Gustavs Theorie, dass man durch Veränderung des "Arbeitsumfeldes" einen ganz normalen Beruf daraus machen kann vielleicht nicht ganz abwegig. Man müsste - der Gedanke wurde bereits ganz am Anfang der Diskussion mal geäußert - sich wohl eher im gehobenen Umfeld, also bei den Edelpuffs und Escorts, umsehen, wenn man wissen möchte, ob Prostitution ohne das kriminelle Milieu als ganz normaler Beruf möglich wäre.

Sunny.

 

[Sunny3429]

Bei den Arbeiten, die du nennst, geht man körperlich vor die Hunde, aber nicht seelisch.

Jein.

Ich habe natürlich im ersten Moment auch gedacht, dass der Dreck und der Ekel das Schlimmste sein müssten. Er hat gemeint, nein, daran gewöhnt man sich, und sie haben Methoden und Ausrüstung, um das zu minimieren. Es sind auch nicht alle Leitungen gleich schlimm. Sein Lieblingsplatz waren wohl die Kanäle unter der Brauerei Stiegl. Warmes Abwasser voller Nährstoffe gibt reichlich leckeres Algen- und Pilzwachstum in den Rohren. Und der allgegenwärtige penetrante Biergeruch sorgt dafür, dass du zum Weintrinker wirst. Richtig körperlich schlimm war die Hitze in dem Gummizeugs und das Rumklettern in engen Ein-und Ausstiegen war anstrengend, weil man sich in dem steifen Zeugs nur schlecht bewegen kann. Der Rest war halb so wild.

Richtig anspruchsvoll war am Anfang diese Enge, und das Ausgeliefert sein an das Funktionieren der Technik. Immer ein mulmiges Gefühl, obwohl sie nie einen ernsthaften Unfall hatten. Er hat sich daran gewöhnt, andere konnten das nicht und mussten sich andere Jobs suchen.

Das Problem war also - objektiv gesehen - in erster Linie im Kopf. Was es für einen Klaustrophobiker natürlich nicht kleiner macht.

Könnte es bei der Prostitution auch so sein, und wenn nein, warum?

Sunny.

 

[kendra22]

Ausgezeichnet beschrieben! Das ist so gut beschrieben, dass es aus meiner eigenen Feder stammen könnte! Ja, ich würde es genau so ausdrücken:

Es gibt zweifellos Arbeiten, die keiner von uns machen kann, ohne zu kotzen... [...]

"Eigentlich" klingt es für mich als Mann aushaltbar für Frauen [...] einen Penis in sich aufzunehmen, zumal man im Gegensatz zu früher weder Schwangerschaft noch Geschlechtskrankheiten fürchten muss.

Also warum sollen Frauen diese "Dienstleistung" als Broterwerb prinzipiell nicht ausüben können?

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Natürlich kann man jetzt von "Instrumentalisierung" oder "Trivialisierung von Sex" sprechen (also davon, dass Sex seit der Verfügbarkeit von Porn im Internet nicht mehr den Stellenwert hat von früher)...

Oder von "Monetarisierung" (also dem Ausdrücken von Dingen in Geld, die nicht in Geld ausgedrückt werden sollten -- wie zB das Bedürfnis nach Nähe...), oder "Kommodisierung" (also dem Zur-Ware-Machen von Dingen, die nicht zur Ware gemacht werden sollten -- wie zB Sex)

Oder auch (*hihi*, aber nur, weil's mir gerade einfällt Ökonomisierung. Damit meine ich natürlich Gary Becker. (zB nzz.ch) Der hat gesagt, dass auch die Ehe nichts anderes sei als eine Abwägung von Kosten und Nutzen... (Wenn ein Mann mehr verdient, dann hat er mehr "Nutzen" für die Frau, die ihre Kinder versorgt haben will. Und wenn die Frau schlankere Beine und einen schlankeren Bauch hat, dann hat sie mehr "Nutzen" für den Mann, der seinen Schwanz in sie rein stecken will... oder so ähnlich *hihi* )

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Das hat aber im Endeffekt alles mit "Prostitution" nichts zu tun.

Frauen werden von Männern "ausgenutzt" (damals übrigens mehr als heute ), seit die ersten Frauen mit den ersten Männern drauf gekommen sind, dass die Männer die Speere weiter werfen können. Wodurch es sich evolutionsbiologisch als klüger heraus gestellt hat, dass die Männer auf die Jagd gehen und die Frauen die Kräuter sammeln. Anstatt andersrum....

 

[Sappho_CGN]

Sex ist keine "normale" Arbeit oder Dienstleistung.

In den von mir dargestellten 5 Fällen gab es ja drei, wo Frau ohne Zwang Prostitution ausübte. Eine hatte davon auch einen gewissen sexuellen Kick. Von den Dreien hatte Letztere kein Problem damit und ging sehr offen damit um. Das war die mit der stark submissiven Seite, die daraus einen Kick zog ... eben aus der Demütigung/Degradierung. Die Nebenberufliche wollte das ungern offen zugeben und wollte in der Steuererkläung das Wort "Prostitution" nicht sehen sondern "Dienstleistungen". Das zweite Escort-Girl kannte ich zu wenig, um das zu beurteilen.

Nun mag man ja jedem zugestehen, ein lockerers Verhältnis zu Sex zu haben als ich es habe. Und mein Verhältnis dürfte auch schon lockerer als das von "Normal-Frau" sein. Gleichwohl ist und bleibt Sex eine intime Angelegenheit, die für Frau auch intimer als für den Mann ist, was auf den üblichen Ablauf - Frau wird penetriert - und die möglichen Konsequenzen für Frau (Schwangerschaft, Krankheit und immer noch Ruf) zurückzuführen ist.

Die Einschätzung, das sei ganz normale Arbeit, kommt entweder aus männlicher Sicht und/oder aus eine rmerkwürdigen linken Sicht, die das Vernichten von "bürgerlicher Moral" als per se gut erscheinen läßt und dazu eine groteske abstrakte Argumentation wählt, um die der Meinung widersprechenden Details zu überspielen.

Ich halte das skandinavische Modell für falsch, weil es die Realität nicht abbildet und das Kind mit dem Bade ausschüttet, basierend auf der Lüge, dass FRAU immer gezwungen wird. Es scheint auch einen Drang und Bedarf zu geben, den man nicht leugnen kann. Außerdem werden im Zweifel die Frauen unter der Kriminalisierung leiden.

Ich halt den deutschen Weg nicht für schlecht. Man akzeptiert die Realität und versucht Prostituierte rechtlich zu schützen. Wichtig wäre aber eine konzentrierte Bekämpfung von Menschenhandel und Zuhältern. Da müßte man in D mehr machen.

Aber den Rechtsstaat sieht unsere Politk leider nur als Spardose an.