Humanistisches Bordell

[Sunny3429]

Das "Problem des beobachtenden Beobachters" ist: Dass du dich selbst nicht "beobachten" kannst!

Kann ich nicht? Ich behaupte, ich kann das. Mich selber betrachten wie einen Fremden, soweit natürlich nicht biologische Einschränkungen vorliegen. Ich kann wohl kaum meine Körperhaltung oder meine Mimik beobachten, Spiegel mal außen vor. Ein heimlich von jemand anderem aufgenommenes Video dagegen würde wohl klappen.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass ich dann mich selber auch nur durch meine rosarote Brille sehe, also keine objektive Sicht bekomme. Und wenn es nun ein anderer Beobachter ist, der seine rosarote Brille aufhat, oder der mich aus irgendeinem Grund nicht mag, sieht der dann objektiv?

Ich kann auch einwenden, dass ich bedeutend mehr sehe, weil jemand von außen meine Gefühlswelt nicht sehen kann, aber ich kann sie spüren.

Wie genau ist dieses Problem des beobachtenden Beobachters eigentlich definiert? So trivial wie ich es sehe kanns nicht sein, das wäre wohl Kapazitäten wie Luhmann oder Habermaas unwürdig.

Sunny.

 

[kendra22]

Die Einschätzung, das sei ganz normale Arbeit, kommt entweder aus männlicher Sicht und/oder aus eine rmerkwürdigen linken Sicht, die das Vernichten von "bürgerlicher Moral" als per se gut erscheinen läßt und dazu eine groteske abstrakte Argumentation wählt, um die der Meinung widersprechenden Details zu überspielen.

Ich wollte niemals sagen, dass Sex-Arbeit eine Arbeit ist "wie jede andere". Ich will nur auf den Punkt hin, dass sie nicht "soviel anders" ist als andere Tätigkeiten, wo eben gerne getan wird als ob das so sei...

Beim "Kellnerieren" in einem Studentenlokal zB bekommen die Jobs auch die blonden, langbeinigen, dick-brüstigen, 18-25jährigen Frauen. Warum nicht die 50jährigen, klein-tittigen, hänge-brüstigen, kurzbeinigen Mütter? Verlernen die Frauen zwischen dem 25ten und dem 50ten Lebensjahr plötzlich alle das Rechnen? Oder was muss eine Kellnerin in einem Studentenlokal eigentlich mehr können als bei einem (meist männlichen) Gast die 3-5 Bier plus die 3-5 Tequilas richtig addieren zu können?

Aber es ist nun mal so. Eine 50jährige kann sich ruhig für jeden Job in einem Studentenlokal bewerben, sie wird ihn einfach nicht kriegen....

--

Ich halte das skandinavische Modell für falsch, weil es die Realität nicht abbildet und das Kind mit dem Bade ausschüttet, basierend auf der Lüge, dass FRAU immer gezwungen wird. Es scheint auch einen Drang und Bedarf zu geben, den man nicht leugnen kann. Außerdem werden im Zweifel die Frauen unter der Kriminalisierung leiden.

Absolut. Prostitution staatlicherseits zu verbieten, tut nichts anderes, als alle diese Dinge in die Illegalität zu drängen. Die US-Amis haben schon schreckliche Erfahrungen damit gemacht (Prohibition u.s.w.) Ich hätte eigentlich gedacht, dass die Skandinavier da klüger wären.

Ich halt den deutschen Weg nicht für schlecht. Man akzeptiert die Realität und versucht Prostituierte rechtlich zu schützen. Wichtig wäre aber eine konzentrierte Bekämpfung von Menschenhandel und Zuhältern. Da müßte man in D mehr machen

Ich behaupte eben, dass wir in Ö das noch besser machen. Eben mit Laufhäusern -- wo sich die Damen in die Räume einmieten -- alle sozialversichert sind, die Polizei jederzeit auftauchen kann, um den Aufenthalts-Status der Frauen in den Häusern zu überprüfen (damit eben keine "Illegalen" beschäftigt werden), gemeinsam mit dem Marktamt, das die Zimmer überprüft, ob auch überall genug Kondome, genug Gleitgel, u.s.w. vorhanden ist u.s.w....

... wo jede Dame ihr eigenes Ding anbieten kann -- Massage/Ja/Nein, Oral-Ja/Nein, Anal/Ja/Nein, Auspeitschen/Ja/Nein, Dildo-im-Arsch/Ja/Nein u.s.w.

zB hier, das ist in Wien in der Triester Straße, da fährt von der U-Bahnstation der Bus fast bis vor deren Haustür.... https://www.laufhaus-rachel.at/index#girls

 

[Sunny3429]

Gleichwohl ist und bleibt Sex eine intime Angelegenheit, die für Frau auch intimer als für den Mann ist, was auf den üblichen Ablauf - Frau wird penetriert - und die möglichen Konsequenzen für Frau (Schwangerschaft, Krankheit und immer noch Ruf) zurückzuführen ist.

Die Konsequenzen können wir streichen, das war gestern. Heutzutage kann man sich schützen, ist weiträumig mobil, und Anonymität zu finden ist kein unlösbares Problem mehr.

Bleibt noch die "innere Sperre", ich nenne sie mal so. Vielleicht eine antiquierte Prägung aus der Zeit, als man die Folgen (Schwangerschaft ohne Versorger/Beschützer) fürchten musste? Oder ein Instinkt, der Frauen eher zu den für sie "besseren" Genen führt, was natürlich bei ausgeschlossener Schwangerschaft ebenso unsinnig ist.

Viele Berufe fordern denen die sie ausüben das Erlernen von Fähigkeiten ab, die erst einmal natürlichen Instinkten widersprechen. Man lernt dann, mit ihnen umzugehen, und kommt ohne seelische Totalschäden aus der Geschichte heraus. Warum ist "Prostitution als Beruf" nicht erlernbar? Da wurde doch sicher daran geforscht.

Sunny.

 

[kendra22]

Wie genau ist dieses Problem des beobachtenden Beobachters eigentlich definiert? So trivial wie ich es sehe kanns nicht sein, das wäre wohl Kapazitäten wie Luhmann oder Habermaas unwürdig.

Du kannst dich (beobachtenderweise) nur als beobachtend beobachten. Du kannst dich nicht (nicht-beobachtend) beobachten. Weil du dich ja gerade beobachtest, während du dich beobachtest. Wodurch du dich eben nicht nicht-beobachtend wahrnehmen kannst.

Wo das "definiert" ist? Weiß ich nicht. Es ist ein allgemeines Beobachtungs- und Wahrnehmungsproblem. Wo sind die 4 Ohren von Schulz v. Thun definiert? Weiß ich auch nicht. Aber den Schulz v. Thun wird man wahrscheinlich hoffentlich irgendwo im Netz finden....

 

[kendra22]

Kann ich nicht? Ich behaupte, ich kann das. Mich selber betrachten wie einen Fremden.

Mein Fehler. Dann sag einmal:

Wie war dein erster Eindruck von dir?

 

[Sunny3429]

Du kannst dich (beobachtenderweise) nur als beobachtend beobachten. Du kannst dich nicht (nicht-beobachtend) beobachten.

Und, ist das ein Problem? Ich kann mich z.B meiner Erinnerungen bedienen, an meine Gefühle und Gedanken erinnern in bestimmten Situationen, als ich mich eben nicht beobachtet habe. Sie wurden als Erinnerungen aufgezeichnet, und ich kann sie so oft ich will abspielen, beobachten, beurteilen und nachempfinden.

Mir kommt das "Beobachter-Problem" auf den ersten Blick wie eine verkopfte "blöde Frage", also eine "einfache Frage" vor, auf die eine intelligente Antwort zu geben (die jeder Frager auch unabhängig von einer eventuellen Vorbildung verstehen und akzeptieren könnte) unendlich schwer sein kann. Was allerdings die Frage und deren Beantwortung nicht bedeutsamer macht. Irgendwie so nutzlos wie die Beantwortung der Frage, wo genau jetzt wirklich der tiefste Punkt des Meerers liegt.

Sunny.

 

[Sunny3429]

Wie war dein erster Eindruck von dir?

Kann mich nicht mehr erinnern, und ich vermute zusätzlich, dass Selbstwahrnehmung ein gleitender Prozess war, der sich mit der Zeit verändert hat.

Er dürfte aber eher mäßig gut ausgefallen sein

Meine frühesten Erinnerungen sind geprägt von "zu wenig von allem".

Sunny.

 

[Sunny3429]

zB hier, das ist in Wien in der Triester Straße, da fährt von der U-Bahnstation der Bus fast bis vor deren Haustür.... https://www.laufhaus-rachel.at/index#girls

Was mir auf den ersten Blick auf deren Webseite auffällt: ausschließlich junge, attraktive Modelfrauen.

Warst du mal da?

Sunny.

 

[kendra22]

Was allerdings die Frage und deren Beantwortung nicht bedeutsamer macht. Irgendwie so nutzlos wie die Beantwortung der Frage, wo genau jetzt wirklich der tiefste Punkt des Meerers liegt.

Na die Frage lässt sich jetzt aber doch ziemlich einfach beantworten? Oder nicht? Der tiefste Punkt des Meeres ist dort, wo der Abstand zwischen einem Punkt X und dem Erdmittelpunkt am geringsten ist. (?)

Oder wie würdest du den tiefsten Punkt des Meeres ansonsten berechnen?

Ich habe gerade den Eindruck, du wirfst gerade deine ganze Physik-Kenntnisse aus deiner Schulzeit über den Haufen...

 

[rosettenfreak]

Ich will dich nicht ärgern, ich bin "nur" dabei, mir eine Meinung zu bilden. Dazu gehört es nun mal, im Kopf auch mal mit der gegenteilige Position als der eigenen zu spielen und zu sehen, ob sie nicht ebeso plausibel sein könnte.

Ich halte es z.B. durchaus für möglich - nur als Gedankenspiel - dass deine Position auf einer Verwechslung von Kausalität und Korrelation beruht. Denn wer außer Frauen, die sich bereits in einer prekären Situation befinden, lässt sich auf Prostitution als Broterwerb ein? Und welche Art von Männern schickt Frauen als Prostituierte auf den Strich? Und was, wenn sich im derzeitigen Milieu genau diese beiden Spezies bevorzugt über den Weg laufen? Welche Ausbildung, wie man sie eigentlich sonst für jeden Beruf braucht, und wo man an seine Tätigkeit herangeführt wird, können Prostituierte absolvieren? Was wäre, wenn man z.B. Sprengmeister losschickte, ohne jede Ausbildung? Oder Elektriker? Wären das dann nicht ebenso prekäre Berufe?

Fest steht für mich: körperliche Schäden wie von lebenslanger schwerer Arbeit braucht man wohl nicht zu fürchten. Also seelische, aber warum? Der Akt an sich scheint mir wie gesagt verkraftbar, das kanns also nicht sein. Also sitzt der Auslöser im Kopf? Ich habe mich gefragt, ob es mir möglich wäre, der Prostitution nachzugehen. Unter bestimmten Voraussetzungen halte ich es für möglich. Inwiefern mir in meinem Alter genügend Kundinnen und damit genügend EInkommen möglich wäre steht auf einem anderen Blatt. Wäre ich vom so verdienten Geld abhängig, sähe es eventuell ziemlich düster für mich aus. Aber als Nebenerwerb, in gepflegter Umgebung? Mit der Möglichkeit, Freier abzulehnen wenn grad gar nichts passt? Kommt mir wie gesagt verkraftbar vor. Könnte ich mir Sex mit einem Mann vorstellen? Ausgeschlossen ist es nicht, käme auf einen Versuch an.

Dann wäre Gustavs Theorie, dass man durch Veränderung des "Arbeitsumfeldes" einen ganz normalen Beruf daraus machen kann vielleicht nicht ganz abwegig. Man müsste - der Gedanke wurde bereits ganz am Anfang der Diskussion mal geäußert - sich wohl eher im gehobenen Umfeld, also bei den Edelpuffs und Escorts, umsehen, wenn man wissen möchte, ob Prostitution ohne das kriminelle Milieu als ganz normaler Beruf möglich wäre.

Sunny.

@Sunny....


Ich fühle mich von dir nicht geärgert.
Das ist alles okay.

Gedankenspiele kann man viele machen.
Die Realität ist das andere.
Und die Realität der Prostitution habe ich in vielen Facetten erlebt, privat und beruflich.
Und sie war immer elend. Vor allem natürlich für die Prostituierten.

Ob Prostitution als "ganz normaler Beruf" und "ohne Kriminalität" möglich wäre?
Antwort: nein.

Freiheit ist auch nicht schrankenlos.
Man muss nicht alles ermöglichen.
Der Staat kann nicht als Zuhälter auftreten, nicht als Vermittler von "sexuellen Dienstleistungen", nach dem Motto: Ich gehe mal zum Jobcenter. Mal schauen, ob mein Sachbearbeiter dort gerade ne freie Stelle hat in einem S/M-Studio.
Ein demokratischer Rechtsstaat, der ethischen Prinzipien verpflichtet ist, kann nicht die Prostitution fördern.
Das wäre absurd und würde vollkommen unseren Werten widersprechen.
Aber genau das hat die Rot/Grün unter Schröder/Fischer gemacht mit ihrem unseligen (damals neuem) "Prostitutionsgesetz").
Und selbst, wenn er einen legalen Rahmen schafft für die Prostitution-- was er tut, indem er es in bestimmten Bezirken erlaubt-- bewegt er sich auf bereits auf problematischem Terrain, weil er dadurch Prostitution er möglich und damit fördert.
Schon das ist ethisch betrachtet äußerst problematisch.

Der Staat erlaubt es auch nicht, dass wir unsere Organe verkaufen oder dass wir uns freiwillig in die Sklaverei begeben.
Er hat auch eine Schutzpflicht gegenüber seinen Bürgern.
Und manche Bürger muss man tatsächlich vor sich selbst schützen.

 

[Sunny3429]

Na die Frage lässt sich jetzt aber doch ziemlich einfach beantworten? Oder nicht? Der tiefste Punkt des Meeres ist dort, wo der Abstand zwischen einem Punkt X und dem Erdmittelpunkt am geringsten ist. (?)

So wars auch nicht gemeint. Ich bezog mich auf eine aufgeschnappte Meldung letztes Jahr. Man meinte, bei Vermessungen eine noch ein paar Meter tiefer unter Wasser liegende Stelle als das Challenger-Tief gefunden zu haben.

Die Folgen wären sicher fürchterlich. Picard wird aus der Wikipedia gelöscht, weil er doch nicht die tiefste Stelle des Meeres betaucht hat?

Nur ... wen interessiert das wirklich, inwiefern nütztt die Erkenntnis der Menschheit und nach dem nächsten Seebeben könnte sowieso alles wieder anders sein.

Bei manchen DIngen lohnt es sich einfach nicht, ihnen auf den Grund zu gehen. Das wollte ich sagen.

 

[Sunny3429]

Ob Prostitution als "ganz normaler Beruf" und "ohne Kriminalität" möglich wäre?
Antwort: nein.

Ich respektiere deine Meinung, aber deine Gründe überzeugen mich nicht. Sie gehen davon aus, dass Prostitution durch irgendein Naturgesetz ausschließlich in genau dem Milieu möglich ist, in dem es gerade stattfindet, weil es immer so war. Und das Prostitution durch ein anderes Naturgesetz die Prostituierten seelisch stets zugrunde richtet, auch weil es immer so war.

Ich sehe aber diese Naturgestze nicht. Ich sehe, dass der "Beruf" oft unter menschenunwürdigen Rahmenbedingungen ausgeübt werden muss, von Menschen, die dafür ganz sicher nicht besonders gut geeignet sind.

Ich halte es für möglich, dass nach einer Änderung der Rahmenbedingungen Prostitution vielleicht tatsächlich ein zwar in gewisser Hinsicht anspruchsvoller, aber dennoch regulärer "Beruf" werden könnte, vielleicvht sogar eine Art "Lehrberuf" samt Ausbildung und Abschluss. Mit dem ganzen bürokratischen Apparat im Genick, der z.B. auch einem Gasheizungsmonteur blüht, wenn er solche Heizungen installieren möchte. Der Apparat würde aber immerhin dafür sorgen, dass der Beruf aus dem Zwielicht herauskommt, und damit würde auch der Nährboden für Kriminelle weniger.

 

[kendra22]

So wars auch nicht gemeint. Ich bezog mich auf eine aufgeschnappte Meldung letztes Jahr. Man meinte, bei Vermessungen eine noch ein paar Meter tiefer unter Wasser liegende Stelle als das Challenger-Tief gefunden zu haben.

Der tiefste Punkt des Meeres ist irgendwo im Marianangraben. Genauer weiß ich's selber nicht. ;-) Das sollen sich die Geologen untereinander ausmachen.

Die Folgen wären sicher fürchterlich. Picard wird aus der Wikipedia gelöscht, weil er doch nicht die tiefste Stelle des Meeres betaucht hat?

Nur ... wen interessiert das wirklich, inwiefern nütztt die Erkenntnis der Menschheit und nach dem nächsten Seebeben könnte sowieso alles wieder anders sein.

Na niemanden. Dann sollen sie halt deinen Tiefsee-Taucher-Picard aus der Wikipedia löschen.

EDIT: sprachlich-aggressive/offensive Elemente raus genommen.

 

[kendra22]

Also diese Frage finde ich jetzt sogar eine ziemlich spannende:

Der Staat kann nicht als Zuhälter auftreten, nicht als Vermittler von "sexuellen Dienstleistungen", nach dem Motto: Ich gehe mal zum Jobcenter. Mal schauen, ob mein Sachbearbeiter dort gerade ne freie Stelle hat in einem S/M-Studio.

Warum eigentlich nicht?

Das Vermitteln von Reinigungs-Kräften (also zum u.a. Scheisse-Weg-Wischen auf öffentlichen Toiletten), das DARF durch den Staat vermittelt werden. Aber Mit-der-Peitsche-auf-einen-Popo-Hauen, DAS darf das dt. Jobcenter nicht vermitteln.

Also:
Scheiße-Wegwischen = okay, gute Arbeit.
Popo-Hauen = schlecht, bizarr, abartig.

Häh? Wo ist denn da bitteschön die Logik?

 

[kendra22]

Zu der Sache noch:

Aber genau das hat die Rot/Grün unter Schröder/Fischer gemacht mit ihrem unseligen (damals neuem) "Prostitutionsgesetz").
Und selbst, wenn er einen legalen Rahmen schafft für die Prostitution-- was er tut, indem er es in bestimmten Bezirken erlaubt-- bewegt er sich auf bereits auf problematischem Terrain, weil er dadurch Prostitution er möglich und damit fördert.
Schon das ist ethisch betrachtet äußerst problematisch.

Das sehe ich wirklich nicht so. Ich kann da nur jedes Mal wieder auf unsere Laufhäuser in Ö verweisen: https://www.laufhaeuser.at/ Aus meiner Sicht wird da wirklich keine Frau zu irgendwas gezwungen.

Okay, "soziale Zwänge", die mag es schon geben. (also zB die Rumänin, die in Ö im Monat mit 10 Männern schlafen muss für in Summe 1.200,- EUR, wovon sie dann 600,- nach Rumänien überweist, damit dort ihre drei Kinder zB in Timisoara auf eine gute Schule gehen können.... (weil 600,- EUR in RUM ein halbes, wenn nicht ein ganzes Monatsgehalt sind....)

Also ja, derartige Zwänge gibt es sicherlich.

Aber die haben auch nicht mit der Prostitution begonnen. Bzw, die hören auch nicht auf, wenn die Prostitution in D verboten wird. Dann wandern die rumänischen Prostituierten höchstens weiter -- nach Tschechien, nach Polen. Und dann haben wir den rumänischen, sich prostituierenden Frauen aber wirklich einen Bärendienst erwiesen...

... wenn sie dann anstatt wie bisher mit 10 deutschen Männern... dann mit 20 polnischen Männern Sex machen müssen, um die 600,-- EUR für die Schule ihre Kinder nach Rumänien überweisen zu können....

 

[Sappho_CGN]

Das Sex für die meisten Menschen etwas intimes ist, ist, denke ich, genetisch im Menschen festgelegt. Es gibt ähnliche Verhaltensweisen bei Bonobos, wo sich das Pärchen unter gewissen Umständen auch hinter das Gebüsch zurückzieht. Die Auffassung, dass das böse bürgerliche Moralvorstellungen sind und man Sexdienstleistungen genauso wie den Handwerker bestellen können soll, ist m. E. ergebnisorientiert, weil man das so haben möchte. Es geht an der Natur von Sex grundlegend vorbei. Das ist auch eine betont androgyne Sicht, denke ich.

Und ja, doch, auch heute noch kann Mann und Frau dasselbe tun und es ist nicht dasselbe, einerseits Frauenheld, andererseits Schlampe. Und so denken immer noch insbesondere die Frauenhelden.



Nein, auch man kann sich selbst kaum neutral betrachten, viielleicht ein Autist. da fehlt mit deutlich die Demut vor der Unergründlichkeit der menschlichen Seele.

 

[rosettenfreak]

Das Sex für die meisten Menschen etwas intimes ist, ist, denke ich, genetisch im Menschen festgelegt. Es gibt ähnliche Verhaltensweisen bei Bonobos, wo sich das Pärchen unter gewissen Umständen auch hinter das Gebüsch zurückzieht. Die Auffassung, dass das böse bürgerliche Moralvorstellungen sind und man Sexdienstleistungen genauso wie den Handwerker bestellen können soll, ist m. E. ergebnisorientiert, weil man das so haben möchte. Es geht an der Natur von Sex grundlegend vorbei. Das ist auch eine betont androgyne Sicht, denke ich.

Und ja, doch, auch heute noch kann Mann und Frau dasselbe tun und es ist nicht dasselbe, einerseits Frauenheld, andererseits Schlampe. Und so denken immer noch insbesondere die Frauenhelden.



Nein, auch man kann sich selbst kaum neutral betrachten, viielleicht ein Autist. da fehlt mit deutlich die Demut vor der Unergründlichkeit der menschlichen Seele.

@Sappho....

Du drückst sehr gut aus, was ich sagen möchte.
Danke.

 

[Sunny3429]

Das Sex für die meisten Menschen etwas intimes ist, ist, denke ich, genetisch im Menschen festgelegt. Es gibt ähnliche Verhaltensweisen bei Bonobos, wo sich das Pärchen unter gewissen Umständen auch hinter das Gebüsch zurückzieht. Die Auffassung, dass das böse bürgerliche Moralvorstellungen sind und man Sexdienstleistungen genauso wie den Handwerker bestellen können soll, ist m. E. ergebnisorientiert, weil man das so haben möchte. Es geht an der Natur von Sex grundlegend vorbei. Das ist auch eine betont androgyne Sicht, denke ich.

Ich wage da leise zu widersprechen.

Bonobos ist vielleicht ein sehr gutes Beispiel, da sie unter den Primaten als die genetisch Menschenähnlichsten gelten. Das wars dann aber auch schon.

Was man so liest, in so vielen verschiedensten Quellen dass ich das mal als richtig annehme, haben die Bonobos, ganz im Gegensatz zum Menschen, ein äußerst flexibles Sexualleben, wo im Prinzip jeder über jeden drübersteigt, und das mehrfach am Tag, und das sowohl gleichgeschlechtlich als auch heterogen. Vielleicht können die sehr wohl Sex aus Liebe und Sex aus anderen guten Gründen auseinanderhalten, und beides leben. Oder es ist ihnen schlichtweg egal, guter Sex ist immer gut, egal aus welchem Grund man ihn vollzieht?

Affenforscher erklären das so, dass Sex bei den Bonobos nicht nur der Fortpflanzung dient, sondern ein sozialer Akt ist, vergleichbar mit Händeschütteln. Die haben Sex miteinander zur Beruhigung, Konfliktlösung, um Verbundenheit zu zeigen, sicher auch um Dominanz auszuüben, also eigentlich aus so ziemlich jedem denkbaren Grund. und es scheint ganz gut zu funktionieren. Irgendwie ist das eher Wasser auf meine Mühle.

Versteht mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass Prostitution, wenn man sie nur "richtig" organisiert, zum harmlosen Broterwerb bzw. nebenwirkungsfreien Tauschgeschäft Befriedigung gegen Geld werden wird. Ich sage nur, ich halte es für nicht von vornherein unmöglich.

Sunny.

 

[Mayia]

Sex ist keine "normale" Arbeit oder Dienstleistung.

Ich finde in deinem Beitrag kein Argument, das diese These sinnvoll unterstützt.

Sex mag für die meisten Menschen etwas „intimes“ sein.
Das reicht mir aber nicht als Argument.

Was definiert eine „nicht normale“ Arbeit?

Davon abgesehen ging es um den Begriff „Sexarbeit“ ansich. Bedeutet „Sexarbeit“, dass es etwas „normales“ ist?
Sexarbeit umfasst im Übrigen mehr als nur Prostitution.

Lieben Gruß
Mayia

 

[Sunny3429]

Sex mag für die meisten Menschen etwas „intimes“ sein.
Das reicht mir aber nicht als Argument.

Und ich sehe auch keinen zwingenden Grund, wieso Sex mit dem einen geliebten Menschen nicht etwas Intimes, meinetwegen Heiliges sein kann, und mit einem andern eine Art des Broterwerbs.

Was definiert eine „nicht normale“ Arbeit?

Vielmehr: wer definiert, was eine normale und was eine abnormale Arbeit ist? Die Gene wohl eher nicht, denn die sind mehr oder weniger unveränderlich programmiert, während sich die ethischen Normen stets gewandelt haben. Also dürfte das doch eher Menschenwerk sein.


Sunny.

 

[Sunny3429]

Und ja, doch, auch heute noch kann Mann und Frau dasselbe tun und es ist nicht dasselbe, einerseits Frauenheld, andererseits Schlampe. Und so denken immer noch insbesondere die Frauenhelden.

Echt, ist das so? Ich kenne keinen Mann [aus unserem Kulturkreis], Frauenheld oder nicht, der der Meinung ist (war), dass seine Frau gefälligst unberührt in die Ehe zu gehen hat, oder der sich für die Anzahl seiner Vorgänger interessiert, so lange er annehmen kann, dass er im Moment und in Zukunft der Einzige ist.

Das Gezischel und Getuschel von wegen der "Schlampe", die "zu viele" Bettpartner hatte, kenne ich eher von Frauen über andere Frauen. Ich unterstelle dass dahinter die Angst steckt, dass die Schlampe sich als nächstes den eigenen Mann angeln könnte.

Sunny.

 

[Mayia]

Vielmehr: wer definiert, was eine normale und was eine abnormale Arbeit ist?

Die Ausgangsfrage war ja gar nicht, ob es eine normale Arbeit ist.
Die ursprüngliche Aussage war, das „Sex und Arbeit nicht zusammen gehen“.
Und da sage ich, ja, geht es. Warum auch nicht?

Ob etwas „normal“ ist, das liegt im Auge des Betrachtenden und unterliegt den herrschenden gesellschaftlichen Normen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Echt, ist das so? Ich kenne keinen Mann [aus unserem Kulturkreis], Frauenheld oder nicht, der der Meinung ist (war), dass seine Frau gefälligst unberührt in die Ehe zu gehen hat, oder der sich für die Anzahl seiner Vorgänger interessiert, so lange er annehmen kann, dass er im Moment und in Zukunft der Einzige ist.

Das Gezischel und Getuschel von wegen der "Schlampe", die "zu viele" Bettpartner hatte, kenne ich eher von Frauen über andere Frauen. Ich unterstelle dass dahinter die Angst steckt, dass die Schlampe sich als nächstes den eigenen Mann angeln könnte.

Sunny.

Das ist wiederum eine anderes Thema. Passt aber natürlich zum thread.
Der Grund für die „ungleiche“ Bewertung der gleichen Sache: „Frauenheld“ vs „Schlampe“, resultiert doch aus den ungleichen Voraussetzungen.

Im Durchschnitt ist es für Frauen sehr viel leichter einen Sexpartner (des anderen Geschlechts) zu finden. Wer es als Frau wirklich wollte, könnte jeden Tag mehrere Typen abschleppen. Es ist also keine Herausforderung dabei. Die Verfügbarkeit ist enorm.

Anders beim Mann. Nicht jeder Mann, der gerne Sex hätte, bekommt ihn auch so einfach (da sind wir dann auch wieder beim Thema Sexarbeit und Prostitution ;-) ).
Dieses Ungleichgewicht führt dann zu unterschiedlichen Bewertungen von Menschen die „viel“ Sex haben. Die Frau, die sich im „Schlaraffenland“ austobt, wird kritisch bewertet, weil sie die Möglichkeiten nutzt und offenbar nicht genug bekommt.
Der Mann, der es schafft den Mangel zu überwinden, dem wird diese Leistung positiv angerechnet.
Ich denke viele Männer wären gerne „Schlampe“, aber da fehlen eben die Voraussetzungen.

Und damit sind wir wieder am Anfang. Unterschiedliche Voraussetzungen schaffen unterschiedliche Bewertungen der gleichen Sache. Darum gibt es einen Bedarf an Sexarbeit, der auch so bald nicht verschwinden wird. Diese im Einverständnis beider Seiten, ohne Ausbeutung etc. umzusetzen, ist ja die Idee dieses Threads. Dass die Wirklichkeit davon sehr weit entfernt ist, bezweifelt ja niemand.
Andere Wege zu erdenken, kann aber nicht schaden. Warum man aufgrund der aktuellen Situation und eigener schlechter Erfahrungen, dieses, obwohl es einen offensichtlichen Bedarf gibt, grundsätzlich ablehnt, erschließt sich mir nicht.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Sunny3429]

Ob etwas „normal“ ist, das liegt im Auge des Betrachtenden und unterliegt den herrschenden gesellschaftlichen Normen.

Schön, dass auch jemand mir mal helfend beispringt mit guten Argumenten .

Wenn der "Rosettenfreak", komm, ich nenne ich "Joe", das klingt für mich weniger komisch, Recht hat, und Prostitution egal wie man das Umfeld gestaltet immer und zwangsläufig zu schweren Schäden führt, was er ja behauptet, ist das wie eine Arbeit, welche die Gesundheit ruiniert: sie muss, wenn sie nicht unbedingt für das Überleben der Menschheit nötig ist, von Staats wegen verboten werden, statt sie von Leuten machen zu lassen, die keine große Wahl haben. Joes Standpunkt.

Wenn es dagegen möglich wäre, das Umfeld so zu gestalten, dass das eine zwar "anspruchsvolle", aber gesundheitlich unbedenkliche Tätigkeit werden kann, dann spricht nichts dafür, Prostitution zu verbieten. Immerhin hilft es den Freiern in irgendweiner Weise, sonst würden sie nicht dafür bezahlen, und die "Dienstleister" haben ein selbst verdientes Auskommen. Statt zu verbieten, wäre es Aufgabe des Staates, das Milieu anzugehen. Die "Laufhäuser" scheinen mir ein Schritt in die richtige Richtung, ob sie alle Probleme lösen, sei mal dahingestellt. Gustavs Ansatz geht in die Richtung.

Aber für mich ist die Grundfrage nach wie vor unbeantwortet: ist es richtig und wo hat das jemand untersucht, dass eine Tätigkeit als Prostituierte (oder Callboy?) zwangsläufig zu den oben behaupteten schweren Schäden an Körper und Seele führen *muss* (die ich nicht bezweifle), oder ist das ein Indiz dafür, dass die falschen Leute im falschen Umfeld zu Gange sind.

Da wären jetzt Frauen gefragt, eine Aussage darüber zu machen, ob das Aufnehmen eines (gummiummantelten) Penis in die Vagina gegen Geld wirklich eine so große Sache ist, dass sie Leib und Seele ruiniert.

Und man könnte versuchen, Studien zu den gesundheitlichen Auswirkungen von Prostitution zu finden aus Ländern, wo das Thema locker gehandhabt wird, z.B. den Niederlanden.

Und als Nebenfront: ich gebe zu, das ich noch nie Geld bezahlt habe für Sex, und auch noch nie ein Puff besucht habe. Hin und wieder erhascht man aber natürlich trotzdem einen Blick hinter die Kulissen, und was da abgeht scheint recht erbärmlich zu sein. Vielleicht liegt es an zu niedrigen Preisen? Hat sich schon jemand hier mal im gehobenen Preissegment umsehen können?

Sunny.

 

[Sunny3429]

Die Ausgangsfrage war ja gar nicht, ob es eine normale Arbeit ist.

Eigentlich schon, Gustavs Plan zielte stark in die Richtung, eine Umgebung zu schaffen, wo genau das stattfindet.

Ich dachte im ersten Moment, "geht nicht." Beim länger drüber Nachdenken kam ich dann eher auf den Pfad, dass es auch ein "geht im derzeitigen Milieu nicht" sein könnte.

Inzwischen ist noch die Idee dazugekommen, dass es vielleicht schon die ganze Zeit geht, nur dass wir es nicht mitbekommen, weil wir in dem Preissegment nicht unterwegs sind. Was wir mitbekommen ist vielleicht nur der "Bodensatz" des Gewerbes. Er ist laut, auffällig und oft krank.

Könnte es nicht auch ein leises Segment geben, in dem Gustavs Vision längst der Normalfall ist?

Sunny.