Russlands Krieg in der Ukraine

[rosettenfreak]

Na mal abwarten. Egal wie der Ukrainekrieg ausgeht ist das Verhältnis zum Westen auf Dauer zerstört. Und wenn der Krieg Russlands Wirtschaft an den Rand des Ruins bringt, wird er sich zwei Mal überlegen ein weiteres Land zu überfallen.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen daß selbst nach einem russischen Sieg die Besatzer in der Ukraine ein ruhiges Leben haben und alles so ist wie zu Sowjetzeiten.
Und was Spekulationen zu Putins Gesundheitszustand betrifft, dürfte die Zeit gegen ihn arbeiten. So wird er ein Großrussisches Reich wohl nicht unbedingt erleben.
Aber das sind alles Spekulationen...

@Zenobit
Wie man sieht sind Wirtschaftssanktionen kein Allheilmittel.
Es hat beim Iran nicht funktioniert. Und es wird auch bei Russland nicht funktionieren.
Erstens wirken ökonomische Sanktionen nicht unmittelbar, sondern mittel-und langfristig.
Zweitens kann Putin die eigenen Währung stützen, was er auch tut. Solange die Russen noch genügend Rubel haben, um damit in ihrem eigenen Land einkaufen und bezahlen zu können ist die russische Wirtschaft vom Kollaps noch weit entfernt.
Drittens hat Putin Möglichkeiten zu Gegenmaßnahmen. Und die ergreift er gerade.
Gazprom hat die Liefermenge an Gas nach Deutschland reduziert.
Heute musste Wirtschaftsminister Habeck einräumen, dass die Gasvorräte für den kommenden Winter nicht ausreichen.
Viertens ist die Front gegen Putin nicht geschlossen. Es ist nicht gelungen, Putin zu isolieren.
Außer der EU beteiligen sich nur Japan, Australien, Neuseeland und Kanada an den Sanktionen.
Ökonomische Schwergewichte wie Brasilien, Indien und China-- die ein Drittel der weltweiten Wirtschaftsleistung ausmachen-- beteiligen sich nicht an den Sanktionen.

Die Sanktionen treffen Russland nicht so, wie es sich der Westen erhofft hat.

Putin ist nicht dumm.
Der Mann hat natürlich mit Sanktionen gerechnet. Das hat ihn nicht abgehalten, die Ukraine angreifen.

Die Ukraine ist für Putin unverzichtbar und unverhandelbar.

Mag sein, dass er sich mit dem Donbass zufrieden gibt--- zunächst.
Der Mann hat einen langen Atem. Der Mann hat Geduld.
2008 holte er sich die Krim und startete die Unruhen im Donbass.
Acht Jahre später greift er die Ukraine an.

Vielleicht macht er in einigen Wochen oder Monaten einen Schein-Kompromiss und gibt sich mit dem Donbass zufrieden.
Man kann aber darauf wetten, dass es nur eine Atempause sein wird, damit sich die russischen Truppen erholen, um sich dann die komplette Ukraine zu unterwerfen.

Genau das gilt es zu verhindern, wie US-Außenminister Blinken kürzlich richtig feststellte.
Man muss Russland so schwächen, dass es zu einem Überfall wie am 24.02.2022 nicht mehr in der Lage ist.
Und hier hilft dann tatsächlich der Boykott westlicher Technologie. Davon ist das russische Militär nämlich abhängig.
Ohne westliche Technologie fährt kein russischer Panzer.

Was das Verhältnis zum Westen betrifft: Der Westen ist Putin wurscht. Auch das zeigt das Buch von Michel Eltchnaninoff.

Was Putins Gesundheitszustand betrifft: Man kann davon ausgehen, dass er einen Nachfolger wählt, der in seinem Sinne denkt und handelt.

 

[Zenobit]

Ich behaupte ja nicht daß es einfach wird und vor allem daß es für den Westen nicht schmerzhaft ist. Aber aus meiner Sicht haben beide Seiten die Situation völlig falsch eingeschätzt.
Der Westen hätte nicht damit gerechnet, daß Putin so weit geht und einen Krieg anfängt und Putin dache Der Krieg wäre innerhalb von einigen Wochen oder maximal Monaten gewonnen. Die eine Seite hat Putin unterschätzt und er selber hat seien Militärische Truppen überschätzt.
Klar hat er noch Handelspartner aber China steht auch nicht so geschlossen hinter ihm wie er es sich wünschen würde. Dazu ist China seien eigene Wirtschaft zu wichtig und mit der die westlichen Handelspartner.

Trotzdem kann es sich Europa und die USA nicht leisten nach einem Krieg die Handelsbeziehungen zu Russland wieder aufnehmen als wäre nichts passiert. Wird auch unsere Wirtschaft schwächen. Da geht kein Weg dran vorbei.
Im Endeffekt verlieren alle Seiten, die Ukraine natürlich am meisten....

Aber was passiert mit einer komplett besetzten Ukraine? Ich würde mal tippen etwas ähnliches wie in Afghanistan. Bomben und Terroranschläge von patriotischen Ukrainern. An Ruhe wird über Jahrzehnte nicht zu denken sein.

So sind zumindest meine Vermutungen.

 

[rosettenfreak]

Ich behaupte ja nicht daß es einfach wird und vor allem daß es für den Westen nicht schmerzhaft ist. Aber aus meiner Sicht haben beide Seiten die Situation völlig falsch eingeschätzt.
Der Westen hätte nicht damit gerechnet, daß Putin so weit geht und einen Krieg anfängt und Putin dache Der Krieg wäre innerhalb von einigen Wochen oder maximal Monaten gewonnen. Die eine Seite hat Putin unterschätzt und er selber hat seien Militärische Truppen überschätzt.
Klar hat er noch Handelspartner aber China steht auch nicht so geschlossen hinter ihm wie er es sich wünschen würde. Dazu ist China seien eigene Wirtschaft zu wichtig und mit der die westlichen Handelspartner.

Trotzdem kann es sich Europa und die USA nicht leisten nach einem Krieg die Handelsbeziehungen zu Russland wieder aufnehmen als wäre nichts passiert. Wird auch unsere Wirtschaft schwächen. Da geht kein Weg dran vorbei.
Im Endeffekt verlieren alle Seiten, die Ukraine natürlich am meisten....

Aber was passiert mit einer komplett besetzten Ukraine? Ich würde mal tippen etwas ähnliches wie in Afghanistan. Bomben und Terroranschläge von patriotischen Ukrainern. An Ruhe wird über Jahrzehnte nicht zu denken sein.

So sind zumindest meine Vermutungen.

@Zenobit
Da bin ich ganz deiner Meinung, von wegen eine besetzte Ukraine. Daran würden die Russen wohl keine Freude haben.
Das dürfte Putin aber wurscht sein. Hier siegt die Ideologie über die Realität.

Man darf auch folgenden Punkt nicht vergessen: Auch wenn seine Träume eines Groß-Russland wohl nicht Realität werden; eines hat er schon jetzt erreicht: Nämlich die Welt zu destabilisieren.
Ökonomen schätzen, dass wir frühestens 2025 wieder die angestrebte Inflationsrate von 2% erreichen werden.
3 Jahre Inflation von ca. 7% oder mehr. Teure Energie, teurer Sprit, teure Lebensmittel-- glaubst du, dass das eine deutsche Regierung überlebt??
Dasselbe gilt für die USA. Eine hohe Inflation hat noch kein US-Präsident überlebt. Auch Biden wird sie nicht überleben, sondern die kommenden "Midterms" (die Zwischenwahlen) krachend verlieren, womit er dann für den Rest seiner Amtszeit eine "Lame Duck" sein wird.

Putins wirkungsvollste Waffe sind nicht die Panzer--- es ist der Hunger.
Er setzt Hunger als globale Waffe ein.
Der fehlende Weizen aus der Ukraine verursacht schon jetzt neue Hungersnöte in Afrika.
Was wird folgen?? Genau: Ein neues 2015. Eine neue Flüchtlingswelle.
Glaubst du etwa an eine erneute deutsche "Willkommenskultur?" Ich eher nicht.

Also, Putin wird wohl kein neues Großrussland schaffen können. Aber die Unruhen, die er Deutschland, Europa und der Welt bisher beschert hat und noch bescheren wird, das verursacht schon Schaden genug.

 

[Zenobit]

Ich habe ja geschrieben, daß es, abgesehen vielleicht von ein paar Rüstungskonzernen, nur Verlierer geben wird. Das sind leider auch die Nachteile der Globalisierung. Große Ereignisse, was leider auch ein Krieg nun mal ist, können Auswirkungen auf fast alles haben. Gerade auf so verzweigte Industrieländer wie Deutschland.
Aber ja an dem Afrikanischen Beispiel sieht man, daß wir halt auch "nur" 1. Welt Probleme haben. Gerade die ärmeren Familien werden es deutlicher zu spüren bekommen aber zumindest nicht verhungern.
Dann wird man eben auf den Urlaub verzichten müssen oder auf den einen oder anderen Luxusgegenstand.

Der Ukrainer verliert aber unter umständen alles Haus, Familie und evtl. sogar das Leben.

 

[kimber22]

Vielleicht bin ich ja masochistisch veranlagt....
Aber nein, mal im Ernst. So viel Leute die hier schreiben gibt es ja nicht und wenn Kimber mal wieder etwas besonders dummes (aus meiner Sicht) schreibt, zuckt es zu sehr in den Fingerspitzen. Trainiert ja irgendwo auch rhetorische Fähigkeiten für richtige Diskussionen. Gibt aber auch einige Themen von kimber bei denen es mir zu blöde ist zu antworten, wenn er z.B. über Religion oder Verschwörungstheorien zu 9/11 etwas schreibt. Da bin ich dann auf jeden Fall raus...

nein, das bist du nicht. Du bist (meiner Meinung nach -->) nur nicht bereit, zuzugeben, dass Bomben, die von den UNITED STATES OF AMERICA auf unschuldige Frauen und Kinder geworfen worden sind, und dort mehrere hunderte Frauen und Kinder getötet haben, während die sich von einem Benzin-Laster Benzin abgezapft haben... -- das ein "Kriegsverbrechen" zu nennen...

Sondern in deiner Sprache ist das (von den Amerikanern, wenn die von ihnen abgeworfenen Bomben Frauen und Kinder töten) ja immer nur ein "Versehen".

Und das nenne ich Amerikanismus: Alles, was die Amis tun, ist immer richtig. (sogar, wenn sie Frauen und Kinder töten....) Alles, was alle anderen tun, ist immer falsch....

--

Sowie du, Zenobit, zugibst, dass auch die Amerikaner permanent Völkerrecht brechen... zum Beispiel beim letzten Angriff auf den Irak; oder aktuell mit der "begrenzten Militäraktion im souveränen Staat Syrien" (wo deren völkerrechtlich souveränes Oberhaupt des Staates bis heute sagt, dass er die US-Amerikanischen Flugzeuge in seinem Land nicht haben will....) --
Oder bei der begrenzten völkerrechtswidrigen Aktion in Afghanistan..., wo die Amerikaner 20 Jahre lang waren....

Sobald du mir zugibst, Zenobit, dass die US-Amerikaner AUCH völkerrechtswidrig in anderen Ländern waren und sind (und eben nicht nur aus "humanitären Gründen mit den Panzern dort rein fahren....",)

Ab dem Zeitpunkt gebe ich sofort zu:

Dass die Russen aktuell in der Ukraine ebenfalls internationales Unrecht tun.

 

[kimber22]

Solange wir aber vom "Westen" her jede Aktion in Afghanistan -- warum WAREN Wir dort eigentlich 20 Jahre Lang mit US-Europäischen Truppen???? weiß das eigentlich irgendwer???
... also Notwenig für die Sicherheit Europas bezeichnen...

.. da verstehe ich auch die russische Seite, dass sie sich denken: Was wollten die Europäer eigentlich in Afghanistan? Das ist doch noch nicht einmal so nahe an Europa... ??? Das ist hinter Kazakhstan im Süden Russlands...

 

[rosettenfreak]

Solange wir aber vom "Westen" her jede Aktion in Afghanistan -- warum WAREN Wir dort eigentlich 20 Jahre Lang mit US-Europäischen Truppen???? weiß das eigentlich irgendwer???
... also Notwenig für die Sicherheit Europas bezeichnen...

.. da verstehe ich auch die russische Seite, dass sie sich denken: Was wollten die Europäer eigentlich in Afghanistan? Das ist doch noch nicht einmal so nahe an Europa... ??? Das ist hinter Kazakhstan im Süden Russlands...

@kimber22
Die ersten, die in Afghanistan einmarschiert sind, das waren die Russen, und zwar 1979.

Die militärische Operation der USA in Afghanistan 2001 nach den Angriff auf die Twin Towers hatte ein Mandat des UN-Sicherheitsrats.
Die NATO hatte aufgrund von "9/11" den Bündnisfall ausgerufen, was richtig war.
Dass man den Einsatz dann ausgeweitet hat und 20 Jahre dort blieb, das steht auf einem anderen Blatt und war ein Fehler.

Dasselbe gilt noch mehr für den völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA in den Irak.

Das alles ist doch aber keine Entschuldigung und keine Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Bei dir liest sich das, als wären die USA schuld an Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Ich kann nicht häufig genug auf das gerade wieder erschienene Buch von Michel Eltchaninoff verweisen (Mein Beitrag von gestern #274, Seite 11):

-- "In Putins Kopf. Logik und Willkür eines Autokraten" (200 Seiten, 12 EUR).

Darin wird klar, dass Putins Krieg nix mit der Ausweitung der NATO zu tun hat oder einer angeblichen Einkreisung Russlands durch die NATO.
Das ist alles vorgeschoben.

Putins Handeln folgt einer klaren politischen Philosophie. Es ist eine reaktionäre Philosophie, die dem hegemonialen Denken des 19. Jahrhunderts verpflichtet ist und ein neues großrussisches Reich, ein eurasisches Reich zum Ziel hat.

Hier ist vor allem Iwan Iljin (1883-1954) zu nennen und seine programmatische Schrift "Unsere Aufgaben" (geschrieben 1948 bis 1953, veröffentlicht posthum 1956).
Dieses Buch liegt auf Putins Nachttisch. Und alle wichtigen Politiker Russlands müssen dieses Buch lesen. Er verteilt es seit 2005 an alle wichtigen Funktionäre.

Was Putin heute in der Ukraine tut, das hat Iljin schon in erwähntem Buch gefordert.
Iljin machte sich Gedanken, wie ein Russland nach dem Ende des Sowjetkommunismus auszusehen hat.
Putin sieht sich als historischer Vollstrecker von Iljins politischem Programm. Putin sieht sich als historische Figur in einer Reihe mit Peter dem Großen, Katharina der Großen, Lenin und Stalin (es dürfte auffallen, dass Gorbatschow und Jelzin bei ihm nicht vorkommen. Beide verachtet Putin zutiefst, vor allem Gorbatschow).

Putin sieht sich als Vollstrecker einer historischen Mission.
Deshalb ist es auch illusorisch, zu glauben, Sanktionen könnten diesen Mann stoppen.
Putin kämpft sein finales Gefecht.
Ihm geht es nicht um irgendwelche kurzfristigen Geländegewinne. Ihm geht es um historisches.

In den geschilderten politischen Visionen von Iljin liegen die Motive von Putins Handeln. Und nicht in irgendwelchen tagespolitischen Ereignissen wie dem Angriff der USA auf Afghanistan oder der NATO-Osterweiterung.

Nochmal: Man versteht Putins Handeln nicht, wenn man dieses Buch nicht kennt. Wenn man die geistigen Grundlagen von Putins Denken und Handeln nicht kennt.
Im Gegenteil: Man verzettelt sich in Putins Scheinargumentation und geht ihr auf den Leim (NATO-Osterweiterung, etc.).

Die 12 EUR für dieses Buch sind gut investiert.

-- Nachsatz: Putin ist nur militärisch zu stoppen! Deshalb: Gebt den Ukrainern "whatever it takes", was immer sie an Waffen brauchen.
Und sie brauchen sie schnell! Die Zeit, die Putin hat, die die Russen haben, hat die Ukraine nicht.

Und auf eine Revolte gegen Putin zu hoffen, das ist ebenfalls typisch westliches Wunschdenken.
Putin hat Russland fest im Griff.
Iljins Buch "Unsere Aufgaben" wird seit Jahren in Auszügen kostenlos an die russische Bevölkerung verteilt und in den Schulen und Universitäten gelesen und besprochen.

Die Russen teilen Putins Sicht auf die Ukraine und stehen hinter diesem Krieg (der offiziell nicht so genannt wird). Die jahrelange anti-ukrainische Propaganda zeigt Wirkung.

Wie gesagt: Dieser Mann ist nur militärisch zu stoppen.

Zu hoffen, dass die Wirtschaftssanktionen zu einer Anti-Putin-Stimmung führen, ist ebenfalls typisch westliche Naivität und man weigert sich, aus der Geschichte zu lernen.
Noch nie haben Sanktionen ein Regime gestürzt, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Südafrika).
Es kam fast immer zu einem Schulterschluss mit dem Regime (Beispiel: Iran).

Also: Es wird nur militärisch gehen. Die Ukraine muss so lange wie möglich durchhalten. Und dafür braucht sie Waffen.

 

[kimber22]

@kimber22
Die ersten, die in Afghanistan einmarschiert sind, das waren die Russen, und zwar 1979.

Die militärische Operation der USA in Afghanistan 2001 nach den Angriff auf die Twin Towers hatte ein Mandat des UN-Sicherheitsrats.
Die NATO hatte aufgrund von "9/11" den Bündnisfall ausgerufen, was richtig war.
Dass man den Einsatz dann ausgeweitet hat und 20 Jahre dort blieb, das steht auf einem anderen Blatt und war ein Fehler.

Dasselbe gilt noch mehr für den völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA in den Irak.

Das alles ist doch aber keine Entschuldigung und keine Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Bei dir liest sich das, als wären die USA schuld an Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Ja, das weiß ich selber nicht, warum da aus jeder von meinen Zeilen über die tatsächlichen Taten der USA über die letzten 20, 30 Jahre -- da sofort immer irgendein Zusammenhang mit dem aktuellen russischen Angriff auf die Ukraine heraus gelesen wird.... ?

Ich spreche über Guantanamo....
(darf das INTERNATIONALE KOMMITTE VOM ROTEN KREUZ inzwischen dort rein?)
https://www.faz.net/aktuell/politik...stuetzten-folter-von-haeftlingen-1784861.html

Und die GENFER KONVENTION ? gibt's die auch, nach US-amerikanischem Recht?

Julian Assange, der öffentlich gemacht hat, wie US-Soldaten Frauen und Kinder erschossen haben ---- der soll jetzt in die US ausgeliefert werden, wo ihm nach Bundesrecht die Todesstrafe droht? (wogegen AMNESTY INTERNATIONAL ist...)

naja? ich hätte aber vor einiger Zeit tatsächlich geglaubt, dass die USA irgenwas auf dieser drei Organisationen gegeben hätten, nämlich das:

- ROTE KREUZ?
- die GENFER KONVENTION? und
- AMNESTY INTERNATIONAL?

ist aber nicht der Fall...

oder doch?

 

[rosettenfreak]

Ja, das weiß ich selber nicht, warum da aus jeder von meinen Zeilen über die tatsächlichen Taten der USA über die letzten 20, 30 Jahre -- da sofort immer irgendein Zusammenhang mit dem aktuellen russischen Angriff auf die Ukraine heraus gelesen wird.... ?

Ich spreche über Guantanamo....
(darf das INTERNATIONALE KOMMITTE VOM ROTEN KREUZ inzwischen dort rein?)
https://www.faz.net/aktuell/politik...stuetzten-folter-von-haeftlingen-1784861.html

Und die GENFER KONVENTION ? gibt's die auch, nach US-amerikanischem Recht?

Julian Assange, der öffentlich gemacht hat, wie US-Soldaten Frauen und Kinder erschossen haben ---- der soll jetzt in die US ausgeliefert werden, wo ihm nach Bundesrecht die Todesstrafe droht? (wogegen AMNESTY INTERNATIONAL ist...)

naja? ich hätte aber vor einiger Zeit tatsächlich geglaubt, dass die USA irgenwas auf dieser drei Organisationen gegeben hätten, nämlich das:

- ROTE KREUZ?
- die GENFER KONVENTION? und
- AMNESTY INTERNATIONAL?

ist aber nicht der Fall...

oder doch?

@kimber22

Was Guantanamo und verwandte Dinge betrifft (Abu Ghraib), da hast du natürlich völlig recht.
Und es stimmt auch, was die häufige Geringschätzung der internationalen Organisationen durch die USA betrifft.

Aber es hat halt nix mit dem aktuellen Angriffskrieg zu tun, den Russland gegen die Ukraine führt.

Bei allen Fehlern, die die USA schon gemacht haben; gleichsetzen mit Russland und der früheren Sowjetunion und mit anderen Diktaturen (China) sollte man sie nicht.

Und der Titel des Threads lautet nun mal "Russlands Krieg in der Ukraine" und nicht "Die Verfehlungen der USA im "Krieg gegen den Terror."

 

[kimber22]

ja, wie dem auch sei....

ich find's nur spannend, warum da für so ziemlich alles, was die US-Amerikaner auf dieser, unserer, schönen Welt in den letzten Jahren angerichtet haben, immer nur der Begriff: "Fehler" einfällt.....

Die ersten, die in Afghanistan einmarschiert sind, das waren die Russen, und zwar 1979.

Dass man den Einsatz dann ausgeweitet hat und 20 Jahre dort blieb, das steht auf einem anderen Blatt und war ein Fehler.

Bei allen Fehlern, die die USA schon gemacht haben....

Ich lese da heraus, dass die USA einfach alles tun dürfen, was sie wollen.... die machen einfach die ganze Zeit hindurch einfach nur immer "Fehler"...

- wie zB wenn sie das Internationale Kommittee vom Roten Kreuz nicht zu ihren Gefangenen lassen, was eigentlich....
- in der Genfer Konvention steht und was sie eigentlich wissen müssten, und was genau deswegen
- Amnesty International seit gut 15 Jahren in ihre jährlichen Berichte rein schreibt, warum sie das nicht tun, die USA....

aber das sind ja seit 15 Jahren nur immer hie und da die "Fehler", die da bei den USA gemacht werden....

(ja, is ja auch ein großes Land... da kann's schon mal passieren... die ham ja auch viel Militär und so... )

 

[rosettenfreak]

ja, wie dem auch sei....

ich find's nur spannend, warum da für so ziemlich alles, was die US-Amerikaner auf dieser, unserer, schönen Welt in den letzten Jahren angerichtet haben, immer nur der Begriff: "Fehler" einfällt.....







Ich lese da heraus, dass die USA einfach alles tun dürfen, was sie wollen.... die machen einfach die ganze Zeit hindurch einfach nur immer "Fehler"...

- wie zB wenn sie das Internationale Kommittee vom Roten Kreuz nicht zu ihren Gefangenen lassen, was eigentlich....
- in der Genfer Konvention steht und was sie eigentlich wissen müssten, und was genau deswegen
- Amnesty International seit gut 15 Jahren in ihre jährlichen Berichte rein schreibt, warum sie das nicht tun, die USA....

aber das sind ja seit 15 Jahren nur immer hie und da die "Fehler", die da bei den USA gemacht werden....

(ja, is ja auch ein großes Land... da kann's schon mal passieren... die ham ja auch viel Militär und so... )

@kimber22

Wenn du dich bezüglich der USA an dem Begriff "Fehler" störst; man kann es auch deutlicher formulieren: Natürlich waren das teilweise Kriegsverbrechen und Verstöße gegen die Genfer Konvention.

Da du gelegentlich Syrien erwähnst: Auch dort gehen die größten und schlimmsten Massaker zu Lasten von Assad und Putin (Giftgas, etc.).

 

[rosettenfreak]

@ES wird kalt in Deutschland!

Wie ich gestern schon sagte, hat Putin durchaus effektive Mittel, die Sanktionen zu kontern.
Und er tut das gerade.

Gestern hieß es noch, die deutschen Gasvorräte würden für den kommenden Winter nicht reichen.
Heute schlägt Wirtschaftsminister Habck erneut Alarm: "Gaslieferungen - Die Lage ist ernst" ("in der "WELT").
Hintergrund: "Gazprom" hat seine Lieferungen in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag noch einmal drastisch reduziert!

Jetzt bin ich mal gespannt, wie lange in Deutschland die Solidarität mit der Ukraine noch anhält, wenn imer mehr Menschen ihre Tankfüllung, ihre Lebensmittel und ihre Gasrechnung nicht mehr bezahlen können.

Schon jetzt lese ich in einschlägigen Foren immer häufiger: "Der bekloppte Selenskiy soll endlich das Handtuch werfen!"

Und das schreiben nicht nur Putin-Fans, sondern ganz normale Deutsche, die langsam einfach Angst haben, ob sie ihre Lebenshaltungskosten noch bezahlen können.

Wie gesagt, die westlichen Sanktionen gegen Putin sind kein Allheilmittel. Und ihre Auswirkungen treffen nicht nur Russland, sondern auch uns.

Wie lange werden wir noch bereit sein, diese zu tragen??

Meine Prognose: Putin hat den längeren Atem.
Es sieht nicht gut aus für die Ukraine. Ihnen gehen die Waffen aus, die Waffenlieferungen sind zu langsam.
Und die Solidarität mit der Ukraine wird angesichts der Teuerung zurückgehen. Und sie wird zuerst in Deutschland zurückgehen.

 

[Zenobit]

nein, das bist du nicht. Du bist (meiner Meinung nach -->) nur nicht bereit, zuzugeben, dass Bomben, die von den UNITED STATES OF AMERICA auf unschuldige Frauen und Kinder geworfen worden sind, und dort mehrere hunderte Frauen und Kinder getötet haben, während die sich von einem Benzin-Laster Benzin abgezapft haben... -- das ein "Kriegsverbrechen" zu nennen...

Sondern in deiner Sprache ist das (von den Amerikanern, wenn die von ihnen abgeworfenen Bomben Frauen und Kinder töten) ja immer nur ein "Versehen".

Und das nenne ich Amerikanismus: Alles, was die Amis tun, ist immer richtig. (sogar, wenn sie Frauen und Kinder töten....) Alles, was alle anderen tun, ist immer falsch....

--

Sowie du, Zenobit, zugibst, dass auch die Amerikaner permanent Völkerrecht brechen... zum Beispiel beim letzten Angriff auf den Irak; oder aktuell mit der "begrenzten Militäraktion im souveränen Staat Syrien" (wo deren völkerrechtlich souveränes Oberhaupt des Staates bis heute sagt, dass er die US-Amerikanischen Flugzeuge in seinem Land nicht haben will....) --
Oder bei der begrenzten völkerrechtswidrigen Aktion in Afghanistan..., wo die Amerikaner 20 Jahre lang waren....

Sobald du mir zugibst, Zenobit, dass die US-Amerikaner AUCH völkerrechtswidrig in anderen Ländern waren und sind (und eben nicht nur aus "humanitären Gründen mit den Panzern dort rein fahren....",)

Ab dem Zeitpunkt gebe ich sofort zu:

Dass die Russen aktuell in der Ukraine ebenfalls internationales Unrecht tun.

Und wieder einmal völlig falsch. Ich habe nirgendwo gesagt, daß die Amerikaner keine Kriegsverbrechen begehen. Ich habe sogar geschrieben daß in jedem größeren Krieg von allen Seiten Kriegsverbrechen begangen werden. Hast du offenbar nicht gelesen...

Davon ab solltest du dir vielleicht auch mal durchlesen was die Definition von Kriegsverbrechen eigentlich genau ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

 

[kimber22]

Und der Titel des Threads lautet nun mal "Russlands Krieg in der Ukraine" und nicht "Die Verfehlungen der USA im "Krieg gegen den Terror."

oh, haha^^

ja, da hast du absolut recht^^ Guantanamo hat wirklich nix mit dem Einmarsch der Russen in der Ukraine zu tun....

(wiewohl, da kenn ich auch Audio-Aufzeichnungen, von damals, vom Maidan, wo zwei ukrainischen Spezial-Einheiten auf zwei Dächern waren, und die haben dann -- als Schüsse gefallen sind, in einer Tour hin und her gefunkt: "Wer schießt da? Schießt ihr gerade?" --> und die haben geantwortet: "Nein, wir schießen nicht! Schießt ihr gerade? Da vom Hotel, da schießt gerade irgendwer! auf unsere EIGENEN Leute!!!!" --> Nein, das sind wir nicht! --> Wir auch nicht!!! --> Hört auf zu schießen! --> Wir schießen nicht!! --> Wir auch nicht!!!!"

Der Fall wurde auch nie aufgeklärt, warum die ukrainischen Soldaten von den eigenen Ukrainischen Spezialkräften beschossen worden sein sollen, damals, bevor es dann geheißen hat, die ukrainischen Soldaten schießen auf ihre eigenen Bürger...

 

[rosettenfreak]

Und wieder einmal völlig falsch. Ich habe nirgendwo gesagt, daß die Amerikaner keine Kriegsverbrechen begehen. Ich habe sogar geschrieben daß in jedem größeren Krieg von allen Seiten Kriegsverbrechen begangen werden. Hast du offenbar nicht gelesen...

Davon ab solltest du dir vielleicht auch mal durchlesen was die Definition von Kriegsverbrechen eigentlich genau ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

@Zenobit
Deine Verlinkung bezüglich "Kriegsverbrechen" ist ein wichtiger Hinweis.
Nicht jede kriegerische Handlung, bei der es Tote gibt, ist gleich ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

 

[kimber22]

@Zenobit
Deine Verlinkung bezüglich "Kriegsverbrechen" ist ein wichtiger Hinweis.
Nicht jede kriegerische Handlung, bei der es Tote gibt, ist gleich ein Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

aaaaah,jetzt versteh ichs.... einen Tanklaster bombardieren, um den herum hunderte Frauen und Kinder stehen, weil die sich dort alle ein paar Liter Benzin abgezapft haben für ihre Benzin-Heizungen und -Öfen, daheim --- da könnte nachher das restliche Benzin natürlich auch in einen Panzer hinein gegossen werden...

--> Und damit wird's dann zu einem "Kriegsziel" und die rd. 200 toten Frauen und Kinder undherum nach dem Bombenabwurf zu "Kollateralschaden" bzw. sogar zu "Mit-Terroristen" (die, die dann mit den Autos mit den ROTEN HALBMONDEN [!!!] auf den Autos dort hin gefahren sind...)

Aaaaaahjaaah, jeeeehtzt versteh ich, wie das funktioniert, wie man Frauen und Kinder in anderen Ländern töten kann, ohne, dass das Kriegsverbrechen sind... ;-)

 

[kimber22]

aber jetzt überlegt euch mal, ganz unvoreingenommen: Woher kommt es wohl, dass aus ausnahmslos aus allen Ländern, in denen es in den letzten 20-30 Jahren in der arabischen Welt eine "BEGRENZTE ODER HUMANITÄRE MILITÄROPERATION" durch europäische Truppen, Panzer oder Flugzeuge gegeben hat, warum ausnahmslos alle wieder wollten, dass wir so schnell wie möglich wieder gehen...
sogar inzw in Mali: 6.2.2022 -- https://www.srf.ch/news/internation...arkhane-mali-schickt-die-franzosen-nach-hause

... ? Weil wir ihnen dort in einer Tour so viel helfen? So viel, dass sie alle wollen, dass wir wieder gehen?

 

[Zenobit]

aaaaah,jetzt versteh ichs.... einen Tanklaster bombardieren, um den herum hunderte Frauen und Kinder stehen, weil die sich dort alle ein paar Liter Benzin abgezapft haben für ihre Benzin-Heizungen und -Öfen, daheim --- da könnte nachher das restliche Benzin natürlich auch in einen Panzer hinein gegossen werden...

--> Und damit wird's dann zu einem "Kriegsziel" und die rd. 200 toten Frauen und Kinder undherum nach dem Bombenabwurf zu "Kollateralschaden" bzw. sogar zu "Mit-Terroristen" (die, die dann mit den Autos mit den ROTEN HALBMONDEN [!!!] auf den Autos dort hin gefahren sind...)

Aaaaaahjaaah, jeeeehtzt versteh ich, wie das funktioniert, wie man Frauen und Kinder in anderen Ländern töten kann, ohne, dass das Kriegsverbrechen sind... ;-)

Nein, ich fürchte du verstehst es eben mal wieder nicht....
Strohmannargument und so...aber das hatten wir ja mehrfach....

 

[kimber22]

Nein, ich fürchte du verstehst es eben mal wieder nicht....
Strohmannargument und so...aber das hatten wir ja mehrfach....

Ja, du hast recht. ich versteh das wirklich nicht, warum praktisch ausnahmslos alle arabischen Nationen uns aus ihren Ländern raus haben wollen, obwohl wir ihnen ja in einer Tour sooooh viel helfen.....

 

[kimber22]

ohja, stimmt^^ in dem Thread geht es ja um den Krieg von Russland in der Ukraine^^

Das wird noch ein Riesen-Problem, weil die Russen grad die ukranischen Schwarzmeer-Häfen blockieren... ;-(

 

[Zenobit]

Aber ich bin auch nicht dafür zuständig dir alles zu erklären....
So viel Zeit und Lust habe ich auch nicht. Dann verstehst du es halt nicht.

 

[rosettenfreak]

Ja, du hast recht. ich versteh das wirklich nicht, warum praktisch ausnahmslos alle arabischen Nationen uns aus ihren Ländern raus haben wollen, obwohl wir ihnen ja in einer Tour sooooh viel helfen.....

@kimber22

Es ist doch so, dass viele Araber aus ihren Ländern fliehen, weil sie die Despotie dort satt haben.
Leider sind aber auch viele darunter, die der Doktrin des "Djihad" ("Heiliger Krieg") anhängen und diesen in Form von Terrorakten zu uns tragen.
Und an diesen Zuständen ist nicht der Westen schuld, sondern es ist die Unfähigkeit einer in einem reaktionären Islamverständnis gefangenen Kultur.

 

[rosettenfreak]

Aber ich bin auch nicht dafür zuständig dir alles zu erklären....
So viel Zeit und Lust habe ich auch nicht. Dann verstehst du es halt nicht.

@Zenob

aber jetzt überlegt euch mal, ganz unvoreingenommen: Woher kommt es wohl, dass aus ausnahmslos aus allen Ländern, in denen es in den letzten 20-30 Jahren in der arabischen Welt eine "BEGRENZTE ODER HUMANITÄRE MILITÄROPERATION" durch europäische Truppen, Panzer oder Flugzeuge gegeben hat, warum ausnahmslos alle wieder wollten, dass wir so schnell wie möglich wieder gehen...
sogar inzw in Mali: 6.2.2022 -- https://www.srf.ch/news/internation...arkhane-mali-schickt-die-franzosen-nach-hause

... ? Weil wir ihnen dort in einer Tour so viel helfen? So viel, dass sie alle wollen, dass wir wieder gehen?

@kimber22

Ich denke, es wurde hier schon öfters erläutert, was an gewissen westlichen Interventionen im Nahen Osten und Afrika falsch lief und falsch war.

Das bedeutet aber nicht, dass an den Zuständen dort alleine der Westen schuld ist.

Viele dieser Länder wollen sich eben nicht demokratisieren und zivilisieren, sondern frönen einem tribalen Verständnis, heißt, es sind Stammesgesellschaften.
Es gibt nicht das Gefühl der Zugehörigkeit zur Nation, sondern die Loyalität gilt zuerst dem Stamm.

In Mali sind mittlerweile Djihadisten und Warlords an der Macht.
Einer von Ihnen-- Sidy Traore-- hat sogar einen "Aufruf an Russland" verfasst und glaubt, russische Militäthilfe sei für Mali besser als französische.

Bitte schön, der Mann sollte seinen Willen bekommen. Wenn er lieber unter der russischen Knute leben will.

Wir sollten es uns abgewöhnen, zu glauben, wir könnten unser westliches Modell in die ganze Welt etablieren.

Stattdessen sollten wir unsere Grenzen besser schützen und schauen, dass nicht zu viele "Gotteskämpfer" zu uns kommen unter dem humanitären Deckmantel des Asyl.

Wir müssen endlich wieder lernen, unsere Interessen zu definieren.
In Mali werden sie nicht berührt, weshalb der Abzug der Franzosen (und hoffentlich auch bald der Deutschen) richtig ist.

In der Ukraine hingegen sind unsere Interessen berührt.

Aber das war jetzt schon wieder weitestgehend fachfremd (Mali statt Ukraine).

Man sollte vielleicht versuchen, beim Thema zu bleiben. Und das ist hier der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine.

 

[rosettenfreak]

@Putins Annexion der Krim: Ein Dammbruch!

Damit endlich mal klar wird, was da 2014 passiert ist: Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg hat ein europäischer Staat ein Gebiet annektiert, das zu einem anderen europäischen Staat gehört.

Das kann man nicht vergleichen oder gar gleichsetzen mit diversen militärischen Operationen, die die USA im "Krieg gegen den Terror" führten.

Weder bestritten die USA die Souveränität und Staatlichkeit des Irak oder Afghanistans, noch gliederten sie diese Staaten als 51. bzw. 52. Bundesstaat ihrer Union ein.

Putin tut aber genau das: Er bestreitet die Staatlichkeit und nationale Souveränität der Ukraine und will diese durch seinen Angriffskrieg beenden und unter russische Kuratel stellen.

Er darf damit nicht durchkommen. Denn sonst wäre imperialer Eroberungskrieg wieder ein legitimes Mittel der europäischen Politik

 

[kimber22]

@kimber22

Es ist doch so, dass viele Araber aus ihren Ländern fliehen, weil sie die Despotie dort satt haben.
Leider sind aber auch viele darunter, die der Doktrin des "Djihad" ("Heiliger Krieg") anhängen und diesen in Form von Terrorakten zu uns tragen.
Und an diesen Zuständen ist nicht der Westen schuld, sondern es ist die Unfähigkeit einer in einem reaktionären Islamverständnis gefangenen Kultur.

also 1) Danke , @Rosi , dass du das Thema zurück zum Eigentlichen führst, nämlich zum Konflikt zw. der Ukraine [und der westlichen Welt?] und Russland.

2) das "reaktionäre Islamverständnis": Da bin ich inhaltlich ja völlig bei dir... Auch ich würde mir wünschen, dass es eines Tages einen Koran gäbe, in dem solche Stellen wie: "Tötet sie, wo ihr sie findet" und/oder "Nehmt euch keine Ungläubigen zu Freunden", mit Fußnoten kommentiert wären (wie zB: Mohammed lebte rund 700 n.Chr. [keine Ahnung, wie die arabische Zeitrechnung da aussieht, aber das müsste dann sicher in der muslimischen Zeit dort stehen...^^] --> und deswegen war der Kampf gegen Andersgläubige zu der Zeit völlig normal, siehe zB auch die spanische Reconquista, von 722 bis 1492... [wobei ich natürlich auch hier wieder nicht weiß, wie das aus islamischer Sicht gesehen wird... ] oder die beiden Angriffe auf Wien 1529 und 1683... [wobei ich aber auch wieder nicht... {aber das sagte ich ja schon^^ }])

Warum gibt es das nicht seit inzw. rd. 1.300 Jahren nicht?

Aus meiner Sicht --> Weil die größte muslimische Autorität in der arabischen Welt, die Al-Azhar Universität in Kairo, das nicht so sieht... und über den Ayatollah in Teheran müssen wir ja auch nicht reden.... ;-)