Russlands Krieg in der Ukraine

[rosettenfreak]

hey ihr zwei ;-) sorry, musste inzw. grad mit swriter ein wenig deutlicher rumstreiten, und bin auch auch noch immer mittendrin^^ (und auch mit A.James, den hab ich aber inzw. auf Ignore gesetzt... )
... mit dir, zenobit, da möchte ich eigentlich _nicht_ "rumstreiten"... ;-) ich glaube, dass wir in ein paar Aspekten in Bezug auf dieses Forum durchaus ganz auf der gleichen Seite liegen würden...

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Aber zum Thema:

"Putin ist gekommen, um zu bleiben.", wenn man das so sagen will.... Jetzt rein aus der Ferne, wenn ich einschätzen müsste, wie sich dieser Krieg beenden ließe, das wäre: Krim und Donbas. Das ist es, was Putin braucht, um "seinen Krieg" (pardon: die "Militäroperation" etc....) für "beendet" erklären zu können....

Also die Anerkennung der Krim durch die internat. Staatengemeinschaft als Teil Russlands. Und:
ebenso, mit den beiden Regionen Donetsk und Luhansk...

Die Frage ist natürlich, ob die Ukraine das zulassen würde....

---

Und, die nächste Frage ist dann natürlich, ob die europäischen, westlichen "Verbündeten" das zulassen würden.....

Damals, Kanzler Kohl, hat die Finger von der Ukraine weg gelassen... --> eben, weil er genau gewusst hat, dass das Angreifen der Ukraine den "russischen Bären" wecken wird....

Naja, jetzt haben wir's...

"Lernen Sie Geschichte!", hat einmal einer unser großen, österreichischen Historiker gesagt.... ;-)

@kimber22

Aha, wir-- der Westen, die NATO-- sind also schuld am Ukraine-Krieg. Willst du das mit deinem Post sagen? Anders kann man ihn eigentlich nicht verstehen.

 

[Zenobit]

Im Grunde ist es müßig darüber zu urteilen was man hätte tun können und was nicht, zumindest im nachhinein. Wenn man jetzt sieht welche Dinge, die man gemacht hat oder eben nicht gemacht hat, zu welchen Ergebnissen führen, kann man immer sagen wie man es hätte besser machen können...
An einem Krieg ist im Grunde immer der Schuld der ihn auch anfängt. Das ist eine recht einfache Rechnung. Jetzt kann man natürlich darüber streiten was denjenigen dazu gebracht hat einen Krieg anzufangen und was man hätte machen können um das zu verhindern.
Optionen gibt es genug.
Hätte man der Ukraine sagen sollen daß sie nie Teil der EU und der Nato wird und Russland dies garantieren sollen?
Keine Ahnung, dann man weiss ja nicht ob das Putins "echte" Gründe sind oder ob er sie nur als Rechtfertigung für den Krieg vorgeschoben hat.

Hätte man schon beim Annektieren der Krim härter vorgehen sollen?
Hätte Putin vielleicht abgeschreckt oder aber wie wären 2014 schon an dem Punkt gewesen an dem wir heute sind.

Alles Spekulationen, da niemand alle Fakten genau kennt. In 100 Jahren können sich darüber Militärexperten und Geschichtsforscher streiten, so wie wir es heute beispielsweise über den zweiten Weltkrieg tun...

 

[rosettenfreak]

Im Grunde ist es müßig darüber zu urteilen was man hätte tun können und was nicht, zumindest im nachhinein. Wenn man jetzt sieht welche Dinge, die man gemacht hat oder eben nicht gemacht hat, zu welchen Ergebnissen führen, kann man immer sagen wie man es hätte besser machen können...
An einem Krieg ist im Grunde immer der Schuld der ihn auch anfängt. Das ist eine recht einfache Rechnung. Jetzt kann man natürlich darüber streiten was denjenigen dazu gebracht hat einen Krieg anzufangen und was man hätte machen können um das zu verhindern.
Optionen gibt es genug.
Hätte man der Ukraine sagen sollen daß sie nie Teil der EU und der Nato wird und Russland dies garantieren sollen?
Keine Ahnung, dann man weiss ja nicht ob das Putins "echte" Gründe sind oder ob er sie nur als Rechtfertigung für den Krieg vorgeschoben hat.

Hätte man schon beim Annektieren der Krim härter vorgehen sollen?
Hätte Putin vielleicht abgeschreckt oder aber wie wären 2014 schon an dem Punkt gewesen an dem wir heute sind.

Alles Spekulationen, da niemand alle Fakten genau kennt. In 100 Jahren können sich darüber Militärexperten und Geschichtsforscher streiten, so wie wir es heute beispielsweise über den zweiten Weltkrieg tun...

@Zenobit

-- "Hätte man schon beim Annektieren der Krim härter vorgehen sollen?" (Zenobit)

Genau das hätte man tun sollen.
Die lasche Reaktion des Westens auf diesen Völkerrechtsbruch war für Putin geradezu eine Einladung, irgendwann noch weiter zu gehen.

Hilft jetzt aber alles nix mehr.

 

[rosettenfreak]

@Finnland und Schweden treten der NATO bei!

Vor allem den Finnen hat die NATO eine zügige Aufnahme in Aussicht gestellt.
Was die Russen reflexartig zu den üblichen Drohgebärden veranlasst hat.
Man sollte sich davon nicht einschüchtern lassen.
Russland ist ein schwankender Riese.

Mit dem NATO-Beitritt Finnlands bekommt Putin genau das, was er nicht wollte.

Die finnische MP hat das prima begründet: "Wer Putin zum Nachbarn hat, der kann sich Neutralität nicht mehr leisten, sondern muss sich den Rücken stärken."

Statt die NATO zu schwächen-- was ein Ziel seines Angriffskriegs gegen die Ukraine war-- stärkt er sie.

Derweil hat Putin offenbar seinen Geheimdienst entmachtet. Nicht einmal dem traut er wohl mehr.
Die Endzeit-Paranoia eines Möchtegern-Zaren.

Wladimir allein zuhaus.

Das alles erinnert mich frappierend an einen fantastischen Roman von Gabriel Garcia Marquez: "Der General in seinem Labyrinth."

Dort verfällt ein lateinamerikanischer Diktator immer mehr dem Wahn, fühlt sich von Feinden und Verrätern umzingelt, entlässt alle oder meuchelt sie und irrt am Ende allein durch sein riesiges Anwesen.

Wir wollen doch hoffen, dass sich der Wladimir im Kreml nicht verläuft...

Putin wird in die Geschichte eingehen als Totengräber der Russischen Föderation.

 

[kimber22]

@kimber22

Aha, wir-- der Westen, die NATO-- sind also schuld am Ukraine-Krieg. Willst du das mit deinem Post sagen? Anders kann man ihn eigentlich nicht verstehen.

nein, ich will damit nur sagen: Dass sich Probleme in dem allermeisten Fällen nur (bzw. "erst") dann lösen lassen, wenn man sich auch einmal damit beschäftigt hat, worum's der anderen Seite geht...

Damit ist nicht gesagt, dass man das dann gut heißen muss, was irgendwer anderer will...

... aber "Schwere Waffen nach UKR zu liefern", hat den Krieg doch auch nicht beendet... ;-(

 

[kimber22]

@Zenobit

-- "Hätte man schon beim Annektieren der Krim härter vorgehen sollen?" (Zenobit)

Genau das hätte man tun sollen.
Die lasche Reaktion des Westens auf diesen Völkerrechtsbruch war für Putin geradezu eine Einladung, irgendwann noch weiter zu gehen.

Hilft jetzt aber alles nix mehr.

Den Anfang, aus meiner Sicht, haben die völkerrechtswidrigen Angriffe des Westens auf den Irak und Afghanistan (Stichwort: "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt!") gemacht, gefolgt von der - noch immer? weiß ich gar nicht.... -- völkerrechtswidrigen Präsenz, von Anfang an, in Syrien (ich spreche nicht von "moralisch...." --> "moralisch".... haben die westlichen Medien hier ganze Arbeit geleistet: warum in Europa niemand etwas daran findet, dass man in fremde, arabische Länder mit Kampf-Flugzeugen und Panzern hinein fährt und fliegt....)

Meiner Meinung nach hat sich Putin hier einfach einmal gedacht: "Na, wenn's im Westen - mit allen seinen Demokratien und der ganzen seiner freien demokratischen Presse - niemandem auffällt.. na, dann kann ich's ja wohl auch einmal probieren...."

Aber ich kann mich auch irren... Ist nur meine Meinung.... Mit der kann ich falsch liegen oder auch richtig....

Muss man mich deswegen nicht schimpfen... ;-)

 

[rosettenfreak]

Den Anfang, aus meiner Sicht, haben die völkerrechtswidrigen Angriffe des Westens auf den Irak und Afghanistan (Stichwort: "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt!") gemacht, gefolgt von der - noch immer? weiß ich gar nicht.... -- völkerrechtswidrigen Präsenz, von Anfang an, in Syrien (ich spreche nicht von "moralisch...." --> "moralisch".... haben die westlichen Medien hier ganze Arbeit geleistet: warum in Europa niemand etwas daran findet, dass man in fremde, arabische Länder mit Kampf-Flugzeugen und Panzern hinein fährt und fliegt....)

Meiner Meinung nach hat sich Putin hier einfach einmal gedacht: "Na, wenn's im Westen - mit allen seinen Demokratien und der ganzen seiner freien demokratischen Presse - niemandem auffällt.. na, dann kann ich's ja wohl auch einmal probieren...."

Aber ich kann mich auch irren... Ist nur meine Meinung.... Mit der kann ich falsch liegen oder auch richtig....

Muss man mich deswegen nicht schimpfen... ;-)

@kimber22
Was hat der Einsatz der USA in Afghanistan nach "Nine Eleven" 2001 denn mit dem Einmarsch der Russen in die Ukraine 2022 zu tun?

nein, ich will damit nur sagen: Dass sich Probleme in dem allermeisten Fällen nur (bzw. "erst") dann lösen lassen, wenn man sich auch einmal damit beschäftigt hat, worum's der anderen Seite geht...

Damit ist nicht gesagt, dass man das dann gut heißen muss, was irgendwer anderer will...

... aber "Schwere Waffen nach UKR zu liefern", hat den Krieg doch auch nicht beendet... ;-(

@kimber22
Zu versuchen, sich in die andere Seite hineinzuversetzen ist sicher nicht falsch.
Aber Putins Gründe sind doch vorgeschoben.
Der Mann verletzt Völkerrecht und überfällt einen souveränen Staat, der ihm nichts getan hat.

Der Ukraine keine Waffen zu liefern, das ist auch keine Lösung.
Appeasement hat gegen Diktatoren noch nie geholfen.
Es geht nicht darum, den Krieg um jeden Preis zu beenden.
Es geht darum, dass die Russen wieder abziehen und die Ukraine das Staatsgebiet hat, das sie vor dem 24.02.2022-- vor dem Einmarsch der Russen-- hatten.

 

[rosettenfreak]

Den Anfang, aus meiner Sicht, haben die völkerrechtswidrigen Angriffe des Westens auf den Irak und Afghanistan (Stichwort: "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt!") gemacht, gefolgt von der - noch immer? weiß ich gar nicht.... -- völkerrechtswidrigen Präsenz, von Anfang an, in Syrien (ich spreche nicht von "moralisch...." --> "moralisch".... haben die westlichen Medien hier ganze Arbeit geleistet: warum in Europa niemand etwas daran findet, dass man in fremde, arabische Länder mit Kampf-Flugzeugen und Panzern hinein fährt und fliegt....)

Meiner Meinung nach hat sich Putin hier einfach einmal gedacht: "Na, wenn's im Westen - mit allen seinen Demokratien und der ganzen seiner freien demokratischen Presse - niemandem auffällt.. na, dann kann ich's ja wohl auch einmal probieren...."

Aber ich kann mich auch irren... Ist nur meine Meinung.... Mit der kann ich falsch liegen oder auch richtig....

Muss man mich deswegen nicht schimpfen... ;-)

@kimber22

Die US-Intervention in Afghanistan 2001 war nicht völkerrechtswidrig.
Es war eine REAKTION der USA auf die Terroranschläge von "Ninie Eleven" 2001.
Al Kaida hatte in Afghanistan seine Operationsbasis Afghanistan gewährte Al Kaida Unterschlupf.
Die Intervention der USA war von der UN abgesegnet durch die Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates.

Ach, und ganz nebenbei: Dass sich Afghanistan seit nun bereits über 40 Jahren im Krieg befindet, das ist zuallererst die Schuld der Russen.
Es war die Sowjetunion, die 1979 in Afghanistan einmarschiert ist.

HIER-- bei diesem Datum-- muss man ansetzen.
Hier liegt die Ursache für das Elend Afghanistans.

Anders sieht es aus mit dem Einmarsch der USA in den Irak.

Aber mit der Ukraine stellt sich die Sache doch völlig anders da.
Was Putin nicht passt, das ist die europäische Nachkriegsordnung nach 1990 nach dem Zerfall der Sowjetunion.
Dass ehemalige Sowjetrepubliken nun souveräne Staaten sind.
Dazu gehört auch die Ukraine.
Und Russland hat diese Souveränität garantiert und zwar im "Budapester Memorandum" von 1994.

Russland bricht nicht erst seit seinem Angriffskrieg 2022 gegen die Ukraine das Völkerrecht.
Das begann in dieser Region schon 2008 mit der Annexion der Krim.
Und seit 2008 ist Putin auch bereits im Donbass.

Dass unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, das war und ist Quatsch, genauso wenig wie sie in Mali verteidigt wird.
Mali und Afghanistan sind weit weg.

Aber in der Ukraine, da geht es tatsächlich um das eingemachte.
Hier wird das freie Europa angegriffen von einem Imperialisten, der russische Großmachtfantasien umsetzen will.
Und dem gilt es, entschieden Einhalt zu gebieten.
Und das funktioniert nicht mit warmen Worten und Solidaritätsadressen, sondern nur mit wirksamer militärischer Verteidigung.

Wie gesagt, Appeasement hat gegen Diktatoren noch nie geholfen.

Wir müssen endlich wieder lernen, unsere Interessen zu definieren.
In Afghanistan und Mali sind diese nicht unmittelbar berührt.
In der Ukraine hingegen schon.

 

[kimber22]

@kimber22
Was hat der Einsatz der USA in Afghanistan nach "Nine Eleven" 2001 denn mit dem Einmarsch der Russen in die Ukraine 2022 zu tun?

Naja, aus meiner Sicht hat dort alles begonnen.... Eine westliche Militär-Koalition marschiert in ein muslimisches Land ein (aus welchen Gründen auch immer; man weiß zB noch immer nicht, wie ein ganzes Hochhaus [nämlich das WTC7] wie ein Kartenhaus zusammen fallen kann, ohne dass dort nicht einmal ein Flugzeug hinein fliegt.... --- ist VOR 9/11 nie passiert, ist NACH 9/11 auch nie jemals wieder passiert....)

Syrien, darüber muss in dem Zusammenhang auch sprechen, m.Mn.nach: Ich hoffe, wir sind uns da einig, dass die "Militär-Interventionen"
(war das eine "Spezielle Militär-Intervention"?, als europäische Panzer in ein muslimisches Land gefahren sind? Und europäische Kampfflugzeuge in dem Land Stellungen (Hochzeitsgesellschaften, Frauen und Kinder, REUTERS-Journalisten [dafür sitzt Julian Assange noch immer in Haft, weil er das öffentlich gemacht hat...] bombardiert haben?)
https://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-trumps-militaerschlag-ist-voelkerrechtswidrig-1.3456240
Was einen beispiellosen Flüchtlingsstrom nach Europa ausgelöst hat?

Ich bin einfach nur der Meinung, dass sich Putin da einfach gedacht haben wird:
Wenn 'der Westen' das seit Jahren machen kann (also die USA gemeinsam mit den ganzen anderen West-Nationen), dass die mit Panzern völkerrechtswidrig in andere Länder fahren -- dann werd ich mir doch auch mal kurz die Krim holen können.... Seit mehreren hundert Jahren war die immerhin Teil von Russland.... Afghanistan war historisch nie Teil von Deutschland, Syrien auch nicht... und trotzdem stehen deutsche Truppen dort...

Ja, ich seh das halt relativ einfach... Ich kann die "andere Seite" halt auch verstehen... ^^

 

[Hans858]

@kimber Kennst du eigentlich den Unterschied zwischen "Russland" und der "Sowjet-Union"? Anscheinend nicht...

Ich erhöhe bei dir von Toast auf Graham-Brot! Schlimmer geht immer.

Gruss

Hans

 

[Zenobit]

Ehrlich gesagt sehe ich persönlich da keinen Zusammenhang. Weder ist Putin, bzw. Russland, großer Verbündeter des Irak noch von Afghanistan. Und einen Krieg damit zu begründen daß andere Länder auch Kriege geführt haben ist eher lächerlich.
Amerika ist ja praktisch immer irgendwo im Krieg.
Was die "Berechtigung" für einen Krieg angeht, den die Nato oder weitestgehend die USA geführt haben, ist rosi ja schon eingegangen.
Ist aus meiner Sicht eine juristische Frage von Recht und Unrecht. Al Kaida (oder Al Quaida?) hat die USA angegriffen. Allerdings sind sie keine Land, sondern eine Terrororganisation. Afghanistan hat sie unterstützt und ihnen Zuflucht gewährt.
Wenn man nun Al Kaida als Kriegspartei und nicht als Terrororganisation ansieht, hat das Land sich in den krieg eingemischt.
Rein theoretisch kann Putin auch die Unterstützungen einige Länder für die Ukraine als Einmischung in den Krieg sehen. Wobei es seiner bisherigen Aussage ja kein Krieg ist.

Den ersten Irak-Krieg hat der Irak selber angefangen, da er in ein Land einmarschiert ist, daß unter dem Schutz der USA stand.

Den zweiten Irak-Krieg sehe ich hingegen etwas kritischer. Die hauptsächliche Begründung, der Gefahr durch chemische Waffen, hat sich als falsch erwiesen. Meines Wissens nach haben sich Deutschland unter Schröder und Frankreich aber gegen den Krieg gestellt und wurden dafür von den USA als "altes Europa" verspottet und kurzfristig sogar mit Handelssanktionen belegt.

 

[rosettenfreak]

@Syrien

Eine kleine Anmerkung:
Wer ist in Syrien seit Jahren militärisch aktiv?? Genau: Russland!
Russland ist ein traditioneller Verbündeter Syriens schon seit dem Kalten Krieg.
Es ist Putin, der in Syrien Zivilisten bombardieren lässt.

Syrien ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass auch eine Nicht-Intervention falsch sein kann.
Obama hatte einst den Einsatz von chemischen Waffen als rote Linie bezeichnet.
Und was tat Obama, als Assad solche einsetzte??? NICHTS!!!!

 

[kimber22]

@Syrien

Eine kleine Anmerkung:
Wer ist in Syrien seit Jahren militärisch aktiv?? Genau: Russland!

ja, ganz genau. Und Russland ist dort - völkerrechts_konform_ (!) - auf Anfrage der Syrischen Regierung. (wenn wir schon von "Völkerrecht" sprechen....)

Was die ganzen anderen [westlichen?] Länder völkerrechtlich [?] mit ihren Panzern und Flugzeugen (aus welchen Gründen auch immer...) auf syrischem Staatsgebiet gemacht haben, das weiß ich nicht...

 

[Zenobit]

ja, ganz genau. Und Russland ist dort - völkerrechts_konform_ (!) - auf Anfrage der Syrischen Regierung. (wenn wir schon von "Völkerrecht" sprechen....)

Was die ganzen anderen [westlichen?] Länder völkerrechtlich [?] mit ihren Panzern und Flugzeugen (aus welchen Gründen auch immer...) auf syrischem Staatsgebiet gemacht haben, das weiß ich nicht...

Eben und dieses (aus welchen Gründen auch immer...) ist für mich der interessanteste Teil. Das ist nämlich für die Regierung eines Landes der wichtigste Teil für eine Entscheidung ob und wie man militärische in einem anderen Land eingreift. Da gibt es einen rechtlichen Teil, einen moralischen und letztendlich eigene Interessen.
Nehmen wir mal Weissrussland (Belarus) als Beispiel. Der Herrscher des Landes ist rein offiziell vom Volk gewählt. Allerdings sehen viele ausländische Beobachter die Wahl als undemokratisch und rechtlich nicht unbedenklich.
Würde Präsident Lukaschenka jetzt gegen sein eigenes Volk vorgehen und beispielsweise seien politischen Gegner ermorden lassen, würde sich die Frage stellen ob ausländische Mächte, die von den "Unterdrückten" um Hilfe gebeten werden, eingreifen.
Rechtlich gesehen würde man gegen die offizielle Regierung vorgehen. Moralisch hingegen würde man gegen eine Diktatur vorgehen.
Du siehst es gibt nicht immer richtig oder falsch. Ähnlich ist es in Syrien, wo das offizielle gegen Teile des eigenen Volkes mit Chemiewaffen vorgeht.

Ein extrem wichtiger Teil, den man auch beachten soll sind eigene Interessen. Überall auf der Welt gibt es Ungerechtigkeiten und Diktaturen. Die Nato und die USA mischen sich aber nicht überall ein. Warum?
Weil es oft ausserhalb ihrer eigenen Interessen liegt. Das war wohl auch ein Hauptgrund warum Obama auch im Syrienkrieg zurückgehalten hat. Zu weit weg und zu wenige Amerikanische Interessen.
Ein Krieg kostet ja auch sehr viel Geld und vor allem amerikanische Leben.

Ist die Ukraine nicht genau so weit weg? Ja. Aber hier wird die NATO , deren mächtigstes Mitglied die USA sind, bedroht.

 

[rosettenfreak]

ja, ganz genau. Und Russland ist dort - völkerrechts_konform_ (!) - auf Anfrage der Syrischen Regierung. (wenn wir schon von "Völkerrecht" sprechen....)

Was die ganzen anderen [westlichen?] Länder völkerrechtlich [?] mit ihren Panzern und Flugzeugen (aus welchen Gründen auch immer...) auf syrischem Staatsgebiet gemacht haben, das weiß ich nicht...

@kimber22

So, Russland ist völkerrechtskonform in Syrien, weil die syrische Regierng bei den Russen angefragt hat.

Eben und dieses (aus welchen Gründen auch immer...) ist für mich der interessanteste Teil. Das ist nämlich für die Regierung eines Landes der wichtigste Teil für eine Entscheidung ob und wie man militärische in einem anderen Land eingreift. Da gibt es einen rechtlichen Teil, einen moralischen und letztendlich eigene Interessen.
Nehmen wir mal Weissrussland (Belarus) als Beispiel. Der Herrscher des Landes ist rein offiziell vom Volk gewählt. Allerdings sehen viele ausländische Beobachter die Wahl als undemokratisch und rechtlich nicht unbedenklich.
Würde Präsident Lukaschenka jetzt gegen sein eigenes Volk vorgehen und beispielsweise seien politischen Gegner ermorden lassen, würde sich die Frage stellen ob ausländische Mächte, die von den "Unterdrückten" um Hilfe gebeten werden, eingreifen.
Rechtlich gesehen würde man gegen die offizielle Regierung vorgehen. Moralisch hingegen würde man gegen eine Diktatur vorgehen.
Du siehst es gibt nicht immer richtig oder falsch. Ähnlich ist es in Syrien, wo das offizielle gegen Teile des eigenen Volkes mit Chemiewaffen vorgeht.

Ein extrem wichtiger Teil, den man auch beachten soll sind eigene Interessen. Überall auf der Welt gibt es Ungerechtigkeiten und Diktaturen. Die Nato und die USA mischen sich aber nicht überall ein. Warum?
Weil es oft ausserhalb ihrer eigenen Interessen liegt. Das war wohl auch ein Hauptgrund warum Obama auch im Syrienkrieg zurückgehalten hat. Zu weit weg und zu wenige Amerikanische Interessen.
Ein Krieg kostet ja auch sehr viel Geld und vor allem amerikanische Leben.

Ist die Ukraine nicht genau so weit weg? Ja. Aber hier wird die NATO , deren mächtigstes Mitglied die USA sind, bedroht.

@Zenobit

Prima auf den Punkt gebracht.

 

[rosettenfreak]

@

Naja, aus meiner Sicht hat dort alles begonnen.... Eine westliche Militär-Koalition marschiert in ein muslimisches Land ein (aus welchen Gründen auch immer; man weiß zB noch immer nicht, wie ein ganzes Hochhaus [nämlich das WTC7] wie ein Kartenhaus zusammen fallen kann, ohne dass dort nicht einmal ein Flugzeug hinein fliegt.... --- ist VOR 9/11 nie passiert, ist NACH 9/11 auch nie jemals wieder passiert....)

Syrien, darüber muss in dem Zusammenhang auch sprechen, m.Mn.nach: Ich hoffe, wir sind uns da einig, dass die "Militär-Interventionen"
(war das eine "Spezielle Militär-Intervention"?, als europäische Panzer in ein muslimisches Land gefahren sind? Und europäische Kampfflugzeuge in dem Land Stellungen (Hochzeitsgesellschaften, Frauen und Kinder, REUTERS-Journalisten [dafür sitzt Julian Assange noch immer in Haft, weil er das öffentlich gemacht hat...] bombardiert haben?)
https://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-trumps-militaerschlag-ist-voelkerrechtswidrig-1.3456240
Was einen beispiellosen Flüchtlingsstrom nach Europa ausgelöst hat?

Ich bin einfach nur der Meinung, dass sich Putin da einfach gedacht haben wird:
Wenn 'der Westen' das seit Jahren machen kann (also die USA gemeinsam mit den ganzen anderen West-Nationen), dass die mit Panzern völkerrechtswidrig in andere Länder fahren -- dann werd ich mir doch auch mal kurz die Krim holen können.... Seit mehreren hundert Jahren war die immerhin Teil von Russland.... Afghanistan war historisch nie Teil von Deutschland, Syrien auch nicht... und trotzdem stehen deutsche Truppen dort...

Ja, ich seh das halt relativ einfach... Ich kann die "andere Seite" halt auch verstehen... ^^

@kimber22

-- "Man weiß noch immer nicht, wie ein ganzes Hochhaus (das WTC7) wie ein Kartenhaus zusammenfallen kann..." (Kimber22)

Das Thema hatten wir zur Genüge.
Und für Verschwörungstheorien bezüglich Nine Eleven 2001 habe ich nicht das geringste Verständnis.

Ganz nebenbei: Man weiß schon lange, warum das WTC 7 eingestürzt ist. Oder anders formuliert: Für keine der "Alternativtheorien" gegenüber dem offiziellen Bericht gibt es stichhaltige Beweise.

Und die Täterschaft von Nine Eleven ist auch längst zweifelsfrei geklärt.

 

[Zenobit]

Es ist vielleicht auch ein wenig müßig bei den USA und Russland in Gut und Böse einzuteilen. Nur weil man den Angriffskrieg der Russen nicht gut findet muss man ja nicht gleich Riesenfan von allem was die Amis gemacht haben sein...
Aus meiner Sicht haben die Amerikaner sogar mehr zweifelhafte Einmischungen und Kriege geführt (Teils offen Teils im Verborgenen).
Aber es macht keinen Sinn Kriege zu vergleichen oder gar damit zu rechtfertigen, daß andere das ja auch so gemacht haben. Man sollte jeden Kreig gesondert betrachten und beurteilen.

 

[rosettenfreak]

Es ist vielleicht auch ein wenig müßig bei den USA und Russland in Gut und Böse einzuteilen. Nur weil man den Angriffskrieg der Russen nicht gut findet muss man ja nicht gleich Riesenfan von allem was die Amis gemacht haben sein...
Aus meiner Sicht haben die Amerikaner sogar mehr zweifelhafte Einmischungen und Kriege geführt (Teils offen Teils im Verborgenen).
Aber es macht keinen Sinn Kriege zu vergleichen oder gar damit zu rechtfertigen, daß andere das ja auch so gemacht haben. Man sollte jeden Kreig gesondert betrachten und beurteilen.

@Zenobit
Das ist eine Sichtweise, der ich absolut zustimme.
Und mir wird bei solchen schiefen Vergleichen oft auch der Unterschied zwischen Demokratie (USA) und Diktatur (Russland) verwischt.
Das hört sich dann an nach "Die (gemeint sind die USA) sind ja auch nicht viel besser."
Doch. Sind sie.

 

[Zenobit]

Nur weil ein Staat eine Demokratie ist, tun sie ja nicht nur Gutes! Die USA haben die Todesstrafe und Guantanamo ist rechtlich auch sehr umstritten. Und die CIA fliegt Leute die sie foltern wollen, einfach in andere Länder....
Davon ab, haben sie auch dafür gesorgt daß Regierungen in anderen Ländern gestürzt wurden um amerikanische Interessen durchzusetzen.

 

[kimber22]

@kimber22

So, Russland ist völkerrechtskonform in Syrien, weil die syrische Regierng bei den Russen angefragt hat.

Ja, genau so ist es. Das ist Völkerrecht.

Wenn man jetzt anfangt, mit "moralischen" oder anderen Geschichten daher zu kommen, dann landet man genau dort, wo wir jetzt gerade sind:

Wo die "Westler" (die westlichen, gesteuerten? Medien - Julian Assange sitzt noch immer in Einzelhaft, weil er aufgezeigt hat, dass westliche Soldaten arabische Hochzeitsgesellschaften bombardiert haben....) sagen: Na die Russen greifen da an, also müssen wir Panzer schicken...
Und die Russen sagen: Na die Westler wollen sich die Ukraine holen, also müssen wir Panzer schicken...

Hat das ganze "Panzer-Schicken" in die Ukraine bisher irgendwas gebracht? Wird es auf absehbare Zeit irgendwas bringen?

In ein paar Jahren, wenn dann die ganzen Kornfelder in der Ukraine zerstört sind, werden wir es wissen.....
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukraine-kornkammer-100.html

 

[Zenobit]

Die "Westler" (wer immer das auch sein mag) wollten sich also die Ukraine einverleiben? Wäre mir völlig neu und habe ich noch nie etwas von gehört...

 

[kimber22]

Und die Täterschaft von Nine Eleven ist auch längst zweifelsfrei geklärt.

Echt? 72 std. nach den Anschlägen haben sie zweifelsfrei alle 12 Attentäter gewusst? die vom FBI? wo es noch heute normalerweise mindestens 14 Tage dauert, bis man wenigstens den Namen von einem einzigen tatverdächdigen saudi-arabischen Staatsbürger bekommt.... (?) an 9/11 haben sie binnen 72 Stunden alle Flug-Daten von gleich 4 verschiedenen Flügen, in denen Staatsbürger mindestens 30 verschiedenener Nationen gesessen sind, wie auf Knopfdruck gehabt... (?) Alle Achtung!


Und das WTC7 ist auch - zweifelsfrei - wie ein Kartenhaus zusammmen gefallen wegen 'Debris'.... also, weil von den WTCs 1+2 da ein paar Gebäude-Trümmer dort oben drauf gefallen sind? (was sich gar nicht aus geht, weil zwischen den WTCs 1+2 und 7 mehrere hunderte Meter dazwischen lagen... und "herabfallende Trümmer" normalerweise nicht so weit fliegen...)

Da kann ich wirklich nur sagen: Alle Achtung , wie man das alles so zweifelsfrei binnen nur 72 std. feststellen konnte...

 

[Zenobit]

Verschwörungstheorien von dir zu 9/11!? Na , dann bin ich mal raus....

 

[kimber22]

Die "Westler" (wer immer das auch sein mag) wollten sich also die Ukraine einverleiben? Wäre mir völlig neu und habe ich noch nie etwas von gehört...

das ist die russische Sicht.... deswegen töten russische Soldaten jetzt gerade in der Ukraine Menschen...

das hat angefangen ungefähr dort, wo der "Westen" (zum Zeitpunkt, als in Berlin noch eine "Mauer" gestanden ist....) den Russen zugesichert hat, dass man die Finger von der Ukraine weg lassen würde...

Erneut: Ich "verteidige" da nirgends irgendwo einen Angriffskrieg von einem Land auf ein anderes... Ich sage nur: Panzer in die Ukraine schicken, wird das "Problem" nicht lösen....

 

[kimber22]

Verschwörungstheorien von dir zu 9/11!? Na , dann bin ich mal raus....

is keine Verschwörungstheorie... ;-) Warum an 9/11 drei Hochhäuser wie Kartenhäuser zusammenfallen - niemals davor, niemals in den inzw. 20 Jahren danach... nur an 9/11, und da gleich 3x.... - DAS finde ich seltsam... ;-)

Ins WTC1 ist auch schon mal ein Flugzeug rein geflogen, halt ein kleineres^^ das hat dort nur ein großes Loch rein gemacht .... Der Architekt der WTCs hat auch gesagt: "Gottseidank nur eine Boeing! Denn darauf haben wir die WTCs ja berechnet..." (Hochhäuser werden grundsätzlich nur auf ungefähr 60%-70% Belastung berechnet....) Damit die eben NICHT zusammenfallen wie Kartenhäuser, wenn da oben irgendwas drauf fliegt....

Außer natürlich an 9/11....