Russlands Krieg in der Ukraine

[Zenobit]

Jetzt hat man einen Weg für Deutschland gefunden schwere Waffen zu liefern ohne schwere Waffen zu liefern!
Klingt komisch ist aber so.
Slowenien will Schützenpanzer aus ihren Sowjetbeständen in die Ukraine schicken und Deutschland ersetzt diese durch Marder-Schützenpanzer. Somit liefern wir ja nur nach Slowenien....
Tja, im Grunde gibt es für mich dafür nur zwei logische Gründe.

Der erste Grund wäre, daß sich Deutschland nicht "die Hände schmutzig" machen will und später immer noch behaupten kann: "Nein, wir haben nie schwere Waffen an die Ukraine geliefert, das waren die anderen!"

Grund zwei wäre, daß es zu schwierig wäre ukrainische Soldaten so schnell im Umgang mit deutschen Waffensystemen zu schulen. Ein Panzer ist eben keine Panzerfaust....

Ich bin mir da nicht ganz sicher was zutreffend ist, vielleicht ist es aber auch eine Mischung als beiden oder es gibt noch einen dritten Grund, den ich nicht beachtet habe.

 

[rosettenfreak]

@Putins Krieg gegen die Ukraine

Wir müssen uns vergegenwärtigen, dass es wirklich beispiellos ist, was hier gerade passiert.
Es betrifft nicht nur die Ukraine, sondern ganz Europa.
Was passiert? Zum ersten Mal seit Ende des Kalten Krieges versucht jemand, die Landkarte Europas mit Gewalt und mit Krieg zu verändern.
Wenn Putin damit durchkommt, dann ist das ein Freifahrtschein dafür, dass Krieg wieder ein legitimes und erfolgreiches Mittel der Politik ist.
Das muss Europa verhindern.
Und damit tut es sich schwer.
Vor allem Deutschland hat es sich gemütlich eingerichtet in den letzten 30 Jahren und geglaubt, Diplomatie und Handel ("Wandel durch Handel") wären das Allheilmittel.

Insofern kann ich auch die Ungeduld der Ukrainer verstehen.
Dieses Land hat keine Zeit um auf den "Scholzomat" zu warten, bis der endlich mal aus dem Quark kommt!

"Wir wollen nicht Kriegspartei" werden, etc., das kann auch schnell zur Ausrede werden.
Europa hat schon einmal zu lange gewartet, vor ziemlich genau 30 Jahren, als man zugesehen hat, wie im europäischen Hinterhof-- in Jugoslawien-- Völkermord verübt wurde.
Es war der beherzten Entscheidung der damaligen US-Außenministerin Madeleine Albright zu verdanken, die sagte: Jetzt ist Schluss mit lustig!
Und die NATO griff (endlich) in Bosnien-Herzegowina ein.

Von westlichen Werten lässt sich leicht schwafeln. Sie im Ernstfall zu verteidigen, das ist ne ganz andere Nummer!

Und in Anbetracht der Lage der Ukraine halte ich die immer noch hoch gehaltene Unterscheidung zwischen Defensiv-und Offensivwaffen, die bei Lieferungen gemacht werden, inzwischen für peinlich.
Das ist eine billige Ausrede!

Wie gesagt, die Ukraine hat die Zeit nicht für das "Tempo" von Olaf Scholz.

Mir ist bewusst, wie schwierig die Sache ist.
Mit Russland hat man es militärisch mit keinem Papiertiger zu tun.
Aber die Ukraine leistet nun seit bereits schon acht Wochen heroischen Widerstand.
Den sollte man unterstützen. Wenn nötig, dann auch mit Waffen(Lieferungen).

Ein Erfolg ist dieser Krieg für Putin schon jetzt nicht mehr.
War anfangs noch von einer "Entnazifizierung und Demilitarisierung" der ganzen Ukraine die Rede, so ist nun zu hören, dass man den 09. Mai als Kriegsende anvisiert, wenn die Ukraine bereit ist, einen neutralen Status zu akzeptieren unter Sicherheitsgarantien der ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrats.

Damit könnte sich die Ukraine anfreunden, wie man hört.

Der Punkt ist nur: Kann man Putin trauen? Eindeutige Antwort: Nein!
Der Mann hat einen langen Atem und eine Engelsgeduld.
2014 holt er sich die Krim und marschiert in den Donbass ein. Acht Jahre später überfällt er die Ukraine.

Es ist zu befürchten, dass ein aktueller Friedensschluss nur eine Atempause bedeutet. Dass Russlands Militär sich neu sammelt, die Lehren aus den Fehlern dieses Krieges zieht und dann noch einmal zu einem erneuten Schlag gegen die Ukraine ansetzt.

Als Ukrainer würde ich genau das befürchten.

Der Westen muss schauen, dass er bei einem Friedenschluss sich nicht von Putin über den Tisch ziehen lässt und muss die Sicherheit und Souveränität der Ukraine künftig sich gewährleisten.

 

[Zenobit]

Eine Waffenruhe mit irgendwelchen Zugeständnissen wäre aber für alle Seiten das Beste.

Wenn er selber die Sicherheitsgarantien, welche den Ukrainern gegeben wurde als man ihnen die Atomwaffen genommen hat, bricht. So würde es doch niemand verwundern wenn die Ukraine ihrerseits Wortbrüchig wird....
Wobei sie das ja auch nicht machen müssten. Es würde eine längere Pause reichen um sich vom Westen aufrüsten zu lassen und abzuwarten. Über einen Natobeitritt könnte man auch noch in 10 oder 15 Jahren reden....
Wer weiss wie lange Putin noch lebt und was sein Nachfolger für Ziele hat.

 

[rosettenfreak]

Eine Waffenruhe mit irgendwelchen Zugeständnissen wäre aber für alle Seiten das Beste.

Wenn er selber die Sicherheitsgarantien, welche den Ukrainern gegeben wurde als man ihnen die Atomwaffen genommen hat, bricht. So würde es doch niemand verwundern wenn die Ukraine ihrerseits Wortbrüchig wird....
Wobei sie das ja auch nicht machen müssten. Es würde eine längere Pause reichen um sich vom Westen aufrüsten zu lassen und abzuwarten. Über einen Natobeitritt könnte man auch noch in 10 oder 15 Jahren reden....
Wer weiss wie lange Putin noch lebt und was sein Nachfolger für Ziele hat.

@Zenobit
Genau. Der Wladimir wird ja auch nicht jünger. Er wird dieses Jahr 70.
Das Problem mit dem Kreml ist eben nur: Wer garantiert uns denn, dass es nach Putin besser wird?

 

[rosettenfreak]

Jetzt hat man einen Weg für Deutschland gefunden schwere Waffen zu liefern ohne schwere Waffen zu liefern!
Klingt komisch ist aber so.
Slowenien will Schützenpanzer aus ihren Sowjetbeständen in die Ukraine schicken und Deutschland ersetzt diese durch Marder-Schützenpanzer. Somit liefern wir ja nur nach Slowenien....
Tja, im Grunde gibt es für mich dafür nur zwei logische Gründe.

Der erste Grund wäre, daß sich Deutschland nicht "die Hände schmutzig" machen will und später immer noch behaupten kann: "Nein, wir haben nie schwere Waffen an die Ukraine geliefert, das waren die anderen!"

Grund zwei wäre, daß es zu schwierig wäre ukrainische Soldaten so schnell im Umgang mit deutschen Waffensystemen zu schulen. Ein Panzer ist eben keine Panzerfaust....

Ich bin mir da nicht ganz sicher was zutreffend ist, vielleicht ist es aber auch eine Mischung als beiden oder es gibt noch einen dritten Grund, den ich nicht beachtet habe.

@Zenobit
Mit dem Umweg über Slowenien hat Deutschland eine elegante Lösung gefunden.
Vielleicht wird jetzt ach der Melnyk zu uns etwas freundlicher.
Obwohl ich da nicht viel Hoffnung habe.

 

[Zenobit]

@Zenobit
Genau. Der Wladimir wird ja auch nicht jünger. Er wird dieses Jahr 70.
Das Problem mit dem Kreml ist eben nur: Wer garantiert uns denn, dass es nach Putin besser wird?

Kann keiner. Bush hatten viele auch für den schlechtestes Präsidenten der USA aller Zeiten gehalten und dann kam Donald...
Aber egal wie es ausgeht, ich denke beide Seiten werden sich nicht mehr trauen und aufrüsten, also Nato und Russland.

 

[Zenobit]

@Zenobit
Mit dem Umweg über Slowenien hat Deutschland eine elegante Lösung gefunden.
Vielleicht wird jetzt ach der Melnyk zu uns etwas freundlicher.
Obwohl ich da nicht viel Hoffnung habe.

Aber ist das denn so elegant? Wenn selbst völlig unbeteiligte, wie du und ich, es durchschauen wird Russland das ebenfalls als Waffenlieferung sehen. Ist so als würdest du deinem 15 jährigen Sohn das rauchen nicht erlauben ihn aber mit deiner EC-Karte und Pin zum Zigarettenautomaten schicken...

 

[rosettenfreak]

Aber ist das denn so elegant? Wenn selbst völlig unbeteiligte, wie du und ich, es durchschauen wird Russland das ebenfalls als Waffenlieferung sehen. Ist so als würdest du deinem 15 jährigen Sohn das rauchen nicht erlauben ihn aber mit deiner EC-Karte und Pin zum Zigarettenautomaten schicken...

@Zenobit
Ja, der Kniff ist natürlich leicht durchschaubar.
Aber formal liefert Deutschland damit praktisch keine Waffen.

Man sollte jetzt auch nicht vor Putin in Ehrfurcht erstarren.
Er kann keinen Krieg an mehreren Fronten führen.
Er ist doch schon mit der Ukrane überfordert.

 

[Zenobit]

@Zenobit
Ja, der Kniff ist natürlich leicht durchschaubar.
Aber formal liefert Deutschland damit praktisch keine Waffen.

Man sollte jetzt auch nicht vor Putin in Ehrfurcht erstarren.
Er kann keinen Krieg an mehreren Fronten führen.
Er ist doch schon mit der Ukrane überfordert.

Krieg führen nicht. Wenn er mit allen Ländern Krieg führen würde die schwere Waffen liefern, hätte er große Probleme. Aber von allen Ländern bezieht Deutschland noch am meisten russisches Gas. Ist zwar auch für ihn eine der wichtigsten Einnahmequellen aber er könnte ja mal "probeweise" den Gashahn für einen Monat zudrehen und schauen was dann passiert....
Ich denke Scholz hat davor Angst.
Deutschland ist seine Wirtschaft heilig.

 

[rosettenfreak]

Krieg führen nicht. Wenn er mit allen Ländern Krieg führen würde die schwere Waffen liefern, hätte er große Probleme. Aber von allen Ländern bezieht Deutschland noch am meisten russisches Gas. Ist zwar auch für ihn eine der wichtigsten Einnahmequellen aber er könnte ja mal "probeweise" den Gashahn für einen Monat zudrehen und schauen was dann passiert....
Ich denke Scholz hat davor Angst.
Deutschland ist seine Wirtschaft heilig.

@Zenobit
Mit seiner zögerlichen Haltung ist Deutschland aber gerade dabei, sich zu isolieren.

Spannend und für die Zukunft Europas entscheidend wird heute der Ausgang der Wahl in Frankreich.
Wird Le Pen Präsidentin, dann kann die EU in Brüssel sofort das Licht ausmachen.

 

[Zenobit]

@Zenobit
Mit seiner zögerlichen Haltung ist Deutschland aber gerade dabei, sich zu isolieren.

Spannend und für die Zukunft Europas entscheidend wird heute der Ausgang der Wahl in Frankreich.
Wird Le Pen Präsidentin, dann kann die EU in Brüssel sofort das Licht ausmachen.

Das sehe ich nicht ganz so. Deutschland hat mit Frankreich und (früher) England in der EU schon immer eine Führungsrolle gehabt. Aber warum? Wegen unserer tollen moralischen Werte oder weil wir anderen Mitgliedern in irgend etwas überlegen sind?
Wohl kaum.
Kohle ist der einzige Punkt. Wer für die Party zahlt, bestimmt welche Musik gespielt wird....
Traurig aber wahr.
Was kann denn kommen? Machen Länder mit uns jetzt keine Geschäfte mehr weil wir keine schweren Waffen geliefert haben? Oder brechen gar diplomatische Beziehungen ab?
Ich denke nicht.
Die Welt hat auch einen Donald Trump überlebt. Da hieß es ja auch: Die Beziehungen werden über Jahrzehnte nach hinten geworfen und werden noch lange nachhallen....
Zack, bei der ersten Gelegenheit wird wieder nach der USA als Führung gerufen. Weil, die sind in der NATO der Big Player mit der vielen Kohle.

 

[Zenobit]

Was LePen betrifft gebe ich dir Recht. Das könnte für Europa ähnlich dramatisch werden wie der Brexit.
Wenn Frankreich auch noch die EU verlässt wäre das sowohl für Frankreich als auch für die EU ein harter Schlag.
Aber mal abwarten ob sie wirklich so weit gehen würde, wenn sie gewinnen sollte. Aber auch die anderen politischen Werte würden sich wohl drastisch verschieben....

 

[rosettenfreak]

Das sehe ich nicht ganz so. Deutschland hat mit Frankreich und (früher) England in der EU schon immer eine Führungsrolle gehabt. Aber warum? Wegen unserer tollen moralischen Werte oder weil wir anderen Mitgliedern in irgend etwas überlegen sind?
Wohl kaum.
Kohle ist der einzige Punkt. Wer für die Party zahlt, bestimmt welche Musik gespielt wird....
Traurig aber wahr.
Was kann denn kommen? Machen Länder mit uns jetzt keine Geschäfte mehr weil wir keine schweren Waffen geliefert haben? Oder brechen gar diplomatische Beziehungen ab?
Ich denke nicht.
Die Welt hat auch einen Donald Trump überlebt. Da hieß es ja auch: Die Beziehungen werden über Jahrzehnte nach hinten geworfen und werden noch lange nachhallen....
Zack, bei der ersten Gelegenheit wird wieder nach der USA als Führung gerufen. Weil, die sind in der NATO der Big Player mit der vielen Kohle.

@Zenobit
Der Donald war weit weg im Vergleich zu Frankreich.
Deutschland und Frankreich bildeten schon immer den Motor der EU.

Man sollte Geld bei politischen Entscheidungen nicht überbewerten.
Ideologie ist ein starkes Motiv.
Das sieht man bei Putin.
Den stören die Sanktionen nicht.

Ähnlich wäre es wohl bei Marine Le Pen.
Sie ist eine überzeugte Nationalistin.

Macron ist aber auch selbst schuld, dass es so eng ist.
Er hat nichts getan, um die prekäre Situation vieler Franzosen zu verbessern.

 

[rosettenfreak]

@Frankreich

Macron hat die Stichwahl doch überraschend deutlich gewonnen.
Eine wichtige Wahl für Frankreich und für Europa.

 

[Zenobit]

@Frankreich

Macron hat die Stichwahl doch überraschend deutlich gewonnen.
Eine wichtige Wahl für Frankreich und für Europa.

Gewonnen ja aber mit 42-43% was immerhin eine Steigerung zum letzten Wahlergebnis ist. Ich denke die französische Regierung muss etwas tun um ihre Position zu festigen und Wählerstimmen zurück zu gewinnen.

 

[rosettenfreak]

Gewonnen ja aber mit 42-43% was immerhin eine Steigerung zum letzten Wahlergebnis ist. Ich denke die französische Regierung muss etwas tun um ihre Position zu festigen und Wählerstimmen zurück zu gewinnen.

@Zenobit
Macron hat die Stichwahl aber sehr deutlich gewonnen. Deutlicher, als es die Prognosen vermuten ließen.
Das ist jetzt erst einmal das wichtigste.

Le Pen verkauft ihr Ergebnis zwar als Erfolg. Aber sie ist bereits zum dritten Mal angetreten und hat zum dritten Mal verloren.

 

[Zenobit]

So Putin dreht des Gashahn zu. Zumindest erst einmal "testweise" bei Bulgarien und Polen.
Wie Bulgarien sich im Ukrainekrieg verhält weiss ich nicht so genau, bzw. habe ich nicht verfolgt. Polen hingegen hat sich klar positioniert und wollte sogar ihre Kampf-Flugzeuge den Ukrainern zur Verfügung stellen. Als Nachbarland haben sie auch extrem viele Flüchtlinge aufgenommen.
Ich denke es ist vor allem eine Machtdemonstration und Warnung an Länder die ebenfalls stark vom russischen Gas abhängig sind, wie eben auch Deutschland.
Bewährungsprobe für Kanzler Scholz. Ist Deutschland erpressbar und gibt klein bei?

 

[rosettenfreak]

@"Offener Brief" deutscher "Intellektueller" (oder solcher, die sich dafür halten) an BK Olaf Scholz...

...darunter natürlich die unvermeidliche Alice Schwarzer.
Veröffentlicht wurde das ganze im Kampfblatt des deutschen Fundamental-Feminismus, in der "EMMA."

Da warnen diese "Intellektuellen" Scholz vor Waffenlieferungen an die Ukraine.
Das könnte den Wladimir provozieren und zu einem Dritten Weltkrieg führen.

Und die Ukrainer werden daran erinnert, dass Menschenrechte universal sind und man es mit dem Widerstand nicht übertreiben sollte, weil das die Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung in die Höhe treiben könnte.
Die Gefahr der Eskalation eines Krieges würde nicht nur vom Aggressor ausgehen, sondern auch der, der sich wehrt, könnte überziehen und so für die Eskalation verantwortlich sein, so die "Intellektuellen."

Ja, welche Reaktion der Ukrainer könnte denn "Eskalationspotential" haben?
Am besten, sie wehren sich gar nicht mehr militärisch, um jegliche Eskalation zu vermeiden und probieren es mit einem Sitzstreik a la Gandhi.
Vielleicht beendet ja das die Belagerung und den Beschuss von Mariupol. Und von Odessa, von Cherkow, etc...

Das Recht der Ukrainer auf Selbstbestimmung?? Kommt bei diesen "Intellektuellen" nicht vor.

Dieser "Offene Brief" ist ein frappierendes Dokument deutscher Realitätsverweigerung. Ein Dokument eines erschreckend naiven Pazifismus.

Man sollte diesen Brief lesen. Er ist im Netz vollständig einsehbar

Man muss den Ukrainern dankbar sein für ihren heroischen Widerstand.
Dieser zwingt uns, umzudenken (Manche jedenfalls. Gewisse selbsternannte "Intellektuelle" natürlich nicht).
Stellen wir uns vor, Putin hätte den Krieg innerhalb der ersten 3 Wochen gewonnen.
Wir würden längst wieder business as usual machen.
So wie 2014 nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim.

Wir -- der Westen und allen voran Deutschland-- tragen eine Mitschuld an dem, was gerade passiert.
Welchen Eindruck haben wir Putin denn seit 2014 vermittelt??? Dass er sich alles erlauben kann, weil wir preiswertes Gas brauchen.

Insofern hat der ukrainische Botschafter Melnyk inhaltlich in vielem recht, wenn auch sein Tonfall oft zu wünschen übrig lässt.

 

[Zenobit]

Schwieriges Thema vor dem gerade auch mehr oder minder die gesamte Partei die Grünen steht. Seit ihrer Gründung haben sie sich auf die Fahnen geschrieben eine Friedenspartei zu sein und waren somit eigentlich immer auch gegen Waffenlieferungen.
Jetzt sind sie mit in der Regierung und haben sogar Waffenlieferungen gefordert....
Krieg ist Scheiße und Waffenlieferungen sind im Grunde auch Scheiße. Jeder Konflikt sollte durch Diplomatie gelöst werden. aber was wenn diese Diplomatie versagt?
Man hat es bei Putin versucht und versucht es auch immer noch, was richtig ist. Aber Diplomatie hat hier keine Wirkung gezeigt. Man darf sich auch als Nato oder EU nicht erpressen lassen und allem zustimmen um einen Krieg zu verhindern. Genauso wie sich kein Staat von Terroristen erpressen lassen darf.
Wer diese Waffenlieferungen kritisiert sollte meiner Meinung nach auch Alternativen nennen um den Krieg zu beenden, denn von alleine wird das nicht passieren.
Was diese Waffenlieferungen bewirken, kann keiner zu 100% sagen. Hinterher ist man immer schlauer. In Afghanistan wurden letztendlich auch Waffen gegen diejenigen verwendet die sie geliefert haben.

 

[rosettenfreak]

Schwieriges Thema vor dem gerade auch mehr oder minder die gesamte Partei die Grünen steht. Seit ihrer Gründung haben sie sich auf die Fahnen geschrieben eine Friedenspartei zu sein und waren somit eigentlich immer auch gegen Waffenlieferungen.
Jetzt sind sie mit in der Regierung und haben sogar Waffenlieferungen gefordert....
Krieg ist Scheiße und Waffenlieferungen sind im Grunde auch Scheiße. Jeder Konflikt sollte durch Diplomatie gelöst werden. aber was wenn diese Diplomatie versagt?
Man hat es bei Putin versucht und versucht es auch immer noch, was richtig ist. Aber Diplomatie hat hier keine Wirkung gezeigt. Man darf sich auch als Nato oder EU nicht erpressen lassen und allem zustimmen um einen Krieg zu verhindern. Genauso wie sich kein Staat von Terroristen erpressen lassen darf.
Wer diese Waffenlieferungen kritisiert sollte meiner Meinung nach auch Alternativen nennen um den Krieg zu beenden, denn von alleine wird das nicht passieren.
Was diese Waffenlieferungen bewirken, kann keiner zu 100% sagen. Hinterher ist man immer schlauer. In Afghanistan wurden letztendlich auch Waffen gegen diejenigen verwendet die sie geliefert haben.

@Zenobit

Vor diesem Problem standen "DIE GRÜNEN" doch schon einmal: Vor 24 Jahren als 1998 der grüne Außenminister Joschka Fischer den NATO-Einsatz in Bosnien absegnete.
Da wurde er auf dem Bielefelder Parteitag von grünen Fundis mit Farbbeuteln beworfen.

Wer jetzt dem Pazifismus das Wort redet, der ist nicht nur realitätsblind, sondern verhöhnt die Ukraine.

Man stoppt einen Aggressor wie Putin nicht mit Friedensmärschen.
Noch nie in der Geschichte wurde ein Aggressor mit einem Friedensmarsch gestoppt.

Das Beispiel Gandhi; das Friedensbewegte so gerne anführen; muss im historischen Kontext betrachtet werden und ist nicht zeitlos übertragbar.
Die Briten waren damals eine Kolonialmacht im Niedergang.
Bei Hitler und Stalin wäre der gute Mahatma erst gar nicht zu seinem legendären Salzmarsch gekommen.
Der eine hätte ihn vorher ins KZ gesteckt und der andere in den Gulag.

Der Widerstand der GRÜNEN gegen Waffenlieferungen zeigt aber, warum die Partei noch immer nicht wählbar ist.
"DIE GRÜNEN" sind nicht Baerbock und Habeck.
Die grüne Basis ist noch immer fundamentalistisch. Sie ist wirtschaftsfeindlich, freiheitsfeindlich, setzt auf staatliche Bevormundung und einen illusionären Pazifismus.

Das gilt auch noch für weite Teile der SPD, vor allem für die SPD-Linke und die Jusos.

War einfach, zu schreien, unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt (der damalige SPD-Außenminister Struck).
Der Hindukusch war weit weg, genauso wie Mali weit weg ist.

Aber kaum gilt es, Europa zu verteidigen, da duckt man sich weg!

 

[Zenobit]

In welcher Partei herrscht schon über alles Konsens? Und gerade in so einer wichtigen Frage wie Waffenlieferungen ist es klar daß eine Partei wie die Grünen, welche nicht gerade als Kriegstreiberpartei bekannt ist, es einfach so durchwinkt.
Das wäre so als würde die FDP kommentarlos den Gewerkschaften mehr Macht zugestehen....

Wichtig ist letztendlich wie die Mehrheit der Partei letztendlich abstimmt und wie sich die Parteispitze verhält.
Und da haben sowohl Baerbock als auch Habeck für mich eine gute Figur abgegeben.
Beide mussten gegen ihre absoluten Parteiwerte verstoßen, weil sie in der Verantwortung waren und es scheinbar richtig erscheint.
Denn neben ihrer Antikriegsüberzeugung musste Habeck sich auch noch um nicht alternative Energiequellen bei den Saudis kümmern. Das wird ihm keinen Spaß gemacht haben....
Das zeigt für mich aber auch Größe. Etwas zu tun von dem man weiß daß es nicht gut ist (in dem Fall für die Umwelt), es aber kurzfristig absolut notwendig ist.

 

[rosettenfreak]

In welcher Partei herrscht schon über alles Konsens? Und gerade in so einer wichtigen Frage wie Waffenlieferungen ist es klar daß eine Partei wie die Grünen, welche nicht gerade als Kriegstreiberpartei bekannt ist, es einfach so durchwinkt.
Das wäre so als würde die FDP kommentarlos den Gewerkschaften mehr Macht zugestehen....

Wichtig ist letztendlich wie die Mehrheit der Partei letztendlich abstimmt und wie sich die Parteispitze verhält.
Und da haben sowohl Baerbock als auch Habeck für mich eine gute Figur abgegeben.
Beide mussten gegen ihre absoluten Parteiwerte verstoßen, weil sie in der Verantwortung waren und es scheinbar richtig erscheint.
Denn neben ihrer Antikriegsüberzeugung musste Habeck sich auch noch um nicht alternative Energiequellen bei den Saudis kümmern. Das wird ihm keinen Spaß gemacht haben....
Das zeigt für mich aber auch Größe. Etwas zu tun von dem man weiß daß es nicht gut ist (in dem Fall für die Umwelt), es aber kurzfristig absolut notwendig ist.

@Zenobit
Da bin ich ganz deiner Meinung. Habeck und Baerbock machen einen guten Job.
Ein verantwortlicher Politiker muss sich nach den Realitäten richten und nicht nach dem Buchstaben des Parteiprogramms.
Das hat Habeck auch klar betont: Im Moment geht Energiesicherheit vor Klimaschutz.

Eine ähnliche Kehrtwende angesichts der sich ändernden Realität musste ja auch Finanzminister Lindener (F.D.P.) hinlegen: Statt Konsolidierung der Staatsfinanzen neue Schulden.

 

[Zenobit]

Jetzt hat ein Russisches Aufklärungsflugzeug auch deutschen Luftraum verletzt (bei Rügen) und wurde von zwei netten deutschen Abfangjägern nach "draussen" geleitet.
Kommt in den letzten Wochen immer häufiger vor unter anderem in Schweden und Dänemark. In Friedenszeiten nicht ganz so schlimm aber die haben wir ja gerade leider nicht....

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Wir müssen uns auf einen längeren Krieg einstellen.
Welche Opfer ist der Westen bereit zu bringen?
Das ist die entscheidende Frage.

 

[kimber22]

Wir müssen uns auf einen längeren Krieg einstellen.
Welche Opfer ist der Westen bereit zu bringen?
Das ist die entscheidende Frage.

hey ihr zwei ;-) sorry, musste inzw. grad mit swriter ein wenig deutlicher rumstreiten, und bin auch auch noch immer mittendrin^^ (und auch mit A.James, den hab ich aber inzw. auf Ignore gesetzt... )
... mit dir, zenobit, da möchte ich eigentlich _nicht_ "rumstreiten"... ;-) ich glaube, dass wir in ein paar Aspekten in Bezug auf dieses Forum durchaus ganz auf der gleichen Seite liegen würden...

---

Aber zum Thema:

"Putin ist gekommen, um zu bleiben.", wenn man das so sagen will.... Jetzt rein aus der Ferne, wenn ich einschätzen müsste, wie sich dieser Krieg beenden ließe, das wäre: Krim und Donbas. Das ist es, was Putin braucht, um "seinen Krieg" (pardon: die "Militäroperation" etc....) für "beendet" erklären zu können....

Also die Anerkennung der Krim durch die internat. Staatengemeinschaft als Teil Russlands. Und:
ebenso, mit den beiden Regionen Donetsk und Luhansk...

Die Frage ist natürlich, ob die Ukraine das zulassen würde....

---

Und, die nächste Frage ist dann natürlich, ob die europäischen, westlichen "Verbündeten" das zulassen würden.....

Damals, Kanzler Kohl, hat die Finger von der Ukraine weg gelassen... --> eben, weil er genau gewusst hat, dass das Angreifen der Ukraine den "russischen Bären" wecken wird....

Naja, jetzt haben wir's...

"Lernen Sie Geschichte!", hat einmal einer unser großen, österreichischen Historiker gesagt.... ;-)