Vergewaltigungsszenen/fantasien in Geschichten

[ycym]

Habe ich doch oben gesagt.

 

[Auden James]

Nein, sonst hätte ich das ja geschrieben.

Ja, was hast Du denn geschrieben? Daß staatliche Zensur nicht die schlechteste Lösung sei, um zu verhindern, daß ein Sechsjähriger einen "harten Horrorfilm" (was auch immer Du darunter verstehen magst) zu sehen bekomme (siehe hier)! Was bedeutet das anderes, als daß Du die staatliche Zensur der elterlichen Verantwortungsübernahme für die Filme, die ihre sechsjährigen Kinder zu sehen bekommen, vorziehst?

Sehr lange Ausführung. Im Grunde kann man es aber darauf hinunterbrechen, dass es in Deutschland Gesetze gibt, was man in Filmen zeigen darf und was nicht, weil es gegen Gesetze verstößt.

Nein kann man nicht, weil es sich bei meiner "sehr lange[n] Ausführung" tatsächlich um die Richtigstellung Deiner verharmlosenden und vor Halbwissen nur so strotzenden und irreführenden Darstellung handelt! Du zeichnetest schließlich das Bild, daß in Deutschland die große Freiheit für Filmschaffende herrsche, die sich nach Bedarf von der FSK oder eben SPIO ihre Filme "freigeben lassen" könnten, was tatsächlich jedoch ganz und gar nicht der Fall ist.

Wenn überhaupt, so wäre die Aussage meiner "sehr lange[n] Ausführung" darauf herunterzubrechen, daß Du hier Bullshit verbreitet hast!

Habe ich doch oben gesagt.

Na dann sage es eben noch einmal! Entweder willst Du verstanden werden oder eben nicht. Ich weiß jedenfalls nicht, was durch die Nennung jener Länder bzw. ehemaliger Staaten Du nun bewiesen haben wolltest.

 

[Mayia]

Und das ist genau der Punkt.
Darum sagte ich ja auch zu anfangst, dass ich deine Haltung durchaus nachvollziehen kann.

Ich sehe aber auch, dass es eine (anscheinend) relevante Anzahl an Menschen gibt, die Vorbehalte haben. Damit sage ich überhaupt nicht, dass diese Recht haben.

Ich finde es lediglich gut, dass es so ist.

Wenn es den klaren Zusammenhang in Form von konkreten Beispielen gäbe, würde diese Diskussion nicht geführt werden. Dass ist doch (bei allen Themen) das Problem.

Das positive ist, dass du die Möglichkeit hast, dich gegen die von dir bemängelte Zensur zu engagieren.

Kunst ist ein Baustein, der zur Haltung und Meinungsbildung von uns allen beiträgt. Man kann sie also nicht isoliert betrachten.
Ich würde sie auch nicht (pauschal) verbieten. Ich bin für den kritischen Diskurs.
Und wenn sich dann gesellschaftlich entscheidet, dass ein Werk Grenzen überschreitet, die diese Gesellschaft (zu diesem Zeitpunkt) festgelegt hat, dann kann ich damit leben. Ich mag im Einzelfall sogar zu einem anderen Ergebnis kommen, aber ich kann es wahrscheinlich trotzdem akzeptieren.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Nun hast Du zwar wiederum eine ganze Reihe von Sätzen geschrieben, @Mayia, aber auf die entscheidende Frage, wessen "Sicherheit" denn bitteschön durch Kunst "gefährdet" werde, hast Du trotzdem nicht einmal den Versuch einer Antwort geliefert!

Außerdem ist dieses Gerede vom beständig neuen gesellschaftlichen Aushandeln und Entscheiden über die "Grenzen" des Zulässigen (vor allem in der Kunst), das Du und @ycym hier verbreiten, in meinen Augen mindestens befremdlich, denn die modernen westlichen Staaten Europas sind schließlich schon lange keine Stammesgesellschaften mehr, in denen abends am Lagerfeuer "ausgehandelt" würde, wer was tun und lassen dürfte, sondern freiheitlich-demokratische Rechtsstaaten, in denen den Bürgern gewisse Freiheits- und Gleichheitsrechte mit Verfassungsrang zugestanden werden, die im Falle der Bundesrepublik Deutschland sogar in Form der Grundrechte dauerhaft gelten, also gerade nicht beständig neu "ausgehandelt" werden. Und, was für ein Zufall, die Kunstfreiheit gehört zu ebendiesen dauerhaft geltenden Grundrechten, siehe Art. 5 Abs. 3 GG!

 

[Mayia]

Und gleichzeitig gelten die von dir bemängelten Einschränkungen.
Und nun? Das mag widersprüchlich sein.
Dass du das befremdlich findest, erkenne ich an. Ich sehe ja, dass du Freiheit im Sinne der Kunst als: „Jeder darf alles machen, solange es Kunst ist.“ festlegst.

Die Realität ist aber nunmal eine andere.

Und genau deshalb bleibt es ein Aushandlungsprozess.

Und (believe it or not) sogar das Grundgesetz könnte verändert werden ;-)

Im übrigen bin ich ja (wie bereits erwähnt) nicht der Meinung, dass Kunst verboten sein sollte.
In der Gesellschaft scheint es aber weiterhin Vorbehalte zu geben, weil befürchtet wird, dass auch Kunst ihren Teil zur Meinungsbildung und damit letztlich auch zu Handlungen von Menschen beiträgt. Frei nach dem Satz:
Thoughts become ideas, become words, become action.

Etwas, das sich eben schwierig bis gar nicht in einen Kausalzusammenhang bringen lässt (den du aber verlangst), weil es eben nur ein Teil des komplexen Gesamtprozesses ist.
Das Verlangen nach Beweisen für eine Kausalität repräsentiert also einen Teil der Gesellschaft. Die Annahme, dass alles irgendwie schon einen Einfluss haben wird, einen anderen Teil der Gesellschaft.
Beide Teile fühlen sich unwohl wenn die Haltung des anderen umgesetzt wird (konkret: du sprichst von Zensur, die andere Seite von einer „Gefährdung“).
Und voila, zwischen mindestens diesen beiden Positionen wird (kontinuierlich) verhandelt. Darum ändern sich die Gesetze und Verordnungen und die Welt heute ist nicht mehr die von 1950 oder 1970 etc.


Lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Lieber Auden

Dann will ich doch auch Mal versuchen, die Gefährdung anzusprechen, am Beispiel von § 184b StGB:

Hierbei explizit auf den Begriff fiktiv bezogen. Wer hier gefährdet sein könnte? Kinder. Weil vielleicht die fiktive Darstellung (aka Kunst) zu einer "Normalisierung" beitragen könnte.

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Sunny3429]

Es ging um deine Aussage, dass Kunst nicht gefährlich seib kann.

Sagt wer?

Es gibt eine lange Reihe von einstigen und heutigen "Mächtigen", die Kunst sehr wohl für gefährlich (für ihre Ziele) hielten, und die einigen Aufwand getrieben haben, sowohl die Kunstwerke als auch ihre Erschaffer auszumerzen. Ich gehe davon aus, dass sie zumindest Berater hatten, die weitaus klüger waren als ich.

Ich halte jede beliebige Art, extreme Informationen zu transportieren, egal ob mit dem Label "Kunst" oder "Meinungsfreiheit" legitimiert, für potenziell gefährlich.

Möglicherweise, aber nur möglicherweise, hat es aber auch eine positie Seite: vielleicht beschäftigt das Betrachten/Lesen dieser "Kunstwerke" entsprechend Veranlagte dazu, sich damit zufrieden zu geben, statt irgend etwas davon jemals in die Tat umsetzen zu wollen. Eventuell verschafft es ihnen einen ausreichend heftigen "Kick", ohne Schaden bei Anderen anzurichten, und ohne die die Gefahr von versauten Erlebnissen (z.B. durch Mitleid, Brechreiz, oder weil die Realität der Fantasie nicht das Wasser reichen kann) oder gravierenden unerwünschten Folgen wie Strafverfolgung und gesellschaftlicher Ächtung.

Aber raten ist billig ... wer weiß es schon wirklich genau?

Sunny.

 

[Auden James]

In der Gesellschaft scheint es aber weiterhin Vorbehalte zu geben, weil befürchtet wird, dass auch Kunst ihren Teil zur Meinungsbildung und damit letztlich auch zu Handlungen von Menschen beiträgt. Frei nach dem Satz:
Thoughts become ideas, become words, become action.

Das ist ja der gängige Einwand, auf den ich oben bereits @bustyposer hinwies (s. hier). Den nun einfach nur zu wiederholen hat genau welchen Mehrwert?

Wie Du selber zugibst, ist ein solcher "Kausalzusammenhang" jedoch nicht nachweisbar, und da im (freiheitlichen) Rechtsstaat der Grundsatz gilt: in dubio pro reo, ist also ein Verbot oder überhaupt auch nur eine wie auch immer geartete Zensur von Kunst nicht gerechtfertigt.

Alles andere liefe letztlich auf Willkür hinaus, so daß bloße Vermutungen (an entscheidender Stelle) über eine wie auch immer geartete "Gefahr" genügten, um über Zulässigkeit und Unzulässigkeit, Zensur und Verbot zu entscheiden! Freilich, wenn sich die Fürsprecher dieser Willkür denn wenigstens in der Hinsicht ehrlich machten – aber nein, da wird sich hinter irgendwelchen abstrakten Normen des Strafrechts, dunklen Gefühlen und Befürchtungen vor "Normalisierung" (von was? Kunst?) und persönlichen Gewißheiten der "potenziell[en]" Gefahr verschanzt! Wie so oft reichen sich also auch hier Unehrlichkeit und Angst die Hand, wunderbares dt. LIT!

(Letzteres ist allerdings bemerkenswert, da auf dieser Seite vor allem pornographische Schriften verbreitet werden, die viele Leute auf dieser Welt wohl fraglos als "gefährlich" einstufen würden, weshalb jene Schriften mithin verboten und ihre Urheber also bestraft gehörten, siehe das historische Beispiel des Marquis de Sade, der in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde.)

 

[Djinn68]

Das ist ja der gängige Einwand, auf den ich oben bereits @bustyposer hinwies (s. hier). Den nun einfach nur zu wiederholen hat genau welchen Mehrwert?

Wie Du selber zugibst, ist ein solcher "Kausalzusammenhang" jedoch nicht nachweisbar, und da im (freiheitlichen) Rechtsstaat der Grundsatz gilt: in dubio pro reo, ist also ein Verbot oder überhaupt auch nur eine wie auch immer geartete Zensur von Kunst nicht gerechtfertigt.

Alles andere liefe letztlich auf Willkür hinaus, so daß bloße Vermutungen (an entscheidender Stelle) über eine wie auch immer geartete "Gefahr" genügten, um über Zulässigkeit und Unzulässigkeit, Zensur und Verbot zu entscheiden! Freilich, wenn sich die Fürsprecher dieser Willkür denn wenigstens in der Hinsicht ehrlich machten – aber nein, da wird sich hinter irgendwelchen abstrakten Normen des Strafrechts, dunklen Gefühlen und Befürchtungen vor "Normalisierung" (von was? Kunst?) und persönlichen Gewißheiten der "potenziell[en]" Gefahr verschanzt! Wie so oft reichen sich also auch hier Unehrlichkeit und Angst die Hand, wunderbares dt. LIT!

(Letzteres ist allerdings bemerkenswert, da auf dieser Seite vor allem pornographische Schriften verbreitet werden, die viele Leute auf dieser Welt wohl fraglos als "gefährlich" einstufen würden, weshalb jene Schriften mithin verboten und ihre Urheber also bestraft gehörten, siehe das historische Beispiel des Marquis de Sade, der in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde.)

Lieber Auden

Wo schreibe ich, dass ich ein Fürsprecher bin? Woraus ziehst Du diesen Schluss? Weil ich eine Erklärung hinschreibe, die mir logisch nachvollziehbar erscheint? Und ich kaufe es Dir nicht ab, dass Du tatsächlich nicht von selbst dahintergekommen bist, was ich wohl mit Normalisierung gemeint habe.

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Auden James]

Und ich kaufe es Dir nicht ab, dass Du tatsächlich nicht von selbst dahintergekommen bist, was ich wohl mit Normalisierung gemeint habe.

Du hast nicht geschrieben, was Du "gemeint" hast mit "Normalisierung", insofern dürfte es nicht verwunderlich sein, wenn ich nicht "dahintergekommen" bin, oder bin ich, ohne es bemerkt zu haben, Dein Gedankenleser?

Freilich, daß Du so ungehalten auf die bloße Nachfrage, was Du damit wohl gemeint haben könntest, antwortest, sagt wahrscheinlich bereits mehr aus, als das ursprünglich Gemeinte von Dir überhaupt hätte aussagen können.

 

[Djinn68]

Du hast nicht geschrieben, was Du "gemeint" hast mit "Normalisierung", insofern dürfte es nicht verwunderlich sein, wenn ich nicht "dahintergekommen" bin, oder bin ich, ohne es bemerkt zu haben, Dein Gedankenleser?

Freilich, daß Du so ungehalten auf die bloße Nachfrage, was Du damit wohl gemeint haben könntest, antwortest, sagt wahrscheinlich bereits mehr aus, als das ursprünglich Gemeinte von Dir überhaupt hätte aussagen können.

Wenn Du nicht dahintergekommen wärst, dann hättest Du keinen so abstrusen Vorschlag wie "Normalisierung der Kunst" impliziert, sondern die Frage ohne sinnlosen Gegenvorschlag gestellt.

 

[Auden James]

Das ist eine einfache Nachfrage gewesen, was Du mit jener "Normalisierung" gemeint haben mochtest, z. B. die Kunst, um die es hier ja zuletzt schließlich ging, nicht mehr und nicht weniger. Das ist nämlich nicht "impliziert", denn andernfalls hätten die Fragezeichen (sind Dir die gar nicht aufgefallen?) jawohl nur schwerlich Sinn ergeben!

 

[Djinn68]

Ein Fragezeichen ist längst kein Beweis dafür, dass die Erwähnung des Begriffes Kunst als ehrliche Frage gemeint ist und keine Unterstellung sein will. Rhetorik 101.

Aber gut, wie Du schon sagtest, in dubio pro reo, daher:

Mit Normalisierung meine ich in diesem Fall, dass die Akzeptanz der (durchaus) fiktiven Darstellung von mit Kindern durchgeführten sexuellen Handlungen zu einer Akzeptanz der - zu recht verbotenen - Tat als solches führen könnte.

Ich glaube zwar nach wie vor, dass Du darauf auch selbst hättest kommen sollen, aber okay, vielleicht habe ich mich diesbezüglich geirrt. Wie dem auch sei: Daraus geht nach wie vor nicht hervor, wie ich zur entsprechenden Zensur stehe. Also darf ich Dich bitten, den Fürsprecher zurückzunehmen. Mir ging es lediglich darum Dir aufzuzeigen, welche (logische) Argumentation man anbringen kann, und wie daher eine Gesellschaft "das Wohl der Kinder" höher werten könnte als "die individuelle Ausdrucksfreiheit".

 

[Auden James]

Mit Normalisierung meine ich in diesem Fall, dass die Akzeptanz der (durchaus) fiktiven Darstellung von mit Kindern durchgeführten sexuellen Handlungen zu einer Akzeptanz der - zu recht verbotenen - Tat als solches führen könnte.

Daraus geht allerdings nach wie vor nicht eindeutig hervor, ob Du diesen vorgeblichen Zusammenhang zwischen künstlerischer Darstellung eines "fiktiven" Geschehens und "Akzeptanz" desselben nun als gültig ansiehst oder nicht!

Wenn dem so wäre, dieser Zusammenhang also Gültigkeit besäße, so müßte ein zweifellos künstlerischer und überaus erfolgreicher Roman wie Vladimir Nabokovs Lolita also zu einer "Normalisierung", d. h. "Akzeptanz", des sexuellen Mißbrauchs minderjähriger Mädchen in den Ländern seines Erfolgs geführt haben. Eine solche "Normalisierung" ist – zumindest nach all dem zu urteilen, was ich diesbezüglich in den Ländern, in denen jener Roman so überaus erfolgreich war (und teils noch ist), seither mitbekommen habe – jedoch nicht der Fall, also kann jener logisch-kausale Zusammenhang tatsächlich nicht bestehen. Er ist damit widerlegt!

Falls Du dennoch den Glauben (?) an ihn nicht aufgeben wolltest, so bliebe Dir also nur auf seine logische oder kausale Beschreibung zu verzichten, womit er allerdings so ziemlich zu einer bloßen Vermutung oder eben Unterstellung herabsinken dürfte. Das wäre dann aber immerhin auch ehrlich!

 

[Quinn68]

Die Frage, mit der ich aber gerade etwas hadere, ist, wie sich Fantasien, insbesondere aufgeschriebene und veröffentlichte, auf die „reale“ Welt auswirken (können).

Ich komme mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück. Die aufgeworfene Frage kann man, zumindest statistisch gesehen, verneinen. Obwohl es immer mehr Pornografie zu konsumieren gibt, mithin auch mehr gewalthaltige Pornografie, ging die Zahl der Vergewaltigungen (in Deutschland), dem verfügbaren Zahlenmaterial nach, seit Beginn der 2000er bis 2015 kontinuierlich zurück. Seit 2015 springt die Zahl deutlich nach oben, was sicherlich nicht an Geschichten oder Filmen mit Gewaltszenen liegt.

Man streitet sich vielmehr, ob die Ursachen bei Einwanderung, größerer Sensibilisierung oder geänderter Rechtslage zu suchen ist.

In meinen Augen gibt es jedenfalls kein greifbares Indiz, das Fallzahlen durch den Konsum von Gewaltgeschichten steigen. Offen bleibt dabei, ob die gedankliche Verrohung zunimmt. Aber das ist schwer messbar. Einen Anhaltspunkt dafür sehe ich nicht.

 

[Auden James]

Obwohl es immer mehr Pornografie zu konsumieren gibt, mithin auch mehr gewalthaltige Pornografie, ging die Zahl der Vergewaltigungen (in Deutschland), dem verfügbaren Zahlenmaterial nach, seit Beginn der 2000er bis 2015 kontinuierlich zurück.

Dazu kommt noch, daß Pornographie, zumindest nach deutscher Rechtsprechung, und Kunst einander ausschließen. Das sei angemerkt, um auch diese Abgrenzung klarzulegen.

Und wenn selbst für "gewalthaltige Pornographie" jener Zusammenhang, an den scheinbar nicht gerade wenige hier nur allzugerne glauben möchten, nicht besteht, so wird sein Bestehen für Kunst nur umso abwegiger!

 

[Djinn68]

Daraus geht allerdings nach wie vor nicht eindeutig hervor, ob Du diesen vorgeblichen Zusammenhang zwischen künstlerischer Darstellung eines "fiktiven" Geschehens und "Akzeptanz" desselben nun als gültig ansiehst oder nicht!

Das tut nichts zur Sache. Ich habe lediglich angeführt, dass ich die dahinterstehende Logik erkenne und daher verstehen kann, dass dieses Argument in solch einem Fall ins Feld geführt werden kann.

Wenn dem so wäre, dieser Zusammenhang also Gültigkeit besäße, so müßte ein zweifellos künstlerischer und überaus erfolgreicher Roman wie Vladimir Nabokovs Lolita also zu einer "Normalisierung", d. h. "Akzeptanz", des sexuellen Mißbrauchs minderjähriger Mädchen in den Ländern seines Erfolgs geführt haben. Eine solche "Normalisierung" ist – zumindest nach all dem zu urteilen, was ich diesbezüglich in den Ländern, in denen jener Roman so überaus erfolgreich war (und teils noch ist), seither mitbekommen habe – jedoch nicht der Fall, also kann jener logisch-kausale Zusammenhang tatsächlich nicht bestehen. Er ist damit widerlegt!

Falsch. Er bleibt damit lediglich eine Mutmassung - widerlegt ist er deswegen nicht, WEIL sich genausowenig beweisen lässt, dass Lolita KEINE Normalisierung beigeführt hat. Ausserdem stellt sich die Frage, ob eben Lolita nicht "einfach" ein Produkt seiner Zeit war.
Als ich noch zur Schule ging, da "verirrte" sich der Rektor meiner Oberstufe beim Turnen regelmässig in die Mädchendusche - er blieb noch jahrelang Rektor und wurde nie dafür belangt. Heute wäre eine solche Handlung sein Untergang. Zeiten ändern sich.
Zwischen Kunst und Gesellschaft besteht eine Wechselwirkung. Sie beeinflussen sich gegenseitig.
Ob also Lolita zu seiner Zeit einen entsprechenden Einfluss auf die Gesellschaft (im Sinne einer Normalisierung) hatte, oder ob es "lediglich" ein Produkt seiner Zeit war, lässt sich meines Erachtens nicht abschliessend beantworten. Deine Widerlegung ist damit abgelehnt.

Falls Du dennoch den Glauben (?) an ihn nicht aufgeben wolltest, so bliebe Dir also nur auf seine logische oder kausale Beschreibung zu verzichten, womit er allerdings so ziemlich zu einer bloßen Vermutung oder eben Unterstellung herabsinken dürfte. Das wäre dann aber immerhin auch ehrlich!

Ob ich pro Zensur bin oder nicht spielt in diesem Zusammenhang, wie bereits erwähnt, nicht die geringste Rolle. Dein Ehrlichkeitsanspruch (mir gegenüber) bleibt gewahrt, da ich Dich nicht anlüge, sondern Dir schlicht keine Antwort auf die Frage gebe (was nunmal nicht dasselbe ist).

 

[Mayia]

Das ist ja der gängige Einwand, auf den ich oben bereits @bustyposer hinwies (s. hier). Den nun einfach nur zu wiederholen hat genau welchen Mehrwert?

Das hat den Mehrwert zu verdeutlichen, dass es in einer Gesellschaft nunmal nicht so einfach es, wie du es suggerierst.

Letztlich reden wir nämlich wieder einfach nur aneinander vorbei.

Ich versuche es mal an einem anderen, nicht weniger kontroversen, Beispiel zu verdeutlichen. Und das unterstützt meiner Meinung nach sogar deine Haltung.

Das Thema Gott, bzw. ob es Gott überhaupt gibt.

Es gibt einen Teil der Gesellschaft, der sagen wird: Es gibt keinen Beweis für Gott (und wird es nie geben). Solange mir das nicht bewiesen wird, akzeptiere ich diese Behauptung nicht.

Es gibt einen anderen Teil der Gesellschaft, der sagen wird: Es gibt keinen Beweis für Gott (und wird es nie geben). Aber ich glaube trotzdem, dass es einen Gott gibt, ob bewiesen oder nicht.

Bei diesem Thema hat sich die Gesellschaft über (lange) Jahrhunderte zumindest in Deutschland klar in eine Richtung bewegt, insbesondere in politischen Entscheidungen. Aber auch das war und ist ein ewig währender Kampf und Aushandlungsprozess. Im Sinne Deiner Argumentation könnte man jetzt sagen das Rationale hat sich (größtenteils) durchgesetzt.

Übertrage ich das jetzt auf die Freiheit der Kunst, dann bin ich sofort ganz bei dir. Aufgrund eines unbewiesenen Glaubens oder einer Angst sollte Kunst nicht eingeschränkt werden.

Dennoch bleibt bei mir die Frage weiter offen, ob Kunst (als ein Baustein der Willensbildung) nicht doch einen gewissen Anteil hat. Insbesondere dort wo sie mit Politik und anderen gesellschaftlichen Feldern verwischt.

Hinzu kommt der Teilbereich des Umgangs mit Kindern.
Wie viel Freiheit und Selbstverantwortung gesteht man den Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder zu? Wann muss der Staat/die Gesellschaft eingreifen? Und soll das überhaupt so sein?

In einer perfekten Welt wäre komplette Selbstverantwortung für die Eltern wahrscheinlich wünschenswert. In der Realität bin ich aber froh, dass auch Eltern nicht vollständig selbst entscheiden können, was sie ihren Kindern zumuten. Das ist sicherlich eine Einschränkung von Freiheit, aber die nehme ich in Kauf.

Lieben Gruss
Mayia

 

[adamISOeve]

Liebe Mayia, Ich sah heute deinen Thread mit fast 100 Beiträgen, und ich versuchte zu verstehen, warum es Dir eigentlich ging, als Du das Ganze angefangen hattest. Was mir aber nicht wirklich gelungen ist, muß ich zugeben.
Viele hoch geistreiche Bemerkungen stehen dort, aber ich weiß immer noch nicht, worum es Dir denn eigentlich geht. Außer daß ich heraushöre: Du vermutest, Vergewaltigungen würden verharmlost, und dafür seien unzählige erotische Geschichten verantwortlich, in denen rape beschrieben wird. Und zwar nicht negativ genug. Oder gar die “Freiheit der Kunst” sei verantwortlich.

Aber ich fand keinen einzigen Beitrag der Dich auf den Teppich herunter holte, mit einer klaren Bemerkung: “um rape geht es hier gar nicht”! Sondern um Sex zwischen Partnern, die KEIN Dokument unerschrieben haben, auf dem sie verbürgen, morgen früh würden sie NIEMALS eine Anzeige erstatten wegen Vergewaltigung.

Also in der Geschichte von gingerbreadlady ging es etwas rauh zu vielleicht, aber die Protagonistin hatte zu keinem Zeitpunkt Anstalten gemacht, die Handlungen der beiden Männer zu unterbinden. So habe ich die Geschichte noch in Erinnerung.

Und anscheinend hat keiner der BeitragsSchreiber zur Sprache gebracht, daß das eigentliche “Problem” – wenn es denn eines ist – darin liegt, daß manche Frauen Lust daran empfinden, “hart ran genommen” zu werden. Mir gefällt das auch nicht besonders, aber DAS lese ich aus vielen Profilen und Anzeigen heraus.

Woher das kommt, darüber hätte in den fast 100 Beiträgen diskutiert werden können, Und über die Problematik, Äußerungen von Frauen zu “dekodieren”. Eine frühere Brieffreundin von mir, und auch ihre Geliebte, mit der sie zusammen lebt – nicht gerade “reife” Frauen übrigens – hatten mir mehrfach verdeutlicht, daß ein “nein” einer Frau auf keinen Fall NEIN bedeutet, in der Hitze der Nacht. Und sie sind bestimmt nicht die einzigen Frauen in USA, die so empfinden.

Und jetzt frage ich mich: erstens, in welcher Weise wäre diese Unterhaltung anders verlaufen, wären nicht fast alle Diskutanten davon ausgegangen, es gäbe NUR die beiden Varianten a-100 Prozent einvernehmlicher Sex, notariell beglaubigt am Besten, und b-Vergewaltigung??

Und ich frage mich auch zweitens: hättet Ihr alle diese Unterhaltung nicht viel schneller zu einem (fruchtbaren) Ende gebracht, wenn diese Fakten genügend berücksichtigt worden wären?

 

[Mayia]

Hallo @adamISOeve,

ich fange mal hinten an.
Muss es ein Ende dieser Diskussion überhaupt geben?
Also für mich nicht. Bei solchen Fragen ist doch eher der Weg das Ziel. Also der Austausch von Argumenten. Wir sind alle so verschieden, da wäre es doch sehr unwahrscheinlich, wenn wir uns auf einmal, gerade in solch komplexen Fragen, einig wären.
Fast 100 Beiträge, das bedeutet, dass sich fast 100 Mal jemand hingesetzt hat und seine Gedanken dazu gesammelt und niedergeschrieben hat. Alleine das ist doch schon ein positives (fruchtbares?) Ergebnis.

Zum Thema. Ich habe mir noch einmal meinen Eingangspost durchgelesen. Die Geschichte von Gingerbreadlady war nur der Auslöser durch den das Thema damals in meinem Kopf aufgewühlt wurde.
Vielleicht nicht die klügste Wahl, da es offensichtlich strittig ist, ob die Geschichte eine Vergewaltigung darstellt. Ich lese es als solche, die Autorin bestätigt diese Sicht in den Kommentaren zur Geschichte.
Vielleicht muss man zu dem konkreten Fall ein eigenes Thema aufmachen. Wobei es anscheinend ja auch gut war, denn gerade dieses Thema der Grauzonen ist ja etwas, das Missverständnisse und unterschiedliche Schlussfolgerungen von uns allen provoziert.

In diesem Thread ging es mir aber tatsächlich nicht so sehr um die Diskussion von Grauzonen, von unklaren Fällen.
Wie im Eingangspost geschrieben, habe ich mir selbst die Frage gestellt, ob Beschreibungen von solchen (illegalen, gesellschaftlich nicht akzeptierten) Themen/Vorgängen im Bereich solcher Geschichten einen Einfluss auf die Realität haben (können).

Ich habe dazu viele unterschiedliche Sichtweisen und Ansichten gehört.
Und deine würde mich auch noch interessieren.

Was denkst du über den Einfluss von solchen Geschichten auf die Realität? Geschichten in denen zB. Vergewaltigung als etwas normales, konsequenzenloses, erregendes Dargestellt wird?

Lieben Gruss
Mayia

 

[_Faith_]

Geschichten in denen zB. Vergewaltigung als etwas normales, konsequenzenloses, erregendes Dargestellt wird?

Mit "konsequenzenlos" meinst du vermutlich eine Bestrafung des "Täters".
Aber darüberhinaus hat eine Vergewaltigung immer Konsequenzen für das "Opfer".

Ebenso, wie ein romantischer Abend am Kaminfeuer auch Konsequenzen hat und wenn es nur ein Lächeln am nächsten Morgen ist.

LG
_Faith_

 

[Sunny3429]

Ich hatte den Eindruck, es ging in der Story von Gingerbread größtenteils um einvernehmlichen Sex, und fast überhaupt nicht um eine Vergewaltigung. Zwischendrin gab es mal kleinere Unstimmigkeiten, die aber schnell ausgeräumt waren. Und am Ende gibt es dann ja auch noch ein sexuelles Happy-End. Das ist doch keine Vergewaltigung. Eher so ein bisschen ein Fall von "zum Glück gezwungen".

Alles in allem eine gängige Männerphantasie, die man in x Varianten immer wieder findet: ein Mann nimmt sich eine Frau, weil er Bock auf sie hat, egal ob sie will oder nicht, und weil er so tolle Augen hat, oder einen so tollen Körper, oder einen so langen Schwanz, oder unfassbar wirksame Liebespraktiken anwendet, findet sie das nach einer Weile plötzlich ganz wunderbar und fällt von einem Orgasmus in den nächsten.

Diese ziemlich absurde Vorstellung finde ich sowohl ein bisschen erregend als auch gefährlich. Ich halte es für wahrscheinlich, dass es einige Männer gibt, die das für bare Münze nehmen und die bereit wären, die Fantasie in die Tat umzusetzen. Es würde natürlich meistens nicht funktionieren, und was dann?

Sunny.

 

[kinky_john]

Wenn ich es von der „realen“ Seite aus betrachte, dann sind wir uns hoffentlich alle einig, dass das illegal ist, eine absolute Katastrophe und in keinster Weise zu rechtfertigen.

Ich würde es etwas anders formulieren: Für die Person, egal ob weiblich oder männlich, die vergewaltigt wird, ist es eine Katastrophe und zum Glück illegal.

Wenn ich es auf der Ebene der Fantasie betrachte, kann ich aber durchaus nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die sich dadurch angesprochen fühlen, die davon sogar erregt werden. Das hat vielleicht auch etwas mit Macht, Machtverhältnissen etc. zu tun.

Macht kann man freilich auch beim BDSM erleben. Und BDSM- Sex ist nach dem SSC- Code nur dann überhaupt BDSM-Sex und kein sexueller Übergriff, wenn er einvernehmlich ist.
Wobei ich hier auch schon Geschichten gelesen habe, bei denen der Akt durch Erpressung eingeleitet wurde, und dann kann von Einvernehmlichkeit eigentlich keine Rede sein.

Die Frage, mit der ich aber gerade etwas hadere, ist, wie sich Fantasien, insbesondere aufgeschriebene und veröffentlichte, auf die „reale“ Welt auswirken (können).

Die Frage kann man sich immer stellen, wenn man sexuelle Übergriffe schildert. Der Unterschied ist der, dass auf Literotica die Geschichten als erotische Anregung bzw. Unterhaltung gemeint sind, und daher eine geschilderte Vergewaltigung wahrscheinlich nicht als Verbrechen rüberkäme, das es zu bestrafen gilt, sondern als Sex, wenn aus als erzwungener.
Ob das manche Menschen, vor allem Männer, auf die Idee bringt, Vergewaltigung – mit Ausnahme einer besonders brutalen Vorgehensweise – wäre "halb so schlimm", kann ich nicht beurteilen. Bei jemandem, der das so sieht, würde ich allerdings vermuten, dass er das auch vor der Lektüre schon so gesehen und sich vielleicht auch nur deshalb diese Geschichte zu lesen ausgesucht hat.
Es kann aber auch sein, dass nichts dergleichen passiert, sondern Paare die Szene ganz einvernehmlich nachspielen, d.h., sie tut so, als wolle sie nicht, und leistet Widerstand, aber eben nicht erbitterten, einschließlich der Absicht, dem Angreifer wehzutun.

..., denn auf der anderen Seite nimmt ja auch die Sensibilität für Übergriffe etc. im realen Leben zu.

Gott sei Dank. Und die Rechtslage hat sich in der Hinsicht wesentlich verbessert, zuletzt 2016.
Zuvor musste man sich anscheinend körperlich gewehrt haben, verbale Ablehnung reichte nicht. Was ausgerechnet bei einem Täter, der als aggressiv und gewaltbereit bekannt war, zu dessen Freispruch geführt hat.

Kann es vielleicht sogar sein, dass beides zusammengeht und die höhere reale Sensibilität durch eine größere fiktionale Verrohung kompensiert wird?

Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen, ich weiß nicht, wie das funktionieren sollte. Zumindest Pornofilme, in denen eine Frau erniedrigend behandelt wird, scheinen insbesondere junge Zuschauer eher zu verrohen.

 

[Mayia]

Zumindest Pornofilme, in denen eine Frau erniedrigend behandelt wird, scheinen insbesondere junge Zuschauer eher zu verrohen.

Wie kommst du darauf, dass insbesondere junge Zuschauer verrohen?

Lieben Gruss
Mayia

 

[kinky_john]

Kurz: lass es, zeig es nicht, und schreib auch keine Bücher drüber beziehungsweise mache keinen Film daraus. Sonst trägst du dazu bei.

Eine Art neuer Puritanismus. Echt ätzend, so etwas. Es wird auch schon mal gesagt, die sexualliberale Haltung der heutigen Gesellschaft trüge zu Übergriffen gegen Kinder bei und wir bräuchten eine "saubere Moral". So ein Quark! Gerade diese bzw. öffentliche Prüderie ("über so was redet man nicht") schützt ausschließlich Täter.

Persönlich erinnert es mich an die ... Diskussion, ob gewaltverherrlichende Computerspiele ...

Ich weiß nicht, ob ich ein Spiel wie Counterstrike überhaupt gewaltverherrlichend nennen würde. Natürlich ist der Inhalt des Spiels ein militärischer, was mit dem Töten von Gegnern einhergeht – und mit dem Risiko, selbst getötet zu werden. So weit ich weiß, kriegt man keine Punkte dafür, Unbeteiligte zu ermorden, die einem nicht ans Leder wollen.

... die Gewaltbereitschaft der Spieler fördern.

Ich glaube das nicht. Im Vergleich zu selbst nicht tödlicher realer Gewalt ist so ein Spiel ja fast "klinisch": Man empfindet keinen realen Schmerz und erleidet keine realen Verletzungen, wenn man angeschossen wird, und man weiß, dass die Gegner, die man erschießt, nicht real sind. Man riecht auch nichts und fühlt nichts Körperliches.

Alfred Hitchcock ... wurde ... damit konfrontiert, dass ein Mann, der drei Frauen ermordet hatte, nach seiner Verhaftung ausgesagt haben soll, er hätte den dritten Mord begangen, nachdem er "Psycho" gesehen habe.

Wenn er damit seine letzte Tat erklären wollte, ist das wahrscheinlich der bräsigste Erklärungsversuch der Menschheitsgeschichte. Er hatte ja schon vorher zwei Morde begangen!

Nun, das war Alfred Hitchcock, und seine charakterliche Eignung als Vorbild war vermutlich eher zweifelhaft ;-)

Tippi Hedren gegenüber war er ein wirkliches Arschloch, aber wo er Recht hat, hat er Recht.

Ein Zusammenhang zwischen der Darstellung sozial unerwünschten Verhaltensweisen, beispielsweise in der Kunst, und ihre Auswirkungen auf das menschliche Verhalten entzieht sich einer abschließenden Bewertung, ...

Ich halte es für plausibel, dass es sich vor allem dann auswirken kann, wenn solche Verhaltensweisen als normal oder aufregend bzw. geil (im heute gebräuchlichen Sinn) dargestellt werden.

Wird jemand eine Frau vergewaltigen, weil er Gingerbreadladys Geschichte gelesen hat? Mit Sicherheit nicht.

Ebensowenig wie wenn jemand eher eine besonders junge Frau vergewaltigt, nachdem er das Heiderösleinlied gehört oder gesungen hat.
Manche halten die Interpretation dieses Liedes als Schilderung eines Übergriffs für falsch oder auch für eine Beleidigung eines schönen romantischen Liedes, aber diese Interpretation war die erste, die mir – als Kind (!) – als erste in den Sinn gekommen ist.

Kann die Verbreitung harter Pornographie die Wahrscheinlichkeit für derartige Straftaten steigern? Ich kann es nicht von der Hand weisen.

In der Pornographie werden häufig rücksichtslose sexuelle Verhaltensweisen als normal dargestellt, und manchmal auch Frauen als immer willig, selbst wenn sie einen Widerwillen signalisieren. Gerade junge Männer können das ggf. schon für bare Münze nehmen. Allerdings gehört schon eine Menge Egoismus und Bosheit dazu, eine Frau z.B. unter Drogen zu setzen oder wirklich Gewalt gegen sie einzusetzen.

Ich möchte mir nicht alles verbieten lassen, bloss weil die entfernte Möglichkeit besteht, dass irgend jemand zu etwas animiert wird, dass ich in der Realität auf keinen Fall gut heißen kann.

Das sehe ich auch so.

Vielleicht ist es ja wie mit der Diskussion um das Gendern: Man muss nicht völlig auf das generische Maskulinum verzichten, aber man braucht ein Auge für die sensiblen Bereiche, und man sollte sich der Möglichkeit nicht verschließen, dass jede soziale Äußerung eben auch die soziale Realität prägen kann, Sprache die Gedanken formt, und Fantasien Vorbilder für reales Verhalten werden können.