Zur "Pornoproblematik"

[rosettenfreak]

@Kojote (Zu deinem Posting 22)

Richtig, wenn man sich oft genug mit Menschen aus Fleisch und Blut auseinandersetzt, merkt man, dass LIT nicht normal ist (Lach)

Und ebenfalls richtig: Für ne Diskussion ist ein Standpunkt unerlässlich.
Den untermauert man mit Argumenten.
Wer diese nicht teilt kritisiert diese mit anderen (vielleicht besseren?) Argumenten.

In manchen Dingen kommt man auf einen gemeinsamen Nenner, und bei manchen Dingen eben nicht.
So what???
Das ist alles kein Grund für einen Kulturkampf oder einen Glaubenskrieg.

Wäre doch langweilig, wenn wir alle immer einer Meinung wären. Dann könnte man nix voneinander lernen.
Und genau das- voneinander lernen, den eigenen Standpunkt auch mal in Frage stellen (lassen)- ist doch der Sinn einer Diskussion.

(Ja, ja, ich hör schon die Einwände: "Das sagt ausgerechnet einer, der schon öfters aus Themen nen Glaubenskrieg gemacht hat."
Der Einwurf ist berechtigt, aber drauf antworte ich mit Konrad Adenauer: "Nichts hindert mich daran, jeden Tag etwas schlauer zu werden")
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Richtig, wenn man sich oft genug mit Menschen aus Fleisch und Blut auseinandersetzt, merkt man, dass LIT nicht normal ist (Lach)

Sprich nur für den deutschen Bereich. Mit dem englischen Board ist eigentlich alles in Ordnung.
Aber die deutschen User scheinen mit Handlungsfreiheit nicht so gut klarzukommen...

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Sprich nur für den deutschen Bereich. Mit dem englischen Board ist eigentlich alles in Ordnung.
Aber die deutschen User scheinen mit Handlungsfreiheit nicht so gut klarzukommen...

Ich hab mit meiner Aussage auch das deutsche Board gemeint.
Ich lese im englischen Board zwar selten, aber ich hab auch den Eindruck, dass "german.lit" ein bisserl aus dem Rahmen fällt.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

[...] ein bisserl aus dem Rahmen fällt.

Die Untertreibung des Jahres gleich am 2ten? Respekt!

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Die Untertreibung des Jahres gleich am 2ten? Respekt!

Danke für das Kompliment.
Das war ja fast schon britisches Understatement von mir (Lach)

Okay,ich verabschied mich mal für heute.

lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Und du wirst lachen: Mit diesen Leuten funktioniert es. Sie sind nicht so uf kommunikativen Krawall gebürstet, dass sie hinter jeder Aussage gleich einen versteckten Versuch vermuten, die irgendwie zu übertölpeln.
Und sie sind oftmals auch bereit, einfach mal jemandem zuzuhören, der weiß, wovon er spricht.
...
Vielleicht kannst du anhand dessen sehen, dass ich tatsächlich von meiner Meinung und auch von meinem Wissen überzeugt bin.
Nicht absolut, wie ich dir hier noch einmal sage, obwohl du das eigentlich wissen müsstest, weil ich es dir schon gesagt habe.

Für eine Diskussion braucht es Standpunkte. Und es gab mal eine Zeit, in der du nicht bei jedem starken Standpunkt gleich die Grundsatzfrage nach der Stärke des Standpunktes aufgebracht hast. Aber offenbar hat all der Streit hier auch bei dir Spuren hinterlassen, hm?!

Sorry, Kojote, aber wenn ich bei einem Standpunkt nicht "gleich die Grundsatzfrage stellen" soll, dann sagst du übersetzt praktisch, ich solle nicht diskutieren. Deswegen mein Vorwurf des Absolutismus gegen dich. Ich stell nun mal Dinge in Frage, wenn ich es für nötig halte, und ich bin dabei sicher nicht immer diplomatisch, fände es aber auch mühselig, es immer erst sein zu müssen, bevor ich es darf. Erst recht auf dieser Seite, wo sich ganz andere argumentative Planierraupen gegenseitig plätten.

Du sagst du lernst ständig neue Leute kennen. Nun, das tue ich auch. Und wenn ich lese, dass die Leute, die du so kennenlernst, nicht so auf argumentativen Krawall aus sind und dir zuhören, dann behaupte ich einfach mal, dass die Bandbreite der Leute, die du so kennenlernst, nicht annähernd so breit ist wie meine. Oder dass du vorher eine Selektion vornimmst und mit Leuten, die dir nicht passen, gar nicht erst die Kommunikation suchst. Ich selbst habe gelernt, hinter die Masken zu gucken, und Leute nicht für ihre Schwächen zu verurteilen, bevor ich mir nicht sicher bin, dass ich es an ihrer Stelle, mit ihren Gefühlen, ihren Komplexen , ihren Freundeskreis etc. irgendwie besser gemacht hätte.

Deswegen halte ich auch nichts davon, wenn sich jemand hinstellt und sagt, es sei ja alles sooo einfach, man müsse nur blablabla. Wenn all deine Freunde dir da Recht geben, dann hast du eben bloss Freunde, die dir Recht geben, ohne die Dinge zu hinterfragen. Die Frage, die ich stelle, ist nicht, ob du Recht hast, sondern was du über die Leute weisst, die dir nicht Recht geben. Bin ich dein Feind, weil ich dir nicht Recht gebe? Oder geistesgestört? Und wenn du dir das mal vor Augen hältst: Wie nennt man das, wenn man über jemanden so denkt und ihn so behandelt, unabhängig von Frage und Standpunkt?

Da Karl Mustermann synonym für deinen Ottonormalbürger steht, darf sich gerne jeder Karl angesprochen fühlen.
Und ich kann dich beruhigen: Mn hat mir schon vieles vorgeworfen, aber Gewöhnlichkeit gehört eigentlich nicht dazu. Wenn man ein wenig Zeit mit mir verbracht hat, dann mögen sich alle möglichen Vorwürfe auf dem Tisch häufen, aber dieser bestimmt nicht.

Da gehts doch schon los.

Du betrachtest "Gewöhnlichkeit" als "Vorwurf".

Hast du mal daran gedacht, dass das JEDER tut? Naja, fast jeder. Es gibt schon Leute, die betonen, sie seien ganz gewöhnliche Leute. Das sind eben Leute, die ihre Ruhe haben wollen. Die nicht anecken wollen. Für die jeder Schritt raus aus der Gewöhnlichkeit mit ein bisschen Angst verbunden ist. Die wenigsten davon dürften Egozentriker sein.

Du hältst dich aber für aussergewöhnlich. Was eigentlich jeder tut, der auch nur halbwegs genug Selbstbewusstsein besitzt. Ja sicher, offen zugeben werden es die wenigsten, denn das ziemt sich nicht. Dann wären sie ja schon "Egozentriker". Wenn auch nur ein bisschen, aber das könnte in deinem Freundeskreis ja schon zuviel sein. Warum sollte man dir da Gewöhnlichkeit "vorwerfen" ? Die meisten der netten Leute, die dir so Recht geben, werden es dir nicht "vorwerfen", sondern schlicht und ergreifend in aller Stille ganz froh sein, dass du es einfach bist. Gewöhnlich genug, um noch mit ihnen angenehm kommunizieren zu können. Es gibt sicher irgendwo einen Bereich, wo du aus Sicht von irgendjemanden aussergewöhnlich bist. Aber du als Person bist gewöhnlich. Und irgendwie solltest du auch darüber froh sein.

Mein Vorschlag mag - wie so einige gute Vorschläge - unbequem und anstrengend sein. Und ganz sicher muss man ihn auf die eigene Situation anpassen, da ich ihn nicht DIR oder Rosi gemacht habe, sondern lediglich eine ganz allgemeine Version präsentierte, aber er egalisiert sich nur weg, wenn man so viel an ihm herumgemäkelt hat, dass nichts mehr davon übrig ist.

Eigentlich habe ich nur eins bemäkelt: Dass du von Karl Mustermann erwartest, dass er sich angesprochen fühlt.

Oder dass du es eben nicht erwartest. Aber wozu schreibst du es dann ?

Ich finde es eben überheblich, Karl Mustermann niederzumachen und dabei so zu tun, als haben man mit diesem überhaupt nichts gemeinsam. Ich mach mich damit ganz sicher nicht bei dir beliebt, aber ich bin auf solche Überheblichkeit im Normalfall auch nicht gut zu sprechen. Viel diplomatischer, als ich jetzt gerade versuche zu erklären, kann ich da gar nicht sein. Ich meins eigentlich nur gut mit dir.

Entweder bist du aussergewöhnlich - dann solltest du Karl Mustermann keine für ihn realitätsfernen Ratschläge geben (und was für ihn realitätsfern ist, kannst du als Aussergewöhnlicher nicht wirklich ermesssen). Oder du bist genauso gewöhnlich wie er. Dann musst du dich schon fragen, inwiefern du deine eigenen Ratschläge eigentlich beherzigst. Und die Frage danach nicht als Vorwurf verstehen.

Tja... Falls das keine Frage der Definitionen des Begriffes ist (wovon ich ehrlich gesagt ausgehe), dann kann ich dazu nicht mehr viel sagen.
Dann stünde tatsächlich Aussage gegen Aussage. Und es wäre übers Internet wohl schwierig dir aufzuzeigen, wie falsch du liegst. Was allerdings wiederum deiner Egozentrik zuzuschreiben wäre.
Aber da du allein schon 'gegenseitige Egozentrik' verwendet hast, was ein Paradoxon in sich ist, bleibe ich bei meiner Annahme, dass es ein Definitionsproblem ist.
Und bei der Annahme, dass wir beide vielleicht sogar im Grunde das Gleiche meinen und es nur anders benennen.

Nein, Kojote. Wir meinen nicht dasselbe. Wir haben nur unterschiedliche Freundeskreise.

Ich kann mir vorstellen, dass dein Feundeskreis aus lauter kleinen Egoisten besteht. Egoismus ist für euch so normal und selbstverständlich, dass man ihn einfach tolerieren muss. Wehalb man da die Grenze bei Egozentrik zieht. In einem Satz gesagt: "Du kannst ja gerne deine eigentlich unmöglichen, egoistischen Forderungen stellen, aber du musst deswegen nicht so einen Affentanz machen."

Ich hatte solche Freunde auch mal. Aber ich hatte sie nicht lange. Ich war denen zu schwierig, und mir waren die zu langweilig. Ich hatte immer das Gefühl, die gehen nie ganz aus sich heraus.

In meinen Freundeskreis ist Egozentrik was ganz normales. Die Behauptung, bei Egozentrikern verkomme man nur zur Staffette und sei unwichtig, kann ich so nicht bestätigen, im Gegenteil. Eben weil man als Egozentriker immer im Mittelpunkt stehen will, muss man den Leuten etwas zurückgeben. Und sei es, dass man deren Egozentrik mal genauso toleriert wie die eigene. Egoismus ist da tödlich. In einem Sartz gesagt: "Du kannst ja gerne deinen Affentanz aufführen, wir lachen auch darüber, aber du glaubst doch nicht im ernst, dass wir deine unverschämt egoistischen Forderungen ernst nehmen!"

Man mag jetzt sagen, dass unser einziger gemeinsamer Feind der "egoistische Egozentriker" ist. Was stimmt. Nur dass ich den nicht mag wegen seinem Egoismus. Und du magst ihn nicht wegen seiner Egozentrik.

Ich werde jetzt nicht werten, was von beidem besser ist. Du bist das, was du bist, weil du es so willst. Ich bezeichne mich selbst als überzeugten Egozentriker. Und ich toleriere deshalb die Egozentrik anderer, solange sie nicht zu purem Egoismus ausartet. Ich weiss einfach um das Potential von ausgelebter Egozentrik. Deswegen werd ich sie nicht verteufeln. Der Gedanke, in einer Beziehung zu sein, wo ich meine eigene Egozentrik auf Null zurückschrauben soll, erfüllt mich ehrlich gesagt, mit Grausen. Dann lieber gar keine Beziehung.

 

[Kojote]

My Tom...
Eigentlich ist es simpel, weil es nicht mehr hauptsächlich um das Thema der Diskussion geht, sondern um die Integrität der DIskussionsteilnehmer.
Aber da ich dieses Thema bei uns beiden nicht für diskussionswürdig halte, stoppe ich das an der Stelle.
Du hast sicherlich für deine kleine, bunte Welt Recht. Und ich habe für meine kleine, bunte Welt Recht.
Sollten sich die beiden Welten mal begegnen, gleichen wir das anhand realer Beispiele ab. Und in einem echten Gespräch dürfte dann auch die Integrität des anderen nicht mehr die gleiche Rolle spielen, wie in dieser... interessanten Atmosphäre, die sich hier offenbar weiterentwickelt hat, solange ich beschäftigt war.

Also...
Passt schon...

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom/ @Kojote

Moin,
Orkan über Mannheim- da kann man die Zeit auch im LIT-Orkan zubringen (Lach)

"PTs" Posting 31 ist ziemlch lange.
Ich muss es noch einmal in Ruhe lesen, bin aber der Meinung, dass "Kojote" richtig liegt: Im Grunde sind die Differenzen simpel.

Dass es hier immer wieder Meta-Diskussionen geben muss -hier: die Integrität der Diskussionsteilnehmer- wo doch das eigentliche Thema- Beziehungen, wie geht man mit Beziehungskrisen um, wie gestaltet man ne Beziehung auf Dauer erfolgreich?- interessant genug ist.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Um was gehts hier eigentlich??? (Kontroverse "PT"/"Kojote")


Keine Ahnung, ob "PT" meine Postings noch liest? Jedenfalls gabs bisher von ihm hier keine Erwiderung auf mich.
Egal...

In vielen Punkten wird hier aneinander vorbei geredet oder wird unnötige Rabulistik betrieben ("PT" mit seiner "Grundsatzdebatte")

Es geht um ein unterschiedliches Verständnis dessen, was "Egoismus" und "Egozentrik" sind, und ob bzw wie sehr das für ne Beziehung schädlich ist.

Wenn ich "Kojote" richtig verstanden habe, sagt er, man muss an einer Beziehung arbeiten, und das kann man auch, wenn die Bereitschaft dafür vorhanden ist.
Und diese Bereitschaft sieht er bei vielen "Karl Mustermanns" erst gar nicht gegeben, und genau das kritisiert er.
Das ist keine Abwertung von "Karl Mustermann", sondern einfach die Feststellung eines Defizits, das er zu sehen glaubt.

Seine Egozentrik völlig zurückzustellen und in die eigene Integrität in die Hände des Partners legen, wie "Kojote" schreibt, ist meines Erachtens arg theoretisch.
Und "Null Egozentrik?"
Ein frommer Wunsch.
Ich bin der Meinung, dass "Kojote" den Intellekt sehr oft überschätzt, nicht nur beim Thema "Beziehungen."

So, "PT", jetzt geb ich dir mal anhand der "Intellekt-Kontroverse" ein Beispiel, warum du meines Erachtens mit der Einschätzung von "Kojotes" Verhalten falsch liegst.

Was den Intellekt betrifft, haben "Kojote" und ich unterschiedliche Meinungen. Das gabs bei LIT zu diesem Thema ("Intellekt") schon öfters.
Diese unterschiedliche Meinung begründen wir.
Ist "Kojote" deshalb überheblich oder gar totalitär? NEIN.

Er hat seinen Standpunkt, und den begründet er.
Ich hab meinen und begründe den.
Und du hast deinen, und begründest den.
That`s all.

Es gibt nen Unterschied zwischen einem gesunden Selbstbewusstsein und Grössenwahn.
"Kojote" ist meines Erachtens immer noch näher am Pol "Gesundes Selbstbewusstsein."
Er hat seine Erfahrungen und zieht daraus seine Schlüße.
Und er setzt seine Schlüße NICHT absolut.
Das hat er hier selbst explizit geäussert.

Zurück zum Beziehungsthema.
Wir Menschen haben viel weniger Einsicht in unsere innere Dynamik als wir gerne glauben.
Warum? Da müsste ich nen längeren Ausflug in die moderne Neurobiologie/Neuropsychologie machen, was ich mir hier (zunächst?) spare.

Eine gute Beziehung ist meines Erachtens ein Spiegel.
In langjährigen Beziehungen kennt uns der Partner besser, als wir uns selbst kennen. (Und umgekehrt)

Man weiß, dass sich langjährige Paare angleichen in der Mimik, der Gestik, ja sogar in der Sprache.
Die Egozentrik/der Egoismus schleifen sich meines Erachtens in einer guten Beziehung automatisch ab. Dafür sorgt der Partner schon.
Und wer jemanden liebt- wer eine Beziehung mit jemandem will- ist automatisch nicht egoistisch, sondern achtsam, was den Anderen betrifft.
Ich kann mir keine grösseren Gegenätze vorstellen, als Egoismus und Liebe.

Um eine langjährige Harmonie jedoch zu erreichen, bedarf es (Beziehungs)Arbeit.
Aber gegen diese sträubt man sich nicht, wenn einem die Beziehung etwas wert ist.

Jeder "Karl Mustermann", der sich dagegen sträubt, will keine Beziehung, sondern jemanden, der sein Ego streichelt.
Tut die Person das nicht mehr, sucht sich "Karl Mustermann" ne neue "Beziehung"(die ebenfalls keine sein wird).

So, war ein langes Posting.
Vielleicht hats ein bisschen Licht in die Beziehungsdiskussion gebracht?
Und Licht in andere Dinge?

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@Um was gehts hier eigentlich??? (Kontroverse "PT"/"Kojote")


Keine Ahnung, ob "PT" meine Postings noch liest? Jedenfalls gabs bisher von ihm hier keine Erwiderung auf mich.
Egal...

In vielen Punkten wird hier aneinander vorbei geredet oder wird unnötige Rabulistik betrieben ("PT" mit seiner "Grundsatzdebatte")

Es geht um ein unterschiedliches Verständnis dessen, was "Egoismus" und "Egozentrik" sind, und ob bzw wie sehr das für ne Beziehung schädlich ist.

Wenn ich "Kojote" richtig verstanden habe, sagt er, man muss an einer Beziehung arbeiten, und das kann man auch, wenn die Bereitschaft dafür vorhanden ist.
Und diese Bereitschaft sieht er bei vielen "Karl Mustermanns" erst gar nicht gegeben, und genau das kritisiert er.
Das ist keine Abwertung von "Karl Mustermann", sondern einfach die Feststellung eines Defizits, das er zu sehen glaubt.

Seine Egozentrik völlig zurückzustellen und in die eigene Integrität in die Hände des Partners legen, wie "Kojote" schreibt, ist meines Erachtens arg theoretisch.
Und "Null Egozentrik?"
Ein frommer Wunsch.
Ich bin der Meinung, dass "Kojote" den Intellekt sehr oft überschätzt, nicht nur beim Thema "Beziehungen."

So, "PT", jetzt geb ich dir mal anhand der "Intellekt-Kontroverse" ein Beispiel, warum du meines Erachtens mit der Einschätzung von "Kojotes" Verhalten falsch liegst.

Was den Intellekt betrifft, haben "Kojote" und ich unterschiedliche Meinungen. Das gabs bei LIT zu diesem Thema ("Intellekt") schon öfters.
Diese unterschiedliche Meinung begründen wir.
Ist "Kojote" deshalb überheblich oder gar totalitär? NEIN.

Er hat seinen Standpunkt, und den begründet er.
Ich hab meinen und begründe den.
Und du hast deinen, und begründest den.
That`s all.

Es gibt nen Unterschied zwischen einem gesunden Selbstbewusstsein und Grössenwahn.
"Kojote" ist meines Erachtens immer noch näher am Pol "Gesundes Selbstbewusstsein."
Er hat seine Erfahrungen und zieht daraus seine Schlüße.
Und er setzt seine Schlüße NICHT absolut.
Das hat er hier selbst explizit geäussert.

Zurück zum Beziehungsthema.
Wir Menschen haben viel weniger Einsicht in unsere innere Dynamik als wir gerne glauben.
Warum? Da müsste ich nen längeren Ausflug in die moderne Neurobiologie/Neuropsychologie machen, was ich mir hier (zunächst?) spare.

Eine gute Beziehung ist meines Erachtens ein Spiegel.
In langjährigen Beziehungen kennt uns der Partner besser, als wir uns selbst kennen. (Und umgekehrt)

Man weiß, dass sich langjährige Paare angleichen in der Mimik, der Gestik, ja sogar in der Sprache.
Die Egozentrik/der Egoismus schleifen sich meines Erachtens in einer guten Beziehung automatisch ab. Dafür sorgt der Partner schon.
Und wer jemanden liebt- wer eine Beziehung mit jemandem will- ist automatisch nicht egoistisch, sondern achtsam, was den Anderen betrifft.
Ich kann mir keine grösseren Gegenätze vorstellen, als Egoismus und Liebe.

Um eine langjährige Harmonie jedoch zu erreichen, bedarf es (Beziehungs)Arbeit.
Aber gegen diese sträubt man sich nicht, wenn einem die Beziehung etwas wert ist.

Jeder "Karl Mustermann", der sich dagegen sträubt, will keine Beziehung, sondern jemanden, der sein Ego streichelt.
Tut die Person das nicht mehr, sucht sich "Karl Mustermann" ne neue "Beziehung"(die ebenfalls keine sein wird).

So, war ein langes Posting.
Vielleicht hats ein bisschen Licht in die Beziehungsdiskussion gebracht?
Und Licht in andere Dinge?

lg
"rosi" (Johannes)

.... und der Haifisch, der hat Zähne und die trägt er im Gesicht,
doch der Mecki hat ein Messer, doch das Messer sieht man nicht.

 

[Kojote]

Meine 50 Cent dazu:
Zum einen betrachte ich das, was Rosi als 'frommen Wunsch' sieht eher als ein 'hochgestecktes Ziel'. Und ich halte es für besser, sich hohe Ziele zu stecken und sie so gut wie möglich erreichen zu wollen, als sich von Furz zu Furz zu hangeln.
Man steckt sich ja auch nicht das Ziel, erst einmal eine Woche einen neuenJopb zu überstehen (falls es kein Praktikum ist), sondern in der Probezeit einen so guten Eindruck zu machen, dass man ggf. einen Festvertrag erhalten kann.

Was eine Aussage angeht, muss ich einfach Rosi widersprechen, weil er zwar durchaus erkannt hat, was ich sagen will, aber sich m.M.n. in einem Punkt gravierend irrt:

Und wer jemanden liebt- wer eine Beziehung mit jemandem will- ist automatisch nicht egoistisch, sondern achtsam, was den Anderen betrifft.

Diese Achtsamkeit ist genau das, was ich nicht sehe. Bei Karl - den ich tatsächlich synonym für die repräsentative Masse verwende - ist es genau die Achtsamkeit, die fehlt. Er achtet nämlich eben nicht und daher kommen die Probleme. Er lässt einfach laufen, weil es ja funktioniert und übersieht deswegen, wann sich die unvermeidlichen Veränderungen manifestieren. Und Karl ist dabei genau wie seine Frau Ilse.

Und schiließlich was Rosi's Aussagen über diesen Kojote angeht:
Hör mal auf den in Schutz zu nehmen. Der ist überheblich und ein Besserwisser. Und er ist auch noch so arrogant, dass er das Zitat supergeil findet, in dem jemand auf ihn bezogen angemerkt hat, dass Niveau von unten oft wie Arroganz aussieht.
Außerdem ist er zwar nicht größenwahnsinnig, hat aber immer Recht und ist nur so gnädig das nicht dauernd jedem auf die Nase zu binden.

Wie war das?
Howgh?
(pun intended)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Meine 50 Cent dazu:
Zum einen betrachte ich das, was Rosi als 'frommen Wunsch' sieht eher als ein 'hochgestecktes Ziel'. Und ich halte es für besser, sich hohe Ziele zu stecken und sie so gut wie möglich erreichen zu wollen, als sich von Furz zu Furz zu hangeln.
Man steckt sich ja auch nicht das Ziel, erst einmal eine Woche einen neuenJopb zu überstehen (falls es kein Praktikum ist), sondern in der Probezeit einen so guten Eindruck zu machen, dass man ggf. einen Festvertrag erhalten kann.

Was eine Aussage angeht, muss ich einfach Rosi widersprechen, weil er zwar durchaus erkannt hat, was ich sagen will, aber sich m.M.n. in einem Punkt gravierend irrt:

Diese Achtsamkeit ist genau das, was ich nicht sehe. Bei Karl - den ich tatsächlich synonym für die repräsentative Masse verwende - ist es genau die Achtsamkeit, die fehlt. Er achtet nämlich eben nicht und daher kommen die Probleme. Er lässt einfach laufen, weil es ja funktioniert und übersieht deswegen, wann sich die unvermeidlichen Veränderungen manifestieren. Und Karl ist dabei genau wie seine Frau Ilse.

Und schiließlich was Rosi's Aussagen über diesen Kojote angeht:
Hör mal auf den in Schutz zu nehmen. Der ist überheblich und ein Besserwisser. Und er ist auch noch so arrogant, dass er das Zitat supergeil findet, in dem jemand auf ihn bezogen angemerkt hat, dass Niveau von unten oft wie Arroganz aussieht.
Außerdem ist er zwar nicht größenwahnsinnig, hat aber immer Recht und ist nur so gnädig das nicht dauernd jedem auf die Nase zu binden.

Wie war das?
Howgh?
(pun intended)

Dich in Schutz zu nehmen ist sicher nicht nötig.
Dafür kannst du wohl selbst sorgen- bei LIT und auch anderswo.
Davon geh ich mal aus.

Du hast auch immer recht???
Hey, dann sind hier ja schon zwei von der Sorte (Lach)

Und die anderen guten Eigenschaften von dir, die du aufgezählt hast (Besserwisserei, Arroganz, etc...)-auch damit bist du nicht alleine. Da kenn ich noch jemanden (Lach)

"Hoch gestecktes Ziel" = "Frommer Wunsch?"
Einverstanden.
Was man einfach und leicht erreicht, schätzt der Mensch in aller Regel nicht sehr.
Das gilt für Frauen wie auch für Ziele.

-Achtsamkeit.
Okay, von alleine passiert wohl nichts.
Mit "automatisch" meinte ich Folgendes: Wenn man sich für jemanden sehr interessiert, beginnt, sich in die Person zu verlieben, und wird aus Verlieben Liebe, dann achtet man "von selbst" auf die andere Person.
Das setzt aber voraus, dass mein Interesse und meine Gefühle für die Person echt sind.
Ansonsten betrachtet man den anderen von Beginn an nur als Trophäe für sein eigenes Ego.
Das gibt dann alles andere als ne Beziehung.
Schon der Begriff "Beziehung" impliziert, dass ich mich auf einen anderen Menschen beziehe und nicht nur auf mich selbst.

So, Klügeres fällt mir zu dem Thema heut abend nicht mehr ein (Lach)

Ach so, "Kojote", das ist jetzt fachfremd, aber ich schreibs trotzdem: Hab die beiden ABBA-Stories gelesen und eine davon ("The Winner...") kommentiert.
Als alter ABBA-Fan (das weiß man spätestens seit meiner Story "Eine nicht alltägliche Frau 01/02") kam ich nicht drum herum.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Keine Ahnung, ob "PT" meine Postings noch liest? Jedenfalls gabs bisher von ihm hier keine Erwiderung auf mich.

Ich les dich schon noch, und ich hatte auch vor, auf deine Ausführung zu U-und E-Musik mal genauer einzugehen, bin bisher nur vor lauter Arbeit nicht dazu gekommen. Ich hielt es erst mal für wichtiger, Kojote zu antworten, der grad irgendwie Kritik an seinen Ausführungen irgendwie als Frontalangriff wertet. Aber vielleicht war ich ja auch zu aggressiv. Ich merk sowas immer erst viel später.

Es gibt nen Unterschied zwischen einem gesunden Selbstbewusstsein und Grössenwahn.
"Kojote" ist meines Erachtens immer noch näher am Pol "Gesundes Selbstbewusstsein."
Er hat seine Erfahrungen und zieht daraus seine Schlüße.
Und er setzt seine Schlüße NICHT absolut.
Das hat er hier selbst explizit geäussert.

Und was soll ich jetzt tun?

Soll ich, wenn ich seine Ausführungen überheblich finde (und auch begründen kann, warum), jetzt die Klappe halten oder Honigschmierdiplomatie betreiben, nur weil es Kojote ist? Wer Kritik austeilt, muss sie auch einstecken können.

Nix gegen Selbstbewusstsein. Nix gegen Grössenwahn. Wer glaubt, er könne Weltmeister werden, wird von mir keinen Vorwurf hören. Wer aber glaubt, er sei der einzige mit diesem Anspruch und alle anderen seien dumme Bobs ohne jeden Anspruch - warum soll ich da die Klappe halten? Einer, irgendeiner, sollte doch wenigstens so ehrlich sein und es ihm doch wenigstens sagen.

Man weiß, dass sich langjährige Paare angleichen in der Mimik, der Gestik, ja sogar in der Sprache.
Die Egozentrik/der Egoismus schleifen sich meines Erachtens in einer guten Beziehung automatisch ab. Dafür sorgt der Partner schon.
Und wer jemanden liebt- wer eine Beziehung mit jemandem will- ist automatisch nicht egoistisch, sondern achtsam, was den Anderen betrifft.
Ich kann mir keine grösseren Gegenätze vorstellen, als Egoismus und Liebe.

Um eine langjährige Harmonie jedoch zu erreichen, bedarf es (Beziehungs)Arbeit.
Aber gegen diese sträubt man sich nicht, wenn einem die Beziehung etwas wert ist.

Jeder "Karl Mustermann", der sich dagegen sträubt, will keine Beziehung, sondern jemanden, der sein Ego streichelt.
Tut die Person das nicht mehr, sucht sich "Karl Mustermann" ne neue "Beziehung"(die ebenfalls keine sein wird).

Siehst du, Rosi, das kann ich absolut unterschreiben.

Man sollte nicht vergessen, dass da draussen Millionen Karl Mustermanns rumlaufen, die trotzdem eine langjährige, erfolgreiche, gute Beziehung führen. Nicht alle, aber viele. Man sollte nicht alle in einen Topf stecken.

Ich sprach ja auch von "Ottonormalegozentriker" und nicht von "Karl Mustermann". Und für Ottonormalegozentriker ist es schon unglaublich schwierig, sich überhaupt einzugestehen, dass er egozentrisch ist. Von ihm zu verlangen, er solle seine Egozentrik auf Null schrauben, ist, selbst wenn es auch nur zur Hälfte gelingt, möglicherweise nicht wirklich die beste Idee. Denn die Egozentrik, die er da zurückschrauben muss, wird er an anderer Stelle dafür doppelt so stark wieder rauslassen. Er wird nur auf den Augenblick hinarbeiten, wo er das machen kann. Misstrauen, Eifersucht, die Suche nach völlig sinnlosen Streits - das sind dann so Nebenerscheinungen, die auf ein unterdrücktes Seelenleben hinweisen. Wenn man wirklich klug ist, weiss man die gesunde Egozentrik des Partners (und ja, die gibts) wirkungsvoll zu nutzen. Man ist nicht immer Egozentriker, weil man dumm ist. Sondern sehr oft einfach, weil man es ist. Weil man gar nicht anders kann. Weil man sich mies fühlt, wenn man es nicht sein darf.

Wir reden hier von Freiräumen in einer Beziehung. Und die sind nicht immer nur materieller Natur. Auch wenn das für manche scheinbar noch am einfachsten zu handhaben ist.

 

[rosettenfreak]

@Hi, PT

Ich les dich schon noch, und ich hatte auch vor, auf deine Ausführung zu U-und E-Musik mal genauer einzugehen, bin bisher nur vor lauter Arbeit nicht dazu gekommen. Ich hielt es erst mal für wichtiger, Kojote zu antworten, der grad irgendwie Kritik an seinen Ausführungen irgendwie als Frontalangriff wertet. Aber vielleicht war ich ja auch zu aggressiv. Ich merk sowas immer erst viel später.



Und was soll ich jetzt tun?

Soll ich, wenn ich seine Ausführungen überheblich finde (und auch begründen kann, warum), jetzt die Klappe halten oder Honigschmierdiplomatie betreiben, nur weil es Kojote ist? Wer Kritik austeilt, muss sie auch einstecken können.

Nix gegen Selbstbewusstsein. Nix gegen Grössenwahn. Wer glaubt, er könne Weltmeister werden, wird von mir keinen Vorwurf hören. Wer aber glaubt, er sei der einzige mit diesem Anspruch und alle anderen seien dumme Bobs ohne jeden Anspruch - warum soll ich da die Klappe halten? Einer, irgendeiner, sollte doch wenigstens so ehrlich sein und es ihm doch wenigstens sagen.



Siehst du, Rosi, das kann ich absolut unterschreiben.

Man sollte nicht vergessen, dass da draussen Millionen Karl Mustermanns rumlaufen, die trotzdem eine langjährige, erfolgreiche, gute Beziehung führen. Nicht alle, aber viele. Man sollte nicht alle in einen Topf stecken.

Ich sprach ja auch von "Ottonormalegozentriker" und nicht von "Karl Mustermann". Und für Ottonormalegozentriker ist es schon unglaublich schwierig, sich überhaupt einzugestehen, dass er egozentrisch ist. Von ihm zu verlangen, er solle seine Egozentrik auf Null schrauben, ist, selbst wenn es auch nur zur Hälfte gelingt, möglicherweise nicht wirklich die beste Idee. Denn die Egozentrik, die er da zurückschrauben muss, wird er an anderer Stelle dafür doppelt so stark wieder rauslassen. Er wird nur auf den Augenblick hinarbeiten, wo er das machen kann. Misstrauen, Eifersucht, die Suche nach völlig sinnlosen Streits - das sind dann so Nebenerscheinungen, die auf ein unterdrücktes Seelenleben hinweisen. Wenn man wirklich klug ist, weiss man die gesunde Egozentrik des Partners (und ja, die gibts) wirkungsvoll zu nutzen. Man ist nicht immer Egozentriker, weil man dumm ist. Sondern sehr oft einfach, weil man es ist. Weil man gar nicht anders kann. Weil man sich mies fühlt, wenn man es nicht sein darf.

Wir reden hier von Freiräumen in einer Beziehung. Und die sind nicht immer nur materieller Natur. Auch wenn das für manche scheinbar noch am einfachsten zu handhaben ist.

. E

- Du sagst noch etwas zu meinen Anmerkungen wg E-und U-Musik?
Danke.
Da bin ich neugierig.
Ist ein spannendes Thema, wie ich finde.

- Was das Thema "Kontroverse "PT"/"Kojote" betrifft.
Was du tun sollst, "PT?"
Na, dasselbe, wie bisher: Deine Meinung sagen.

Ich hab nur den Eindruck, dass du "Kojotes" Intention VIELLEICHT falsch verstehst???

"Kojote" hat seine Meinung, aufgrund seiner Erfahrungen und Überlegungen.
Daraus hat er seine Schlüße gezogen.
Diese müssen nicht das "5.Evangelium" sein, und darauf besteht er auch gar nicht.
Er stellt seine Meinung-die er entschieden vertritt, was sein gutes Recht ist- ZUR DISKUSSION.

Du, "PT", hast eine andere Meinung aufgrund anderer Erfahrungen und Überlegungen, und vertrittst diese.
Prima.

Ich sehe bis dahin keinen Grund, sich persönlich an die Gurgel zu gehen.

So, wie ich "Kojote" verstehe, qualifiziert er die "Mustermanns" nicht ab.
Er erkennt bei ihnen einfach nur verschiedene Defizite.

Vielleicht kennst du, "PT", "Mustermanns", die sich anders verhalten?

Mein Gott, die Diskussion über angebliche oder tatsächliche charakterliche Defizite von Usern hatten wir doch zur Genüge.

Gehen wir doch hier bei LIT einfach mal davon aus, dass keiner dem anderen was Böses will, sondern nur, über interessante Themen diskutieren.

Man kann "Kojote" vieles nachsagen, aber nicht, dass er für interessante Standpunkte und Argumente nicht offen wäre.
Das ist er sehr wohl.

Dasselbe gilt auch für dich, "PT."
Du bist zwar gelegentlich ein sturer Gipskopp, aber du weißt über viele Dinge ne Menge,und das Diskutieren mit dir lohnt normalerweise.

Der Einzige, der bei Lit immer ruhig Blut behält, bin ich, "rosi"(RÄUSPER) (Lach)-Oder vielleicht auch nicht??? (Grins)

Anyway- Gestehen wir dem Anderen doch einfach zu , dass er ne andere Meinung hat und den Kontrahenten trotzdem schätzt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Die Geschichte der Literatur lügt nicht

Traumwelt hat mit seinem Aufsatz wohl eines ziemlich klar zum Ausdruck gebracht: Er erwartet zu viel. Zu viel von Pornos, zu viel von Mitmenschen, und vielleicht auch zu viel vom Leben.

Er ist anscheinend Opfer einer Erziehung, die ihm eingebläut hat, Pornografie wäre was Schädliches und/oder Schmutziges, zumindest aber eines gesunden Menschen Unwürdiges. Darauf deutet schon sein Bemühen, sein Pornographiekonsum vor der Umwelt zu verstecken.

Er erwartet von Pornos Befriedigung, obwohl es ihm klar sein müsste, dass man das nicht einmal von echten Menschen erwarten kann. Okay, man könnte das auf seine Jugend schieben, aber ich glaube nicht, dass er so jung ist wie er vorgibt – dafür sind seine Formulierung zu gekonnt.

Aber sein Problem ist dennoch das vieler Menschen, die nicht wirklich frei erzogen worden sind – und das ist die große Mehrheit. Sie unterscheiden zwischen Pornografie und Erotik, obwohl es da keinen Unterschied gibt. Der Beweis: Was gestern als Pornografie galt, ist heute erotische Literatur, ja hohe Kunst. Genauso wird es morgen mit einigen Werken sein, die heute als pornografisch gelten.

Ich sage: Mit einigen Werken, nicht mit allen. Denn natürlich gibt es bei heute als pornografisch geltenden Werken Nieten. Aber die gibt es bei allen Werken, die der Mensch herausgebracht bzw. herausbringt, warum sollte gerade auf diesem Gebiet anders sein?

Es gibt keine pornografische oder erotische Literatur, es gibt nur Literatur, die gut oder schlecht ist. Dass die meisten Menschen das anders sehen, ändert daran nichts. Das sage nicht ich, das sagt die Geschichte der Literatur.

 

[rosettenfreak]

@Erpan (Posting 40)

- Ob es keinen Unterschied zwischen pornografischer und erotischer Literatur gibt? Das hatten wir hier zur Genüge.

Die elegante Abwandlung des Oscar-Wilde-Bonmots: "Es gibt keine pornografische oder erotische Literatur. Es gibt nur Literatur, die gut oder schlecht ist." ("Erpan")
Nett, aber kein Beweis.

Und von wegen: "Das sage nicht ich, sondern die Geschichte der Literatur" ("Erpan")
"Erpan", das ist DEINE Interpretation der Literaturgeschichte.

Und von wegen: "Dass die meisten Menschen das anders sehen, ändert daran nichts" ("Erpan")
FALSCH!.
Das ändert sehr wohl etwas.
Diese Menschen haben für ihre andere Sichtweise andere Argumente,die vielleicht besser sind als deine, "Erpan?"
Du solltest diese Möglichkeit zumindest nicht kategorisch ausschliessen.

Ein gewichtiger Kronzeuge, der diese Frage völlig´anders sieht und sehr wohl einen Unterschied zwischen erotischer und pornografischer Literatur ausmachen kann, ist beispielsweise jemand, den wir beide schätzen.
Es ist VLADIMIR NABOKOV, und dem gesteht man wohl sicher ein gewisses literarisches Urteil von Gewicht zu???
NABOKOVs Argumentation hab ich oft genug hier angeführt, unter anderm auch in meinem "Pornografie-Essay", weshalb ich mich hier nicht wiederhole.

Ein Beispiel aus deinem Posting, wie deine "Beweisführung" aussieht, und wie dürftig sie ist:

"Sie unterscheiden zwischen Pornografie und Erotik, obwohl es da keinen Unterschied gibt. Der BEWEIS: Was gestern als Pornografie galt ist heute erotische Literatur, ja hohe Kunst. Genauso wird es morgen mit EINIGEN Werken sein, die heute als pornografisch gelten. Ich sage: Mit einigen Werken, nicht mit allen." ("Erpan")

Damit widerlegst du deinen "Beweis" selbst, ohne es allerdings zu bemerken.

EINE Ausnahme reicht schon, damit eine Aussage/ eine Theorie falsifiziert, also widerlegt, ist. Es ist die berühmte Sache mit dem EINEN schwarzen Schwan, der zeigt, dass die Aussage: "ALLE Schwäne sind weiß" falsch ist.

Und hier sind es EINIGE Ausnahmen.....

Es wird morgen ebenso wie gestern und heute Werke geben, die als erotisch gelten und solche, die als pornografisch gelten.
Und wie immer bei dieser Kontroverse wird zu fragen sein: An welchen Kriterien machen wir das fest und wie stichhaltig sind diese Kriterien?



-Ich finde es interessant, dass "Traumwelt" seine Problematik in nem guten Essay dargelegt hat.
Ob er zuviel von Menschen erwartet?
Nun, entgegen der Ansicht vieler selbsternannter "Realisten": Es gibt funktionierende Sozialbeziehungen in grosser Zahl.
Es gibt sie beruflich. Es gibt sie privat.

Der Mensch ist ein soziales und kooperatives Wesen.
Die "Egoismus-Philosophie; die eine Karikatur der Wirklichkeit und der menschlichen Natur ist;" ist von der Wissenschaft und auch von der Realität längst widerlegt.
Was Menschen am meisten befriedigt und glücklich macht ist nicht Geld und/oder Erfolg, sondern funktionierende Beziehungen, womit ich nicht nur intime Paarbeziehungen meine, sondern auch Freundschaften.
Und diese Dinge- glückliche Paarbeziehungen und funktionierende Freundschaften- gibt es in grosser zahl überall auf der Fall.

Ich denke, dass "Traumwelts" "Problem" ein Problem seines jugendlichen Alters ist, und sich mit der Zeit von selbst löst, je mehr Frauen aus Fleisch und Blut er kennen lernt.

Und aus den angeblich zu gekonnten Formulierungen das Alter eines Users in Frage zu stellen...
Absurd.
Kaffeesatzleserei.
Ein neues Spielfeld für die LIT-Hobby-Detektive.
"Erpan", der Seher- das kann ja heiter werden....

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Und von wegen: "Das sage nicht ich, sondern die Geschichte der Literatur" ("Erpan")
"Erpan", das ist DEINE Interpretation der Literaturgeschichte.

Gut, das ist meine Interpretation – aber wie ist deine?

Und von wegen: "Dass die meisten Menschen das anders sehen, ändert daran nichts" ("Erpan")
FALSCH!.
Das ändert sehr wohl etwas.
Diese Menschen haben für ihre andere Sichtweise andere Argumente,die vielleicht besser sind als deine, "Erpan?"

Nenne mir diese Argumente, dann werden wir ja sehen, ob sie besser sind.

Ein gewichtiger Kronzeuge, der diese Frage völlig´anders sieht und sehr wohl einen Unterschied zwischen erotischer und pornografischer Literatur ausmachen kann, ist beispielsweise jemand, den wir beide schätzen.
Es ist VLADIMIR NABOKOV, und dem gesteht man wohl sicher ein gewisses literarisches Urteil von Gewicht zu???

Nabokov – ein Kronzeuge? Sein Urteil hat sicher Gewicht, aber auch er ist ein Kind seiner Zeit. Dass man seinen Roman „Lolita“ seinerzeit als Pornografie bezeichnete war aus unserer Sich falsch, aber damals dachte man halt so. Ähnlich wird es in 30 Jahren vielleicht auch einigen Werken von heute ergehen: Heute Pornografie, morgen Erotik, übermorgen hohe Literatur - siehe Lolita

EINE Ausnahme reicht schon, damit eine Aussage/ eine Theorie falsifiziert, also widerlegt, ist. Es ist die berühmte Sache mit dem EINEN schwarzen Schwan, der zeigt, dass die Aussage: "ALLE Schwäne sind weiß" falsch ist.

Eben. Ein Buch, einst als Pornografie und jetzt als Erotik klassifiziert, genügt, um die These zu bestätigen, dass es keinen Unterschied zwischen Pornografie und Erotik gibt – und mag es noch so viele Bücher geben, die wie einst auch jetzt noch als pornografisch eingestuft werden.

Und wie immer bei dieser Kontroverse wird zu fragen sein: An welchen Kriterien machen wir das fest und wie stichhaltig sind diese Kriterien?

Die Kriterien sind gesellschafts- und zeitabhängig. Ein Urteil, das einen Text als pornografisch einstuft, ist von Menschen und der Zeit, in der sie leben, abhängig – andere Menschen in der gleichen Zeit und/oder gleiche Menschen in einer anderen Zeit könnten anders urteilen.

Im Bezug auf Traumwelts Alter können wir unterschiedlicher Meinung bleiben, denn letztlich kann nur Traumwelt sagen, was wirklich Sache ist. Aber er hüllt sich vornehm ins Schweigen - vermutlich ist an unserer Diskussion hier gar nicht interessiert.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Gut, das ist meine Interpretation – aber wie ist deine?


Nenne mir diese Argumente, dann werden wir ja sehen, ob sie besser sind.


Nabokov – ein Kronzeuge? Sein Urteil hat sicher Gewicht, aber auch er ist ein Kind seiner Zeit. Dass man seinen Roman „Lolita“ seinerzeit als Pornografie bezeichnete war aus unserer Sich falsch, aber damals dachte man halt so. Ähnlich wird es in 30 Jahren vielleicht auch einigen Werken von heute ergehen: Heute Pornografie, morgen Erotik, übermorgen hohe Literatur - siehe Lolita


Eben. Ein Buch, einst als Pornografie und jetzt als Erotik klassifiziert, genügt, um die These zu bestätigen, dass es keinen Unterschied zwischen Pornografie und Erotik gibt – und mag es noch so viele Bücher geben, die wie einst auch jetzt noch als pornografisch eingestuft werden.


Die Kriterien sind gesellschafts- und zeitabhängig. Ein Urteil, das einen Text als pornografisch einstuft, ist von Menschen und der Zeit, in der sie leben, abhängig – andere Menschen in der gleichen Zeit und/oder gleiche Menschen in einer anderen Zeit könnten anders urteilen.

Im Bezug auf Traumwelts Alter können wir unterschiedlicher Meinung bleiben, denn letztlich kann nur Traumwelt sagen, was wirklich Sache ist. Aber er hüllt sich vornehm ins Schweigen - vermutlich ist an unserer Diskussion hier gar nicht interessiert.

- Es geht überhaupt nicht um meine Interpretation der Literaturgeschichte. Die kann interessant oder weniger interessant sein. Die kann richtig oder falsch sein.
Es geht um deine kategorische Behauptung in Posting 40 letzter Absatz, die ich kritisiere und in Frage stelle.
Es würde keine pornografische oder erotische Literatur geben, sondern nur gute oder schlechte Literatur und die Literaturgeschichte würde genau das zeigen.
Und dass viele Leute das anders sehen wäre nicht von Belang.
Diese Behauptung ist schlicht falsch.
Man muss bei jeder x-beliebigen Suchmaschine beispielsweise nur die Begriffe "Literaturgeschichte/Standpunkte/Interpretationen/erotische Literatur/pornografische Literatur" hintereinander eingeben, und bekommt zig Artikel, die deine kategorische Aussage mit guten Argumenten bezweifeln und diese Dinge völlig anders sehen.

- Die Argumente, die durchaus dafür sprechen, dass es einen Unterschied zwischen Pornografie und Erotik gibt, hab ich in zahlreichen Threads und in meinem Essay zu dem Thema genannt, weshalb ich mir hier nicht wiederhole, wie ich bereits in meinem letzten Posting hier ausführte.

-Natürlich war auch NABOKOV ein Kind seiner Zeit, was für jeden Autor gilt, aber sein Kriterium, was pornografische Literatur kennzeichnet, ist von den Moralvorstellungen der Zeit UNABHÄNGIG.
Genau das macht es zu einem starken Argument.
Es ist in meinem Essay "Pornografisch? Erotisch?" ("Berichte und Abhandlungen") aufgeführt.
Man findet es aber auch im ausführlichen Anhang zur aktuellen TB-Ausgabe von "LOLITA" ("Rowolth")
NABOKOV geht es da eben NICHT AUSSCHLIESSLICH um die Kontroverse um seine "LOLITA", sondern allgemein darum, was er für nen pornografischen Text hält.

- Beweisführungen:
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Tatsache, dass es auch nur ein Buch gibt, dass man als pornografisch und nicht als erotisch klassifizieren kann,zeigt, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen Pornografie und Erotik gibt und immer geben wird.
Das gilt für die Gattung Literatur und das gilt auch für die Gattung Film.

Meine Güte, man braucht keinen Doktortitel in Medienwissenschaft, um nen pornografischen Film als solchen zu erkennen, wenn man einen sieht.
Dasselbe gilt für einen nicht pornografischen Film.
Und was für Filme gilt, gilt auch für Texte.
Man muss sich nur 99,8% aller LIT-Stories ansehen, und man weiß, was ein pornografischer Text ist.

- Dass beispielsweise Bücher wie LAWRENCEs "Lady Chatterly" und FLAUBERTs "Madame Bovary", NABOKOVs "Lolita" und PAULINE REAGEs "Geschichte der O." in gewissen Zeiten als pornografisch galten, war natürlich der Moral des Zeitalters gschuldet.
Aber ihre Einschätzung als "pornografisch" war schon damals falsch.
Das lässt sich anhand einer akribischen Textanalyse zeigen.
Man nennt diesen literaturwissenschaftlichen Ansatz "Textimmanente Interpretation."
Die lassen den ganzen soziologischen Zirkus weg und konzentrieren sich schlicht und einfach auf den Text.
Da kann man einfach zeigen, dass gewisse Texte gestern pornografisch waren, dass sie heute pornografisch sind, und dass sie auch morgen mit ziemlicher Sicherheit nichts weiter als schlicht pornografisch sein werden.
Und natürlich auch umgekehrt: Dass gewisse Texte gestern nicht pornografisch waren, dass sie heute nicht pornografisch sind und dass sie auch morgen mit ziemlicher Sicherheit nicht pornografisch sein werden.

Die erwähnten Bücher von LAWRENCE, FLAUBERT, NABOKOV und REAGE wurden nicht verfolgt, weil sie pornografisch geschrieben sind-das sind sie NICHT!-, sondern weil sie die Moralvorstellungen ihrer Epoche verletzten.

lg
"rosi" (Johannes)

PS: "Traumwelt" hat sich geäussert. Zwar nicht in diesem Thread, sondern auf der Kommentarseite seines Essays.
Wahrscheinlich war es keine glückliche Idee von "Popping Tom" für seine Meinungsäusserung über "Traumwelts" Essay ne eigenen Thread zu eröffnen. (Sein Posting 1)
Das hätte auf die Kommentarseite von "Traumwelts" Essay gehört.
Allerdings hat "PT" in einem kurzen Kommentar von "Traumwelts" Essay auf diesen Thread und sein P 1 hingewiesen.

 

[Erpan]

NABOKOV geht es da eben NICHT AUSSCHLIESSLICH um die Kontroverse um seine "LOLITA", sondern allgemein darum, was er für nen pornografischen Text hält.

Was Nabokov seinerzeit für Pornografie hielt ist genauso wichtig oder unwichtig wie deine oder meine Meinung darüber – all dies sind Einzelmeinungen und zudem zeitgeistabhängig, ob wir wollen oder nicht.

Die Tatsache, dass es auch nur ein Buch gibt, dass man als pornografisch und nicht als erotisch klassifizieren kann,zeigt, dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen Pornografie und Erotik gibt und immer geben wird.

Natürlich wird es das wahrscheinlich immer geben, aber je nach Epoche werden diese Dinge anders definiert, sprich etwas konkret Anderes für Pornografie gehalten. Beispiel: In den 50er Jahren war schon die einfache Nacktheit Pornografie, wenn die Geschlechtsorgane (oder nur die Schamhaare) zu sehen waren, jetzt ist das erst dann der Fall, wenn bei einem Mann sein steifer! Schwanz zu sehen ist.

Meine Güte, man braucht keinen Doktortitel in Medienwissenschaft, um nen pornografischen Film als solchen zu erkennen, wenn man einen sieht.
Dasselbe gilt für einen nicht pornografischen Film.
Und was für Filme gilt, gilt auch für Texte.
Man muss sich nur 99,8% aller LIT-Stories ansehen, und man weiß, was ein pornografischer Text ist.

Natürlich. Aber das sind Maßstäbe unserer Zeit, nicht die vor 50 Jahren – was damals als Pornografie galt, kann man bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) sehen, wo es seit ein paar Jahren die Regel gibt, dass indizierte Titel nach 25 Jahren automatisch nicht mehr indiziert sind, wenn die BPjM die einstige Indizierung inzwischen nicht erneuert. Warum ist dem so? Doch nicht, weil die Maßstäbe für die Pornografie immer gleich blieben!

- Dass beispielsweise Bücher wie LAWRENCEs "Lady Chatterly" und FLAUBERTs "Madame Bovary", NABOKOVs "Lolita" und PAULINE REAGEs "Geschichte der O." in gewissen Zeiten als pornografisch galten, war natürlich der Moral des Zeitalters gschuldet.
Aber ihre Einschätzung als "pornografisch" war schon damals falsch.
Das lässt sich anhand einer akribischen Textanalyse zeigen.
Man nennt diesen literaturwissenschaftlichen Ansatz "Textimmanente Interpretation."
Die lassen den ganzen soziologischen Zirkus weg und konzentrieren sich schlicht und einfach auf den Text.

Was in diesem Land als pornografisch gilt, bestimmt nicht die literaturwissenschaftliche "Textimmanente Interpretation", sondern die BPjM und ev. die Gerichte.

Im Zweifelsfall vielleicht auch die Bildzeitung.

 

[rosettenfreak]

@Erpan(P 44)

Wenn "BILD" in Zukunft bestimmt, was pornografisch ist und was nicht, dann wird das sicher lustig.
Jedenfalls dürfte "BILD" in diesen Dingen grosszügiger sein als die derzeitige "BPjM."
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Was Nabokov seinerzeit für Pornografie hielt ist genauso wichtig oder unwichtig wie deine oder meine Meinung darüber – all dies sind Einzelmeinungen und zudem zeitgeistabhängig, ob wir wollen oder nicht.


Natürlich wird es das wahrscheinlich immer geben, aber je nach Epoche werden diese Dinge anders definiert, sprich etwas konkret Anderes für Pornografie gehalten. Beispiel: In den 50er Jahren war schon die einfache Nacktheit Pornografie, wenn die Geschlechtsorgane (oder nur die Schamhaare) zu sehen waren, jetzt ist das erst dann der Fall, wenn bei einem Mann sein steifer! Schwanz zu sehen ist.


Natürlich. Aber das sind Maßstäbe unserer Zeit, nicht die vor 50 Jahren – was damals als Pornografie galt, kann man bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) sehen, wo es seit ein paar Jahren die Regel gibt, dass indizierte Titel nach 25 Jahren automatisch nicht mehr indiziert sind, wenn die BPjM die einstige Indizierung inzwischen nicht erneuert. Warum ist dem so? Doch nicht, weil die Maßstäbe für die Pornografie immer gleich blieben!


Was in diesem Land als pornografisch gilt, bestimmt nicht die literaturwissenschaftliche "Textimmanente Interpretation", sondern die BPjM und ev. die Gerichte.

Im Zweifelsfall vielleicht auch die Bildzeitung.

Ich habs schon einmal erwähnt: NABOKOVs Pornografie-Kennzeichnung ist vom Zeitgeist unabhängig, was es ja grade zu einem starken Argument macht.

Durch die "Textimmanente Literaturanalyse" lässt sich exakter bestimmen, ob ein Text pornografisch ist oder nicht.
Daran ändert auch die "BPjM" nichts.
Das ist einfach nur ne Behörde, die Macht hat.
Was nicht heißt, dass ihre Bewertungen und Entscheidungen (immer) richtig sein müssen.
Die sind sehr oft sogar eindeutig falsch (Siehe bsp.: "Geschichte der O.")- Was sich leicht am Text zeigen lässt.
Die Einschätzung der "O." als Pornografie war 1954 falsch, sie war 1978 falsch und sie ist heute falsch- völlig unabhängig vom Zeitgeist.
Zum Teufel mit dem Zeitgeist! Man schaue auf den Text: Der ist seit 1954- da erschien die "O"-derselbe.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Natürlich wird jeder Text- auch "Die Geschichte der O."- von jeder Generation neu und anders gelesen.
Du sagst selbst, die Unterscheidung zwischen Pornografie und Erotik wirds wohl immer geben (P 44); nur definiert jede Epoche gemäß ihrer Moral diese Dinge anders.
Vielleicht gibts zukünftig ne Epoche, die diese Unterscheidung nicht mehr vornimmt.
Aber Prognosen sind bekanntlich schwierig- vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen (Lach)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Pornografie/Erotik

Vielleicht besteht diese im Prinzip recht überflüssige Debatte darin, dass viele mit "Pornografie" reflexartig eine (Ab)Wertung verbinden.
Das muss nicht sein.

Ein Kriterium kann rein deskriptiv-also beschreibend- verwendet werden.

Die Literatur-und Filmkritik hat nun mal Definitions-und Abgrenzungskriterien entwickelt.

So ist es relativ einfach, nen pornografischen Film als solchen zu klassifizieren, wenn man einen sieht.
Dasselbe gilt für nen pornografischen Text.

Natürlich sind die Übergänge zwischen Pornografie und Erotik oft fliessend und nicht klar voneinander abzugrenzen.

Dennoch: Wenn man nen Porno sieht, erkennt man ihn problemlos als solchen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

So ist es relativ einfach, nen pornografischen Film als solchen zu klassifizieren, wenn man einen sieht.
Dasselbe gilt für nen pornografischen Text.

Natürlich sind die Übergänge zwischen Pornografie und Erotik oft fliessend und nicht klar voneinander abzugrenzen.

Dennoch: Wenn man nen Porno sieht, erkennt man ihn problemlos als solchen.

Natürlich kann man das. Aber das haben auch unsere Altvorderen gekonnt - nur sie sahen andere, ja aus unserer Sicht ganz harmlose Dinge schon als pornografisch an.

Deshalb gilt es nach wie vor: Ob der Mensch einen Film oder einen Text als Pornografisch erkennt, entscheidet der jeweilige Zeitgeist und nicht irgendwelche abstrakten Kriterien.

Aber das hatten wir ja schon - ich verstehe nicht, warum du diese Diskussion jetzt wiederbeleben willst.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Natürlich kann man das. Aber das haben auch unsere Altvorderen gekonnt - nur sie sahen andere, ja aus unserer Sicht ganz harmlose Dinge schon als pornografisch an.

Deshalb gilt es nach wie vor: Ob der Mensch einen Film oder einen Text als Pornografisch erkennt, entscheidet der jeweilige Zeitgeist und nicht irgendwelche abstrakten Kriterien.

Aber das hatten wir ja schon - ich verstehe nicht, warum du diese Diskussion jetzt wiederbeleben willst.

Mein Posting 48 war nicht als Wiederbelebung gedacht, sondern eher als Schlußpunkt dieser Debatte.
lg
"rosi" (Johannes)