Zur "Pornoproblematik"

[Erpan]

Ich habs eben nochmal in meinem letzten Posting ergänzt.

Ich habe was gegen Leute, die ihre Posting im Nachhinein auch dann ändern, wenn auf den schon geantwortet worden ist – aber jeder wie er meint.

Die Mehrheit der Menschen in diesem Land findet die momentanen Regelungen einfach nur okay.

Das finde ich völlig in Ordnung und habe darauf auch hingewiesen - wo ist das Problem?

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Ich habe was gegen Leute, die ihre Posting im Nachhinein auch dann ändern, wenn auf den schon geantwortet worden ist – aber jeder wie er meint.

Das finde ich völlig in Ordnung und habe darauf auch hingewiesen - wo ist das Problem?

Als ich mein Posting ergänzte war deine Antwort darauf noch nicht online.
Das hat sich wohl überschnitten.

Was heißt Problem?
Ich hab nur darauf hingewiesen, dass andere Standpunkt nichts mit Naivität zu tun haben müssen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@kugelfisch

ich wiederhole: der gesetzgeber hat null moralische instanz um pronografie zu definieren. es ist nämlich der selbe gesetzgeber, die unmenschlichten blutigperversen spiele(die vom amerik. pentagon gesponsert werden) ab 12 od. 14 jahre zu erlauben auf der anderen seite durchzusetzen, bei jedem tvfilm, wo ein busen gezeigt wird, ab 16 jahre zu schreiben.
da lob ich mir literotica. hier sind wahrlich die dümmsten noch moralischer, ehrenwerter als der "vater staat!"

Der Gesetzgeber tut es aber, was auch unvermeidlich und legitim ist.
Wer sollte es sonst definieren und in gesetzliche Regeln gießen, wenn nicht der Staat?
In allen europäischen Demokratien (und nicht nur da) ist Pornografie gesetzlich definiert und die Verbreitung geregelt.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

da hast du recht rosi...was solls....its a fact.

zur salzburgergeischte (die auch von mir sein knnte) hätt ich ein anderes ende: da würde dann die frau vom generalstaatsanwalt in der bretterbude ein puff aufmachen

 

[rosettenfreak]

@Zensur in Deutschland/@BDjM/@FSK


Ausgehend von "Erpans" Posting 72 habe ich mir den Vortrag von ROLAND SEIM angehört und einige seiner Aufsätze zu dem Thema gelesen.
SEIM ist Mediensoziologe hat sich auf das Thema "Zensur in Deutschland seit 1945/Arbeit des BDjM" spezialisiert.
Ausgehend von seinen Arbeiten stösst man auf zahlreiche andere interessante Links.
Und dann fallen tatsächlich einige Dinge ins Auge:
Das "BDjM" war und ist gründlich, und es standen und stehen viele Filme und Schriften auf dem Index, wo man nur den Kopf schütteln kann.

Beispielsweise das Buch "Politik der Ekstase" von Timothy Leary.
Das Buch hab ich seit 1978. 1981 kam es auf den Index.
Leary war eine Ikone der Hippie-Bewegung, und er hat u.a. über bewusstseinserweiternde Drogen (hauptsächlich LSD) geschrieben.
Es deshalb aus dem Verkehr ziehen? Dann müsste man auch Huxleys "Pforten der Wahrnehmung" indizieren."

-Filme
Der Action-Klassiker "Assault-Anschlag bei Nacht" von John Carpenter (1975) steht ebenfalls auf dem Index.
Dann müsste man auch "Rambo 1-3" verbieten.

Bedenklich: Einmal auf dieser Liste kommt man schwer wieder runter.
Mir fiel das kürzlich auf, als hier über "Die Geschichte der O." diskutiert wurde.
Ich dachte: "Inzwischen-über 30 Jahre nach der Indizierung-wird man das Buch doch sicher wieder problemlos im Buchhandel käuflich erwerben können."
PUSTEKUCHEN.
Dieser Umgang mit indiziertem Material ist bedenklich, und hier müsste die Praxis des "BDjM" geändert und besser kontrolliert werden.
Wer kontrolliert eigentlich die "BDjM", ob die Mist bauen oder nicht???

-Bedenklicher wird es bei dem Umgang mit Werken gewisser Wissenschaftler.
Laut GG und den Richtlinien des "BDjM" dürfen wissenschaftliche Werke nicht auf diese Liste, es sei denn
"3.)...ihre Art der Darstellung ist zu bemängeln."
Das ist nun eine sehr dehnbare und wachsweiche Formulierung.

Bedenkliche Beispiele aus der Praxis:
Der Historiker HELLMUT DIWALD schrieb 1978 eine umstrittene "Geschichte der Deutschen."
Darin heisst es: "Der Holocaust sei zwar eines der grauenhaftesten Geschehnisse der Moderne gewesen, jedoch durch bewusste Irreführungen, Täuschungen und Übertreibungen für den Zweck der totalen Disqualifizierung eines ganzen Volkes ausgebeutet worden."

DIWALD leugnet damit den Holocaust nicht.
Es erinnert inhaltlich an eine Rede von MARTIN WALSER ca. 25 Jahre später in der Frankfurter Paulskirche, wo er von der "Auschwitz-Keule" sprach.
Nun, ausser Entrüstung passierte WALSER nichts.
Seine Bücher können weiterhin problemlos erworben werden, in der Form, in der sie immer waren.

Anders im Fall DIWALD.

Der Propylaen-Verlag schwaerzte nach Protesten einige Stellen in DIWALDs Buch.
Man kann das FSK nennen. Man kann es aber auch FSZ nennen. "Freiwillige Selbstzensur."

DIWALD bekam daraufhin das Etikett "Historiker der Neuen Rechten" verpasst, das er nie wieder los wurde.

Dasselbe passierte dem Historiker KARLHEINZ WEißMANN.
Der hatte in einem Band der "Propylaen-Geschichte- Deutschlands 1933-1945" auch einige Thesen vertreten, die nicht ganz En Vogue waren.
Der Verlag nahm nach Protesten sein Buch aus dieser Reihe und ersetzte es durch ein Buch des Historikers HANS MOMMSEN, der mehr Mainstream war und ist.

Auch WEIßMANN bekam natürlich das Etikett "Historiker der Neuen Rechten" verpasst.

Mir geht es nicht darum, wie richtig oder falsch die Einschätzungen dieser beiden Historiker sind.
Darüber kann-muss-man diskutieren.
Das geht in diesem Land aber wohl schon lange nicht mehr problemlos.

Die Fälle DIWALD und WEIßMANN- nur 2 von vielen- zeigen einen bedenklichen Umgang mit der Freiheit der Wissenschaft.
Man kann da bestimmt mit gutem Recht den Begriff "Zensur" verwenden.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

es heisst richtig BPJM und untersteht damit dem familienministerium und so mit der bundeskanzlerin.

völliger unsinn also. das ist deutlich ein verfassungsbruch . es sind nur empfehlungen? haha empfehlungen an die gerichte abzugeben. (die treffen sich dann immer im cafe und handeln das eine gegen das andere aus(so kommen die abstrusen holocausturteile zustande). okay, immerhin noch immer entscheiden unabhängige gerichte (nach dem cafehaustreffen)

der staat braucht seine moralische kontrolle mit parteipol. einfluss NICHT.
jeder UNABHÄNGIGE bürger kann selbst anzeigen, nach wie vor. und die STAATSANWÄLTE UND RICHTER müssen dann entscheiden (ohne kuhhandel-cafehausbesuch)

 

[Kojote]

Doch. (Lach)

Nö. (nichlach)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Nö. (nichlach)

"Nö(nichtlach)" ist kein Argument.
Mein Posting 64 bestand aus mehr als "Doch"
lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Nö. (nichlach)

"Nö (nichtlach) ist kein Argument.
Mein P 64 bestand aus mehr als "Doch"
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote(P 82)

"Nö (nichtlach) ist kein Argument.
Mein Posting 64 bestand aus mehr als "Doch."
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Dreifachpost.
Sorry.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Doch. (Lach)

Der Zweck von Pornografie war gestern Erregung, er ist es heute und er wird es morgen sein.

Nö. (nichlach)

Muss Kojote Recht geben. Aussagen über die Zukunft sind nie verlässlich. Und Aussagen über den Zweck einer Kunstform (und ich bleib dabei, dass Pornografie eine ist) sind immer zweifelhaft, da sie meist jeden anderen Zweck ausschliessen. Das ist, als ob man sagen würde "Der Zweck von Heavy Metal ist es, den Hörer zum Headbangen zu bewegen", womit jeder Moment, der etwas anderes auslöst, automatisch als "nicht-heavy-metal" klassifiziert würde, womit knapp 95% aller Heavy-Metal-Bands automatisch "schlechte" Heavy-Metal-Bands wären.

Der Hauptzweck von Pornografie ist zwar grösstenteils Erregung, sowie der Hauptzweck eines Krimis die Spannung ist, aber sie ist nicht darauf begrenzt. Pornografie hat z.B. durchaus auch eine politische Bedeutung. Auch wenn die inzwischen immer mehr ins Hintertreffen gerät.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Muss Kojote Recht geben. Aussagen über die Zukunft sind nie verlässlich. Und Aussagen über den Zweck einer Kunstform (und ich bleib dabei, dass Pornografie eine ist) sind immer zweifelhaft, da sie meist jeden anderen Zweck ausschliessen. Das ist, als ob man sagen würde "Der Zweck von Heavy Metal ist es, den Hörer zum Headbangen zu bewegen", womit jeder Moment, der etwas anderes auslöst, automatisch als "nicht-heavy-metal" klassifiziert würde, womit knapp 95% aller Heavy-Metal-Bands automatisch "schlechte" Heavy-Metal-Bands wären.

Der Hauptzweck von Pornografie ist zwar grösstenteils Erregung, sowie der Hauptzweck eines Krimis die Spannung ist, aber sie ist nicht darauf begrenzt. Pornografie hat z.B. durchaus auch eine politische Bedeutung. Auch wenn die inzwischen immer mehr ins Hintertreffen gerät.

Okay, natürlich sind Aussagen über die Zukunft schwierig, also anders: Der Zweck von Porno war gestern Erregung und er ist es heute.
Der Hauptzweck einer Kunstform? Das würde voraussetzen, dass Porno ne Kunstform ist, was mehr als zweifelhaft ist.
Nicht umsonst nennt man die Mitwirkenden in Pornos NICHT Schauspieler/innen, sondern schlicht Darsteller/innen, was auch völlig korrekt ist.
Was muss man/Frau "können?" Ficken und sich ficken lassen. That`s all.
Dazu gehört ne gewisse Kondition, ne gewisse Beweglichkeit, und die Fähigkeit, ne recht intime Tätigkeit vor der Kamera durchführen zu können.

Porno ist auschliesslich auf sexuelle Erregung begrenzt. Das ist der neuralgische Punkt. Er hat keine Nebenzwecke. Er hat nur den einen Zweck.
Das liegt nicht an der branche, die sich zu wenig "künstlerisch bemühen" würde.
Es liegtan der Begrenztheit des Genres.

Welchen anderen Zweck ausser der expliziten Darstellung sexueller Handlungen sollte Pornografie denn noch haben?
-Spannung? Quasi ein Porno-Krimi? Nen spannenden Krimi kann man auch ohne explizite Fickszenen drehen.
-Komödie? Ne gute Komödie kann man ebenfalls ohne Fickszenen drehen
-Science-Fiction? Nen guten Science-Fiction-Film kann man ebenfalls ohne Fickszenen drehen
Etc...

Bleibt als einziges Element des Porno: Explizite Sexszenen.

Das ist der zentrale Einwand von NABOKOV: Nimmt man das Element Erregung weg, hat der pornografische Text keine Substanz mehr.
Er ist dann einfach nicht mehr vorhanden.
Es gibt ihn dann nicht mehr.
Dasselbe gilt für den pornografischen Film.

Und Porno als politische Bedeutung? Das ist ganz abenteuerlich.
In den 70igern wurde daraus mal kurzzeitig sowas wie "PornoChic" gemacht.

Man muss aus Porno nicht mehr machen, als er ist und nix abenteuerliches hinein interpretieren.

Porno ist die explizite Darstellung sexueller Handlungen, und nichts weiter.



Muschi auf und Schwanz rein- Porno fertig.

Der ehrlichste Porno ist der, der auf sämtliche überflüssigen "Handlungsstränge" zwischen den Sex-Szenen, die sowieso nur Feigenblätter sind, verzichtet, und einfach Fick-Szene an Fick-Szene reiht.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Porno ist auf sexuelle Erregung begrenzt. Das ist der neuralgische Punkt. Sie hat keine Nebenzwecke. Er hat nur den einen Zweck.
Welchen anderen Zweck sollte sie denn noch haben?

Du darfst nicht vergessen, dass Pornografie bildliche Darstellung ist, die auch gewissen ästhetischen Kriterien unterliegt (und, siehe Porno-Chic, auch ihre eigene Ästhetik schafft), was sie allein schon deshalb zur Kunst erhebt. Du kannst sagen, was du willst: Derartig zweckgebunden wie z.B. eine wissenschaftliche Arbeit, wo nur die Fakten zählen und jegliche schriftstellerischen Anforderungen nur unnötiger Ballast sind, ist Pornografie nicht. Ansonsten würde sich wirklich jegliche Kritik an einem pornografischen Machwerk per se verbieten. Ich konsumiere aber nicht wahllos jeden Porno gleich. Und eine bestimmte Szene in einem bestimmten Film kann, je nachdem, ob der Film als Krimi, Erotik oder Pornografie ausgelegt ist, bei mir unterschiedliche Reaktionen oder Gefühle hervorrufen.

Und Nabokov mag ein grossartiger Schriftsteller sein, aber auch grosse Schriftsteller können sich irren. Ich akzeptiere, dass sein Fokus auf der Erotik liegt und er von Pornografie nichts hält. Er übersieht allerdings auch die aufklärerische Wirkung von Pornografie. Und ich rede nicht von "so ist das wirklich mit den Blumen und den Bienen", sondern von der Spezialität der Erfüllung. Erotik hat ihren Fokus auf der Hinarbeitung zum Sex, weshalb charakterliche Eigenschaften da noch wichtig sein können, die dann auch in den Sex verstärkend mit einfliessen. Pornografie hat ihren Fokus aber rein aufs Körperliche, ausschliesslich auf Sex. Durch diese Begrenzung bzw Ausklammerung von charakterlicher Tiefe, die auch eine Art Entkrampfung sein kann, schafft die pornografische Szene (im Idealfall), dass der Betrachter zum einen sich stärker mit seinen eigenen sexuellen Faszinationen und Bedürfnissen auseinandersetzt (ja, sich möglicherweise erst jetzt bewusst wird, dass und wie sehr er es darf), zum anderen die Faszinationen und Bedürfnisse anderer in einem völlig anderem Licht sieht.

 

[rosettenfreak]

@PT ( P 89)

Das mit dem ästhetischen Aspekt ist ein sehr guter Einwand.
Natürlich kann man unter filmtechnischen und filmästhetischen Aspekten Pornos beurteilen, kritisieren und katalogisieren in "Besser gemacht/Schlechter gemacht."

Und was die sexuelle Entkrampfung betrifft: Ebenfalls ein interessanter Aspekt.

Ich hab mir noch einmal einige Postings zum Thema aus anderen Threads angesehen.
Da sagt "Auden James", wie entspannt eine Gesellschaft mit Pornografie umgeht, sagt auch etwas über ihren Freiheitsgrad.
Ich hab "AJ" zwar jetzt nicht wörtlich zitiert, aber inhaltlich richtig.
Und wenn man sich bsp. Japan ansieht, wo auch die Darstellung härterer Pornografie (Vergewaltigung, BDSM, Bondage, etc...) völlig legal und kein Problem ist und bisher auch nachweisbar keine negativen Auswirkungen hat, dann ist "AJs" These korrekt.

Man macht in Deutschland immer noch zuviel Zirkus um Pornografie.
Die Gleichberechtigung zwischen pornografischen Filmen und anderen Filmen wäre erst dann hergestellt, wenn beides in denselben Kinos gezeigt werden könnte.
Dasselbe gilt auch für Bücher.
Warum denn nicht William Faulkners "Licht im August" neben "Sandy Schwanzgeils" "Ich fick jeden morgen den Briefträger" in derselben Buchhandlung?

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Der ehrlichste Porno ist der, der auf sämtliche überflüssigen "Handlungsstränge" zwischen den Sex-Szenen, die sowieso nur Feigenblätter sind, verzichtet, und einfach Fick-Szene an Fick-Szene reiht.

lg
"rosi" (Johannes)

Jetzt fühle ich mich aber tief verletzt!

In meinen Geschichten kommen selbstverständlich explizite Pornoszenen vor, jedoch arbeite ich hart an den "überflüssigen Handlungssträngen", wie du sie bezeichnest. Zwar waren diese Handlungsstränge bei meinem Agentenroman zuerst tatsächlich nur dazu da, die Fickszenen lose miteinander zu verbinden, was sich aber vollkommen geändert hat, seit dem ich die Agentengeschichte nochmal komplett überarbeitet habe. Siehe hier:

.

Bei meinem Fantasyroman stehen die "überflüssigen Handlungsstränge" sogar vollkommen im Vordergrund, sodaß eine Fickszene wirklich nur dann vorkommt, wenn sie zur Handlung paßt.

 

[rosettenfreak]

@rc

Jetzt fühle ich mich aber tief verletzt!

In meinen Geschichten kommen selbstverständlich explizite Pornoszenen vor, jedoch arbeite ich hart an den "überflüssigen Handlungssträngen", wie du sie bezeichnest. Zwar waren diese Handlungsstränge bei meinem Agentenroman zuerst tatsächlich nur dazu da, die Fickszenen lose miteinander zu verbinden, was sich aber vollkommen geändert hat, seit dem ich die Agentengeschichte nochmal komplett überarbeitet habe. Siehe hier:

Bei meinem Fantasyroman stehen die "überflüssigen Handlungsstränge" sogar vollkommen im Vordergrund, sodaß eine Fickszene wirklich nur dann vorkommt, wenn sie zur Handlung paßt.

Hi,
das ist ein Mißverständnis.

Ich wollte dich nicht verletzen.

Meine Aussage, die du in deinem Posting 91 zitierst, bezieht sich hauptsächlich auf PORNOFILME.

In einer guten (LIT)Story machen grade die "überflüssigen Handlungsstränge" die Qualität einer Story aus.
Sie wäre auch gut ohne explizite Sexszenen- eben wegen dieser "überflüssigen Handlungsstränge, die die eigentlich wichtigen sind.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Indiziert

Es ist wirklich erstaunlich, was in Deutschland inzw. so alles auf dem Index steht.
Ich hab in P 80 bereits Beispiele erwähnt.

"Erpans" Bemerkungen und Links in P 72 waren da wirklich hilfreich.

Man vergisst solche Dinge mit der Zeit.

So steht inzw. ein harmloses Softsexfilmchen aus dem Jahre 1976 mit dem Titel "Spielen wir Liebe" auf dem Index.
Die beiden weiblichen HPs sind im Film 15 und 16 Jahre alt. Gelegentlich zeigt die Kamera die Schambehaarung der Mädels.
Also: Kinderpornografie.

Erstaunlich: 1977/78 konnte das Filmchen problemlos in deutschen Kinos gezeigt werden, und zwar in "seriösen Kinos."
Es ist ja kein Hardcore-Porno.
"Onkel" Jürgen Drews; der König von Mallorca", der früher sein "Bett im Kornfeld" hatte, hat dafür die Musik komponiert und spielt da sogar ne kleine Nebenrolle.

Wenn man sich die Liste genauer ansieht, kann man wirklich den Eindruck bekommen, der Staat traut seinen Bürgern immer weniger zu, moralisch Kurs zu halten.

Vielleicht wäre das Ganze ne Aufgabe für die F.D.P., wenn die ihren Bürgerrechtsflügel wieder entdeckt???

lg
"rosi"(Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Hi,
das ist ein Mißverständnis.

Ich wollte dich nicht verletzen.

Meine Aussage, die du in deinem Posting 91 zitierst, bezieht sich hauptsächlich auf PORNOFILME.

In einer guten (LIT)Story machen grade die "überflüssigen Handlungsstränge" die Qualität einer Story aus.
Sie wäre auch gut ohne explizite Sexszenen- eben wegen dieser "überflüssigen Handlungsstränge, die die eigentlich wichtigen sind.

lg
"rosi" (Johannes)

No sweat, baby ... hast ne e-mail.

 

[rosettenfreak]

@rc

No sweat, baby ... hast ne e-mail.

Mail gelesen.
Danke.
Null Problemo.
Alles paletti.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

"Erpans" Bemerkungen und Links in P 72 waren da wirklich hilfreich.

Gern geschehen.

Der Hauptzweck von Pornografie ist zwar grösstenteils Erregung, sowie der Hauptzweck eines Krimis die Spannung ist, aber sie ist nicht darauf begrenzt. Pornografie hat z.B. durchaus auch eine politische Bedeutung. Auch wenn die inzwischen immer mehr ins Hintertreffen gerät.

So ist es.

Der Zweck von Porno war gestern Erregung und er ist es heute.
Der Hauptzweck einer Kunstform? Das würde voraussetzen, dass Porno ne Kunstform ist, was mehr als zweifelhaft ist.

Das Bundesverfassungsgericht hat schon von Jahren festgestellt, dass Kunst und Pornografie sind nicht ausschließen (müssen).

Porno ist auschliesslich auf sexuelle Erregung begrenzt. Das ist der neuralgische Punkt. Er hat keine Nebenzwecke. Er hat nur den einen Zweck.

Das ist keine Besonderheit des Pornos, das gilt für jedes Genre, sowohl für den Text als auch für alle anderen Kunstformen, zumindest wenn wir Kunst so definieren – Zitat:

Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses..

Das trifft auf alle Texte, Filme, etc. zu, die auf Kreativität bzw. Fantasie des menschlichen Geistes zurück zu führen sind, egal was diese enthalten.

Das liegt nicht an der branche, die sich zu wenig "künstlerisch bemühen" würde.
Es liegtan der Begrenztheit des Genres.

Nach dieser Definition dürfte kein Bild, das z.B. eine Vase mit den Blumen zeigt, als Kunst betrachtet werden, denn so ein Bild ist genauso begrenzt in seiner Aussage wie ein Bild, das ein fickendes Paar zeigt.

Welchen anderen Zweck ausser der expliziten Darstellung sexueller Handlungen sollte Pornografie denn noch haben?
-Spannung? Quasi ein Porno-Krimi? Nen spannenden Krimi kann man auch ohne explizite Fickszenen drehen.

Ja, sicher. Aber so wie ein Porno ohne Sexszenen kein Porno mehr ist, so ist auch ein Horrorfilm ohne Horrorszenen kein Horrorfilm, ein Liebesfilm ist ohne Liebesszenen kein Liebesfilm, etc.

Mit anderen Worten: Jedes Genre hat etwas Spezifisches – eben Genrespezifisches -, nur beim Pornogenre sollte das von Nachteil sein, d.h. ihm aufgrund seiner Spezifika das Prädikat Kunst abzusprechen ist?

Ich hoffe, du siehst den Widersinn einer solchen Argumentation.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Gern geschehen.


So ist es.


Das Bundesverfassungsgericht hat schon von Jahren festgestellt, dass Kunst und Pornografie sind nicht ausschließen (müssen).


Das ist keine Besonderheit des Pornos, das gilt für jedes Genre, sowohl für den Text als auch für alle anderen Kunstformen, zumindest wenn wir Kunst so definieren – Zitat:

Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses..

Das trifft auf alle Texte, Filme, etc. zu, die auf Kreativität bzw. Fantasie des menschlichen Geistes zurück zu führen sind, egal was diese enthalten.


Nach dieser Definition dürfte kein Bild, das z.B. eine Vase mit den Blumen zeigt, als Kunst betrachtet werden, denn so ein Bild ist genauso begrenzt in seiner Aussage wie ein Bild, das ein fickendes Paar zeigt.


Ja, sicher. Aber so wie ein Porno ohne Sexszenen kein Porno mehr ist, so ist auch ein Horrorfilm ohne Horrorszenen kein Horrorfilm, ein Liebesfilm ist ohne Liebesszenen kein Liebesfilm, etc.

Mit anderen Worten: Jedes Genre hat etwas Spezifisches – eben Genrespezifisches -, nur beim Pornogenre sollte das von Nachteil sein, d.h. ihm aufgrund seiner Spezifika das Prädikat Kunst abzusprechen ist?

Ich hoffe, du siehst den Widersinn einer solchen Argumentation.

Wenn man den Kunstbegriff so weit fasst wie du, dann ist jedes Produkt menschlicher Tätigkeit Kunst.
Dann sind die Romane von Rosamunde Pilcher genau so Kunst, wie die Romane von Marcel Proust.
Alles ist dann gleich gut bzw. gleich schlecht; es ist alles "gleich-gültig" im Wortsinn.
Dann ist in der Tat auch jeder dargestellte Fick Kunst.

Pornografie ist eine Aneinanderreihung von Klischees und Banalitäten, und nichts anderes und nicht mehr.

Ein Krimi kann eine schlechte Handlung und/oder eine nicht plausible Lösung haben, und stilistisch trotzdem noch gut erzählt bzw gut gefilmt sein.
Er bleibt immer noch ein Krimi, wenn auch ein durchschnittlicher oder gar schlechter Krimi.

Lässt man beim Porno die expliziten Sexszenen jedoch weg, dann hat man keinen Porno mehr.

-Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem "Mutzenbacher-Urteil" gesagt, die Grenze zwischen Pornografie und Kunst sei nicht immer klar zu ziehen.
Dagegen definiert der Gesetzgeber- u.a. das OLG Düsseldorf (den Wortlaut hab ich in nem früheren Posting schon zitiert)- sehr klar, was Pornografie kennzeichnet.

"Pornografie ist politisch "(PT)- "So ist es "("Erpan")
Worin sollte das Politische im Porno bestehen?
Porno wurde oft zum Politikum gemacht und wird es immer noch, aber als Produkt ist es nicht politisch.
Seine Intention ist nicht politisch und kann aufgrund seiner Genre-Begrenztheit gar nicht politisch sein.
Es sei denn, man betrachtet den dargestellten Fick als politischen Tabubruch.

Na ja, man kann in alles mehr hinein interpretieren als vorhanden ist- Solange, bis es sogar "Kunst" ist. (Lach)

lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Wenn man den Kunstbegriff so weit fasst wie du, dann ist jedes Produkt menschlicher Tätigkeit Kunst.
Dann sind die Romane von Rosamunde Pilcher genau so Kunst, wie die Romane von Marcel Proust.
Alles ist dann gleich gut bzw. gleich schlecht; es ist alles "gleich-gültig" im Wortsinn.
Dann ist in der Tat auch jeder dargestellte Fick Kunst.

So siehts aus, Rosi. All das ist Kunst.

Ob es auch gute Kunst ist, sei jetzt mal dahingestellt. Aber in der Kunst an sich gibt es keine Ausgrenzung von einzelnen Sparten. Und Pornographie ist da genauso eine Sparte wie Aktions-Kunst oder "bad taste" (ja, genau, das ist eine eigene Kunstrichtung, "schlechter Geschmack")

Pornografie ist eine Aneinanderreihung von Klischees und Banalitäten, und nichts anderes und nicht mehr.

Ein Krimi kann eine schlechte Handlung und/oder eine nicht plausible Lösung haben, und stilistisch trotzdem noch gut erzählt bzw gut gefilmt sein.
Er bleibt immer noch ein Krimi, wenn auch ein durchschnittlicher oder gar schlechter Krimi.

Lässt man beim Porno die expliziten Sexszenen jedoch weg, dann hat man keinen Porno mehr.

Du drehst dich da im Kreis, Rosi.

Klischees und Banalitäten sind beim Porno genauso Stilmittel wie beim Krimi. Und sie sind da genauso wie beim Krimi ein Kann, aber kein Muss.Und lässt man im Krimi das Verbrechen weg, ist es kein Krimi mehr, also warum so ein Vergleich?

Du hast etwas von einem Schlagersänger der alten Schule, der uns erzählen will, die Neue Deutsche Welle sei gar keine ernstzunehmende Musikrichtung gewesen.

Worin sollte das Politische im Porno bestehen?
Porno wurde oft zum Politikum gemacht und wird es immer noch, aber als Produkt ist es nicht politisch.
Seine Intention ist nicht politisch und kann aufgrund seiner Genre-Begrenztheit gar nicht politisch sein.

Ich habe eigentlich NICHT gesagt, dass ein Pornofilm per se politisch ist. Sondern lediglich, dass er eine politische Bedeutung hat. Den Machern dürfte das egal sein, dem Konsumenten weniger.

Ein Pornofilm hat im Normalfall keine politische Aussage. Seine Existenz hat aber, aufgrund der öffentlichen Beschränkungen und der Halblegalität, eine politische Bedeutung. Ein Pornofilm öffentlich zu zeigen kann eine Provokation darstellen. Es kann aber auch als politische Aussage fungieren, dass derartig Halblegales positiv gesehen oder behandelt wird.

 

[rosettenfreak]

@pt

So siehts aus, Rosi. All das ist Kunst.

Ob es auch gute Kunst ist, sei jetzt mal dahingestellt. Aber in der Kunst an sich gibt es keine Ausgrenzung von einzelnen Sparten. Und Pornographie ist da genauso eine Sparte wie Aktions-Kunst oder "bad taste" (ja, genau, das ist eine eigene Kunstrichtung, "schlechter Geschmack")




Du drehst dich da im Kreis, Rosi.

Klischees und Banalitäten sind beim Porno genauso Stilmittel wie beim Krimi. Und sie sind da genauso wie beim Krimi ein Kann, aber kein Muss.Und lässt man im Krimi das Verbrechen weg, ist es kein Krimi mehr, also warum so ein Vergleich?

Du hast etwas von einem Schlagersänger der alten Schule, der uns erzählen will, die Neue Deutsche Welle sei gar keine ernstzunehmende Musikrichtung gewesen.



Ich habe eigentlich NICHT gesagt, dass ein Pornofilm per se politisch ist. Sondern lediglich, dass er eine politische Bedeutung hat. Den Machern dürfte das egal sein, dem Konsumenten weniger.

Ein Pornofilm hat im Normalfall keine politische Aussage. Seine Existenz hat aber, aufgrund der öffentlichen Beschränkungen und der Halblegalität, eine politische Bedeutung. Ein Pornofilm öffentlich zu zeigen kann eine Provokation darstellen. Es kann aber auch als politische Aussage fungieren, dass derartig Halblegales positiv gesehen oder behandelt wird.

Ich dreh mich keineswegs im Kreis.

In anderen Genres können Klischees und Banalitäten Stilmittel sein.
Porno ist ausschliesslich Klischee und Banalität. Er besteht aus nichts anderem.
Klischee und Banalität definieren und kennzeichnen Pornografie.
Sie sind keine Stilmittel wie in anderen Genres.
Klischee und Banalität sind der Kern und das Wesen derPornografie.
Das ist der Unterschied.
Porno hat keine anderen Stilmittel ausser der expliziten Darstellung sexueller Handlungen.

Dem Konsumenten ist noch weniger wichtig als dem Produzenten, dass Porno keine politische Aussage hat und keine haben kann.
Der Zweck von Pornografie ist nur einer: Die Darstellung sexueller Handlungen zum Zwecke sexueller Erregung.
Und nur das und nichts anderes will ein Porno ausdrücken.
Und etwas anderes kann er auch gar nicht ausdrücken.
Weil ihm dafür die Stilmittel fehlen.
Er ist begrenzt wie kein anderes Film-Genre.

Und von wegen: "Alles ist Kunst. Es gibt keine Ausgrenzung einzelner Sparten" (PT)
Das ist genau das Problem eines uferlosen Kunstbegriffes, womit man jeden Müll zur Kunst erklären kann; sogar "schlechten Geschmack", und daraus macht man dann flugs ne eigene "Kust-Sparte."
Genau, wir kotzen im Restaurant über den Tisch, fotografien das und etikettieren es als "Aktionskunst" oder als "Kunst des schlechten Geschmacks."

Definitionen dienen immer der Eingrenzung eines Genres/einer Wissenschaft.
Ein Physiker, der behauptet: "Ne Definition von Physik? Brauch ich nicht. Alles ist Physik" würde uns mit Recht seltsam vorkommen.
Ebenso ein Jurist, der behaupten würde: "Ne Definition von Recht? Muss nicht unbedingt sein. Alles was so passiert, ist schon Recht. Ist ne Frage des Blickwinkels" würde uns ebenfalls seltsam vorkommen.
Nur bei der Kunst glauben wir, den Begriff unscharf zu lassen, wäre ne Tugend- womit er aber völlig beliebig wird. Und ein beliebiger Begriff ist unbrauchbar.

Der Regisseur DIETER WEDEL beispielsweise würde stark bezweifeln, dass ein Porno ein guter Film ist, geschweige denn, ein künstlerischer Film.
Legendär ist eine Gastprofessur von ihm an der Müchner Filmhochschule, wo er einen Studenten durch eine mündliche Prüfung rasseln ließ, der behauptet hatte, Pornofilme wären auch Kunst.

Kommentar von DIETER WEDEL: "Vögeln kann ich selbst."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Porno ist ausschliesslich Klischee und Banalität. Er besteht aus nichts anderem.
Klischee und Banalität definieren und kennzeichnen Pornografie.
Klischee und Banalität sind der Kern und das Wesen der Pornografie.

Nagut, wenn du das unbedingt so sehen willst, dann kannst du noch hundert weitere Sätze damit bilden. Mich wundert es nicht, dass du so denkst, denn deine Porno-Geschichten sind genau das, was deiner Meinung nach Pornografie sein soll. Und das werden sie auch in hundert Jahren noch sein.

Porno hat keine anderen Stilmittel ausser der expliziten Darstellung sexueller Handlungen.

Der Zweck von Pornografie ist nur einer: Die Darstellung sexueller Handlungen zum Zwecke sexueller Erregung.
Und nur das und nichts anderes will ein Porno ausdrücken.

Aber ja doch, Rosilein. Schreib ruhig weiter solche Pornos.

Genau, wir kotzen im Restaurant über den Tisch, fotografien das und etikettieren es als "Aktionskunst" oder als "Kunst des schlechten Geschmacks."

Wenn man keine Ahnung von Kunst hat, sollte man die Fresse nicht soweit aufreissen, mein lieber Rosi.
Dein Beispiel wäre nur dann Aktionskunst, wenn du das Kotzen über den Restauranttisch vorher ankündigen würdest. Ausserdem reicht das Kotzen allein nicht aus, du musst schon begründen, warum du kotzt, und das ist die eigentliche Kunst daran.
Und mit "schlechten Geschmack" hat das einfach mal gar nichts zu tun. Das Kotzen an sich ist nämlich noch kein kreativer Akt. Es als Stilmittel zu verwenden - das wäre kreativ, und das wäre dann "schlechter Geschmack". Zufällig hat Peter Jackson (ja, genau, der Regisseur von "Herr der Ringe" ) seinen ersten Film so genannt - und besagtes Stilmittel bis fast zum sprichwörtlichen Erbrechen genutzt.

Definitionen dienen immer der Eingrenzung eines Genres/einer Wissenschaft.
Ein Physiker, der behauptet: "Ne Definition von Physik? Brauch ich nicht. Alles ist Physik" würde uns mit Recht seltsam vorkommen.
Ebenso ein Jurist, der behaupten würde: "Ne Definition von Recht? Muss nicht unbedingt sein. Alles was so passiert, ist schon Recht. Ist ne Frage des Blickwinkels" würde uns ebenfalls seltsam vorkommen.

Das Blöde ist nur: es stimmt.
Das Blöde ist nur: es gibt eine klare Definition von Physik, auch eine von Recht, auch eine von Kunst. Und auch wenn es deiner katholischen Seele überhaupt nicht passt: Pornografie fällt unter Kunst, genauso wie Atomspaltung unter Physik und Chemie gleichzeitig fällt.

Der Regisseur DIETER WEDEL beispielsweise würde stark bezweifeln, dass ein Porno ein guter Film ist, geschweige denn, ein künstlerischer Film.
Legendär ist eine Gastprofessur von ihm an der Müchner Filmhochschule, wo er einen Studenten durch eine mündliche Prüfung rasseln ließ, der behauptet hatte, Pornofilme wären auch Kunst.

Kommentar von DIETER WEDEL: "Vögeln kann ich selbst."

Wer bitte ist denn Dieter Wedel?

"So konsequent wie der Erfolg ziehen sich durch Wedels Werk jedoch auch Plagiatsvorwürfe, da Wedels Dialoge, aber auch ganze Szenenabläufe Filmkenner immer wieder an bekannte Vorbilder erinnern. Teile seines Scheidungsdramas Papa und Mama entdeckte die Süddeutsche Zeitung in Jenseits von Afrika, es fanden sich aber auch schon in früheren Wedel-Produktionen komplette Szenen von Oliver Stone, Woody Allen, Francis Ford Coppola und vielen mehr (was Harald Schmidt zu einer Persiflage „Hollywood klaut bei Wedel“ nutzte). Am heftigsten war diese Kritik bei Der Schattenmann und Die Affäre Semmeling, wo es sogar zu einem Prozess kam. Wedel räumte diese Vorwürfe hier später ein, fand die Aufregung darum jedoch übertrieben.
Wedel fiel in den letzten Jahren mehrfach dadurch auf, dass er jeweils kurz nach aktuell bekanntgewordenen politischen Affären erklären ließ, er wolle diese verfilmen. 2007 bekundete er dies auch zur Affäre um Gesundheitsminister Horst Seehofer.[5] Wedel wollte aber auch schon die Ereignisse um Jürgen Möllemann, Leo Kirch, Andreas Türck, Edmund Stoiber und die VW-Affäre verfilmen. " (Wikipedia)

Mit anderen Worten: eine Nullnummer in Sachen Kreativität.

Ausserdem bedeutet Kunst nicht gleich gut. Es wird zwar hierzulande von Leuten, die keine Ahnung davon haben, gerne damit gleichgesetzt, aber strenggenommen bezeichnet Kunst lediglich den kreativen Akt. Und ein "künstlerischer Film" ist auch nicht automatisch ein guter Film, sondern lediglich ein Film mit künstlerischem Anspruch. Was genauso gut daneben gehen kann wie bei jedem anderen Film auch.

Aber ist mir schon klar, dass du denkst, es reicht sich einen hohen künstlerischen Anspruch zu setzen, man müsse dem nicht auch noch gerecht werden. Das passt zu dir.