Zur "Pornoproblematik"

[PoppingTom]

Vielleicht besteht diese im Prinzip recht überflüssige Debatte darin, dass viele mit "Pornografie" reflexartig eine (Ab)Wertung verbinden.
Das muss nicht sein.

Ich hab das nie gemacht. Aber es ist schwer, das aus den Köpfen herauszubekommen.

Die Literatur-und Filmkritik hat nun mal Definitions-und Abgrenzungskriterien entwickelt.

Hat sie das ?

Mein Vorwurf lautete ja, dass sie das gerade nicht getan hat, sondern dass die Klassifizierung als "Pornografie" oftmals rein subjektiv vergeben wird, und zwar ausschliesslich in negativer Form.

So ist es relativ einfach, nen pornografischen Film als solchen zu klassifizieren, wenn man einen sieht.
Dasselbe gilt für nen pornografischen Text.

Natürlich sind die Übergänge zwischen Pornografie und Erotik oft fliessend und nicht klar voneinander abzugrenzen.

Dennoch: Wenn man nen Porno sieht, erkennt man ihn problemlos als solchen.

Les dir das noch mal durch, Rosi. Denn du sagst damit genau das, was ich meinte: die Bewertung von Machwerken als "Pornografie" ist rein subjektiv.

Wäre sie objektiv, müsste sie meiner Definition folgen.

Mein Posting 48 war nicht als Wiederbelebung gedacht, sondern eher als Schlußpunkt dieser Debatte.

Warum willst du immer einen Schlusspunkt setzen?

Wen noch Diskussionsbedarf besteht, wird darüber weiterdiskutiert. Und ich seh schon noch, dass welcher besteht.

Wenn DU keinen Diskussionsbedarf mehr hast - dann schreib doch einfach nichts.

 

[PoppingTom]

Ob der Mensch einen Film oder einen Text als Pornografisch erkennt, entscheidet der jeweilige Zeitgeist und nicht irgendwelche abstrakten Kriterien.

Der Zeitgeist entscheidet nur eins: wieviel sexuelle Erfüllung offen dargestellt werden darf, ohne dass man schon von Pornografie reden darf.


Ansonsten gilt: die Pornografie ist vollkommen selbst schuld daran, dass sie als ernstzunehmende Kunstform nicht wahrgenommen wird. Sie tut ja, fast schon absichtlich, auch nichts dafür.

Es gibt Leute, die halten Pornografie nicht für Kunst, sondern für Sport. Vom Anspruch her könnte man das oftmals auch wirklich sagen.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Ich hab das nie gemacht. Aber es ist schwer, das aus den Köpfen herauszubekommen.



Hat sie das ?

Mein Vorwurf lautete ja, dass sie das gerade nicht getan hat, sondern dass die Klassifizierung als "Pornografie" oftmals rein subjektiv vergeben wird, und zwar ausschliesslich in negativer Form.



Les dir das noch mal durch, Rosi. Denn du sagst damit genau das, was ich meinte: die Bewertung von Machwerken als "Pornografie" ist rein subjektiv.

Wäre sie objektiv, müsste sie meiner Definition folgen.



Warum willst du immer einen Schlusspunkt setzen?

Wen noch Diskussionsbedarf besteht, wird darüber weiterdiskutiert. Und ich seh schon noch, dass welcher besteht.

Wenn DU keinen Diskussionsbedarf mehr hast - dann schreib doch einfach nichts.

Servus.
Du hast dich ja schon ne Weile hier nicht mehr blicken lassen.

Richtig, die fast reflexartige Abwertung von Ponografie ist schwer aus den Köpfen zu bekommen.

Bei der Definition eines Begriffes orientiert man sich normalerweise an der Etymologie.
An der Wortherkunft. An der Wortbedeutung.
Die Etymologie für den Begriff "Pornografie gibt es, ebenso,wie für den Begriff "Erotik."

Ansonsten bräuchten wir Worte nicht oder könnten sie beliebig verwenden.
Dann könnten wir "Pornografie" auch als "Salat" bezeichnen.
Oder "Diktatur" als "Demokratie." Und umgekehrt.
Wäre völlig wurscht.

In Deutschland ist die strafrechtliche Definition von Pornografie 1969 im "Fanny-Hill-Urteil" festgelegt worden; 1973 modifiziert. Der Begriff "Unzüchtige Schriften" wurde da durch "Pornografische Schriften" ersetzt.

Oft verwendet (auch juristisch) wird in Deutschland eine Definition des OLG Düsseldorf.

Danach ist Pornografie "Eine grobe Darstellung des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum blossen auswechselbaren Objekt degradiert. Diese Datstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäusserungen."

In der Regel definiert sich ein Porno-Movie durch das explizite Darstellen von GV und anderen sexuellen Handlungen mit dem ausschließlichen Ziel der Erregung des Konsumenten.

Das ist die allgemein anerkannte Definition eines pornografischen Films.

Gibt es so etwas wie ne "Story",die die einzelnen Sex-Szenen verbindet, dient das nur als eigentlich überflüssiges Feigenblatt.
Desweiteren sind die Verhaltensweisen der Geschlechter in diesen Filmen sehr eindimensional und stereotyp, und werden auf sexuelle Funktionen reduziert.

Direkt formuliert: Im Porno sind die Mädels immer willig, wollen nichts anderes als vögeln und die kerle können immer.
Punkt. Mehr brauchts nicht.
Und fertig ist der Pornostreifen.

-Übergänge/Streitfälle
Dann gibt es Fälle, wo die Sache nicht ganz so einfach liegt.
Nehmen wir NAGISA OSHIMAs "Im Reich der Sinne", der auch viele Kriterien erfüllt, die für Pornos zutreffen. Aber er erfüllt eben nicht nur diese Kriterien, sondern noch einige mehr, weshalb man ihn aus guten Gründen nicht als Porno ansehen kann.
Den Film dürftest du kennen.
In diesem Film ist das Vögeln nicht Selbstzweck. Es wird ein bisschen mehr erzählt als in reinen Pornos, und es wird anders erzählt, und die Charaktere sind wesentlich differenzierter, etc...
Weshalb der Film inzw. sogar das Prädikat "Besonders wertvoll" erhalten hat.

Solche Grenzfälle wird es immer geben.

Aber nen reinen Porno-Film kann man recht leicht als solchen erkennen.

-Ach so, "PT", was ist deine-angeblich objektive-Definition von Pornografie???

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Sexuelle Erfüllung in Pornos???

Der Zeitgeist entscheidet nur eins: wieviel sexuelle Erfüllung offen dargestellt werden darf, ohne dass man schon von Pornografie reden darf.


Ansonsten gilt: die Pornografie ist vollkommen selbst schuld daran, dass sie als ernstzunehmende Kunstform nicht wahrgenommen wird. Sie tut ja, fast schon absichtlich, auch nichts dafür.

Es gibt Leute, die halten Pornografie nicht für Kunst, sondern für Sport. Vom Anspruch her könnte man das oftmals auch wirklich sagen.

"Der Zeitgeist entscheidet nur eines: wieviel sexuelle Erfüllung offen dargestellt werden darf, ohne dass man schon von Pornografie reden darf" ("Popping Tom")

Da stellen sich sofort 2 Fragen:

1.) Kann man sexuelle Erfüllung ´überhaupt offen darstellen?
2.) "PT", du wirst doch nicht etwa im ernst behaupten, Pornos würden sexuelle Erfüllung zeigen?

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

"Der Zeitgeist entscheidet nur eines: wieviel sexuelle Erfüllung offen dargestellt werden darf, ohne dass man schon von Pornografie reden darf" ("Popping Tom")

Da stellen sich sofort 2 Fragen:

1.) Kann man sexuelle Erfüllung ´überhaupt offen darstellen?
2.) "PT", du wirst doch nicht etwa im ernst behaupten, Pornos würden sexuelle Erfüllung zeigen?

lg
"rosi" (Johannes)

Hmm, Rosi, deine 2 Fragen werfen neue Fragen auf.

1. Ab wann kann man von "sexueller Erfüllung" sprechen?
2. Was unterscheidet einen guten von einen schlechten Porno ?
3. Warum wird die explizite Darstellung vom GV überhaupt so restriktiv behandelt ?

Ich hatte versucht, das im meinem Essay damals zu beantworten. Sicher, sexuelle Erfüllung ist eine sehr subjektive Sache, aber die ganze Kunst ist eigentlich eine ziemlich subjektive Sache.

Mir ging es damals darum klarzumachen, dass Pornos solange von mieser Qualität sein werden, wie es keinen Anspruch gibt, sie besser machen zu müssen, da sie sowieso von vornherein von jedem Qualitätsanspruch freigesprochen werden.

Wenn es aber "gute Pornos" gibt, dann gibt es auch einen Qualitätsanspruch dazu. Eine Zeit lang hielt ich das für eine Sportsfrage, aber die sportliche Ausrichtung von Pornografie hat sie auch langweilig gemacht. Deswegen gibts ja auch das Amateur-Genre. Der Verzicht auf explizite Sportlichkeit gibt diesen Filmchen eine Art fühlbare Authentizität. Und wenn Authentizität wichtiger ist als irgendein Extremismus - warum soll das dann keine Kunst sein?

Hinzu kommt, dass die Pornografie eine ganz eigene Ästhetik entwickelt hat, die mit der alltäglichen Ästhetik im ständigen Widerspruch steht.

Die explizite Darstellung von sexueller Erfüllung ist meiner Meinung nach das, was die Pornografie zur Kunstform erheben KANN, wenn man sich diesen Anspruch setzt. Die meisten "schlechten" Pornos haben m.E. den Mangel, dass sie genau das eher zweitrangig sehen und sich auf die Darstellung des GV beschränken.

Is halt meine Meinung.

 

[Kojote]

Da stellen sich sofort 2 Fragen:

1.) Kann man sexuelle Erfüllung ´überhaupt offen darstellen?
2.) "PT", du wirst doch nicht etwa im ernst behaupten, Pornos würden sexuelle Erfüllung zeigen?

1. Jup.
2. Kommt vor.
Auch wenn sie sich wirklich, wirklich bemühen, es nicht zu machen, kommt es doch manchmal vor. Und zwar nicht nur in Frauenpornos.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

1. Jup.
2. Kommt vor.
Auch wenn sie sich wirklich, wirklich bemühen, es nicht zu machen, kommt es doch manchmal vor. Und zwar nicht nur in Frauenpornos.

Das "1.)Jup" interpretiere ich mal als "Ja."
Woran machst du das fest?
Sexuelle Erfüllung ist ein wenig mehr als "nur" ein Orgasmus, und ein (männlicher) Orgasmus ist mehr als ein Abspritzer.

"PT" kommt mit seiner Bezeichnung als "Sport" da wohl näher dran.
Die Herren sehen dabei immer alles andere als entspannt aus.
Wirkt eher ziemlich angestrengt.
Sieht nach Arbeit aus.

Die meisten Darsteller äussern sich auch genau so über ihre Tätigkeit.

Das gilt auch für die weiblichen Akteure.

Es mag natürlich vorkommen, dass die eine oder andere tatsächlich mal nen Orgasmus hat, aber das ist die Ausnahme.

-"Frauenpornos?" Bei dem Begriff bin ich skeptisch.
Ein Film ist entweder gut oder schlecht gemacht.
Das gilt auch für Pornos.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@pt

Hmm, Rosi, deine 2 Fragen werfen neue Fragen auf.

1. Ab wann kann man von "sexueller Erfüllung" sprechen?
2. Was unterscheidet einen guten von einen schlechten Porno ?
3. Warum wird die explizite Darstellung vom GV überhaupt so restriktiv behandelt ?

Ich hatte versucht, das im meinem Essay damals zu beantworten. Sicher, sexuelle Erfüllung ist eine sehr subjektive Sache, aber die ganze Kunst ist eigentlich eine ziemlich subjektive Sache.

Mir ging es damals darum klarzumachen, dass Pornos solange von mieser Qualität sein werden, wie es keinen Anspruch gibt, sie besser machen zu müssen, da sie sowieso von vornherein von jedem Qualitätsanspruch freigesprochen werden.

Wenn es aber "gute Pornos" gibt, dann gibt es auch einen Qualitätsanspruch dazu. Eine Zeit lang hielt ich das für eine Sportsfrage, aber die sportliche Ausrichtung von Pornografie hat sie auch langweilig gemacht. Deswegen gibts ja auch das Amateur-Genre. Der Verzicht auf explizite Sportlichkeit gibt diesen Filmchen eine Art fühlbare Authentizität. Und wenn Authentizität wichtiger ist als irgendein Extremismus - warum soll das dann keine Kunst
sein?

Hinzu kommt, dass die Pornografie eine ganz eigene Ästhetik entwickelt hat, die mit der alltäglichen Ästhetik im ständigen Widerspruch steht.

Die explizite Darstellung von sexueller Erfüllung ist meiner Meinung nach das, was die Pornografie zur Kunstform erheben KANN, wenn man sich diesen Anspruch setzt. Die meisten "schlechten" Pornos haben m.E. den Mangel, dass sie genau das eher zweitrangig sehen und sich auf die Darstellung des GV beschränken.

Is halt meine Meinung.

Zu deiner Frage 3.
Richtig, warum, macht man überhaupt so einen Zirkus darum?
Das ist sicher ne Frage gewisser prüder gesellschaftlicher Moralvorstellungen und deren Vertreter, die in diesen Filmen immer noch ne Gefährdung sehen, was Unsinn ist.


Zu Frage 1: "Sexuelle Erfüllung" ist rein subjektiv. Darunter versteht jeder Mensch etwas anderes bzw empfindet es anders, weshalb man es grade nicht wirklich empirisch überprüfbar darstellen kann.

Zu Frage 2 : Was nen guten von von nem schlechten Porno unterscheidet? Na, dann schau dir einfach mal nen Klassiker des pornografischen Films an und vergleiche das mit den Pornos von heute.

Auch richtig: Was "Kunst" ist, ist auch recht subjektiv und wird es wohl auch bleiben und dem Zeitgeist unterliegen.

Richtig, die meisten, die heute Pornos produzieren, machen sich gar nicht die Mühe, etwas besonderes zu produzieren, was Pornofilmen mehr Qualität verleihen könnte.
Das war mal anders. Besonders in der Zeit von 1972 bis 1984.
Und da haben nicht nur die Amis gute Pornos gedreht, sondern auch die Franzosen.
Und sogar die Deutschen haben einige bemerkenswerte Produktionen zustande gebracht (Hans Billian)
Nicht zu vergessen der Italiener LASSE BRAUN, der einige wirklich aussergewöhnliche Filme gedreht hat, die längst zu Recht Kultstatus geniessen. ("Sensations", "Bodylove")

Der geringe küstlerische und technische Anspruch, den die meisten, die Pornos produzieren, an ihre Arbeit legen, hat nen einfachen Grund: In dieser Industrie geht es vor allem um das schnelle Geld und um viel Geld.

Würde die Branche bessere Filme drehen, würde wohl auch ihre Akzeptanz steigen.

Es gibt aber wohl noch nen anderen Grund, warum Pornos es schwer haben, künstlerische Anerkennung zu bekommen: Sie werden schnell langweilig. Im Grunde genommen ist es doch immer dasselbe, weshalb die Branche vor allem eines braucht: Schnell neue weibliche Darsteller.
Wenn man eine Tussi in ca 7 Filmen gesehen hat, dann denkt man im achten Film: "Ach, die schon wieder! Man weiß doch, was die es so treibt und wie sie es treibt"

Bei den Männern hingegen gibt es Darsteller, die über Jahre und gar Jahrzehnte aktiv sind
(Ron Jeremy, Peter North).
Die interessieren ja auch nicht wirklich.
Man will sehen, wie die Mädels gebumst werden.
Womit wir wieder bei ner unleugbaren Tatsache wären, die für Pornos immer galt: Sie werden überwiegend für Männer produziert und von Männern konsumiert.
DAS hat sich durch alle gesellschaftlichen Veränderungen der letzten 5 Jahrzehnte nicht geändert.
Und ob das nun einen soziologischen Grund hat oder eine ästhetischen, etc...
Diese Fragen hatten wir bereits öfters.

Weil der Kern des ponografischen Films; das, was er zeigen will und kann; nämlich die explizite Darstellung von Sexualakten und sexuellen Praktiken, sehr begrenzt ist, wird er es schwer haben, künstlerisch zu werden.
Das gibt das Genre einfach nicht her.
Die Begrenzungen liegen im Sujet.

Das gilt auch für pornografische Texte.


lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Diese Diskussion dreht sich wieder einmal im Kreise. Aber gut, ich will es noch einmal sagen: Es gibt keine objektiven Kriterien, weder für Texte noch für Filme oder Fotos.

Wenn wir das Einfachste nehmen: Zwei Fotos von einem stehenden nackten Mann von vorn oder von der Seite - einmal mit schlafem Schwanz, einmal mit erigiertem. Das erste kann mittlerweile als Erotik durchgehen, das zweite ist Pornografie. Eindeutig. Warum? Weil diese Gesellschaft das mehrheitlich so will.

Obwohl das Foto keine „grobe Darstellung des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum blossen auswechselbaren Objekt degradiert“ ist, wird es trotzdem von jedem Staatsanwalt als Pornografie definiert und verfolgt, sollte es im öffentlichen Raum zu sehen sein und mag es noch so künstlerisch gestaltet sein - selbst den im GG garantierten Kunstvorbehalt raucht der Staatanwalt in der Pfeife.

Solange ein einzelner Mensch nicht in der Öffentlichkeit gezeigt werden kann wie ihn Gott oder Natur geschaffen hat, solange brauchen wir über die wesentlich komplizierten Fälle, wie sie in der Literatur oder im Film anzutreffen sind, nicht weiter zu diskutieren.

 

[kugelfisch]

steifer

nicht zu vergessen die diff. sicht der männchen und der weibchen.
eine nackte frau geht ja überall durch,,,aber ein mann mit steifem ? wie von erpan erwähnt? warum das nicht? (ausser bei avantgardekunst)
die erklärung: das ist eben eine männergesellschaft, das steife glied ist daher immer ein eifersuchtsmotiv, man will es nicht sehen....offiziell.
im stillen ist in pornodarstellungen der steife as allerwichtigse...ja es ist sogar "geil", wenn er auf einen normalen stoff einer bekleideten frau spritzt......
meine vermutung:
allein, denkt man sich denk in den schwanz hinein
in gesellschaft wird man eifersüchtig
daher handeln meine heterostories fast ausschliesslich von steifen, spritzenden schwänzen...weils amgeilsten ist

2003, die künstler fragtn im publikum: wer hat geburtstag? der(die) durfte dann eine kerze in den arsch stecken (tolles vorbild für kuglefischs stories..ausserdem: man beachte rechts die berühmte piss in mouth skulptur(kein witz) beim linken bild, fast nur frauen zusehen).

http://www.gelitin.net/mambo/index....lery_proj144&Itemid=91&include=view_album.php

 

[rosettenfreak]

@Kriterien

Diese Diskussion dreht sich wieder einmal im Kreise. Aber gut, ich will es noch einmal sagen: Es gibt keine objektiven Kriterien, weder für Texte noch für Filme oder Fotos.

Wenn wir das Einfachste nehmen: Zwei Fotos von einem stehenden nackten Mann von vorn oder von der Seite - einmal mit schlafem Schwanz, einmal mit erigiertem. Das erste kann mittlerweile als Erotik durchgehen, das zweite ist Pornografie. Eindeutig. Warum? Weil diese Gesellschaft das mehrheitlich so will.

Obwohl das Foto keine „grobe Darstellung des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum blossen auswechselbaren Objekt degradiert“ ist, wird es trotzdem von jedem Staatsanwalt als Pornografie definiert und verfolgt, sollte es im öffentlichen Raum zu sehen sein und mag es noch so künstlerisch gestaltet sein - selbst den im GG garantierten Kunstvorbehalt raucht der Staatanwalt in der Pfeife.

Solange ein einzelner Mensch nicht in der Öffentlichkeit gezeigt werden kann wie ihn Gott oder Natur geschaffen hat, solange brauchen wir über die wesentlich komplizierten Fälle, wie sie in der Literatur oder im Film anzutreffen sind, nicht weiter zu diskutieren.

Es gibt Kriterien, die einen pornografischen Film/einen pornografischen Text kennzeichnen.
So wie es Kriterien gibt, die ein Drama und eine Komödie kennzeichnen.
Es gibt Kennzeichen für jedes Sujet.

Es gibt auch den ganz bestimmten Zweck, den Pornografie verfolgt.
Beides-Kennzeichen und Zweck der Pornografie- hab ich wiederholt genannt.
Der Zweck der Pornografie war gestern derselbe wie heute, und er wird es auch morgen sein, weshalb das Ganze vom Zeitgeist unabhängig ist.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Es gibt Kriterien, die einen pornografischen Film/einen pornografischen Text kennzeichnen.
So wie es Kriterien gibt, die ein Drama und eine Komödie kennzeichnen.
Es gibt Kennzeichen für jedes Sujet.

Warum, rosettenfreak, redest du um den heißen Brei herum? Geh‘ doch bitte auf mein Beispiel mit dem Foto, auf dem ein einsamer nackter Mann dargestellt ist, und begründe, warum so ein Foto Pornografie ist. Das dürfte dir leicht fallen, wenn es, wie du meinst, ein abstraktes Kriterium dafür gibt.

 

[Kojote]

[...] weshalb das Ganze vom Zeitgeist unabhängig ist.

Nö.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Nö.

Doch. (Lach)

Der Zweck von Pornografie war gestern Erregung, er ist es heute und er wird es morgen sein.

Was sich ändert-und das unterliegt tatsächlich dem Zeitgeist- ist die Einschätzung von Darstellungen/Beschreibungen, die diesen Zweck erfüllen.
Aber der Zweck war und ist immer derselbe.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Warum, rosettenfreak, redest du um den heißen Brei herum? Geh‘ doch bitte auf mein Beispiel mit dem Foto, auf dem ein einsamer nackter Mann dargestellt ist, und begründe, warum so ein Foto Pornografie ist. Das dürfte dir leicht fallen, wenn es, wie du meinst, ein abstraktes Kriterium dafür gibt.

Da musst du den zuständigen Staatsanwalt fragen, der sich hier eindeutig geirrt hat.
Das Foto ist nicht pornografisch.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Da musst du den zuständigen Staatsanwalt fragen, der sich hier eindeutig geirrt hat.
Das Foto ist nicht pornografisch.

Tja, das ist deine Meinung, aber Tatsache ist, dass Medien kein solches Foto bringen. Oder weiß du vielleicht von einem solchen Fall? Wenn nicht, dann ist klar, warum dem so ist: Niemand will der Pornografie bezichtigt oder gar beschlagnahmt werden.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

- Das Foto-Beispiel (P 59 + 66)

Wieso sollte das Foto eines Mannes mit schlaffem Penis ein erotisches Foto ein?
Es ist einfach ein Foto, das einen nackten Mann mit schlaffem Penis zeigt.

Das Foto mit erigiertem Penis: Pornografisch? Es zeigt einfach einen Mann mit einem erigierten Penis.

Definitionsfragen sind immer auch (allerdings nicht nur) Machtfragen, und der Staatsanwalt hatte in diesem Fall die Macht, seine Sicht der Dinge durchzusetzen.

Allerdings hat in einem demokratischen Rechtsstaat der Fotograf auch die Möglichkeit, gegen diese Interpretation und das Verbot des Zeigens zu klagen.
Er kann beispielsweise auf "Kunst" und "Kunstfreiheit" plädieren.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

ich weise auf die sache gelitin-skulptur (mann mit erigiertem penis pisst sich in den mund...später london kunstmesse in echt) bei den salzburger festspielen hin. staatsanwalt konnte nicht einschreiten, aber die stadt hats in einer bretterbude vernagelt.
es ist also hier in europa nicht pornografie...nur in saudiarabien und usa.

 

[Erpan]

Das Foto mit erigiertem Penis: Pornografisch? Es zeigt einfach einen Mann mit einem erigierten Penis.

Definitionsfragen sind immer auch (allerdings nicht nur) Machtfragen, und der Staatsanwalt hatte in diesem Fall die Macht, seine Sicht der Dinge durchzusetzen.

Allerdings hat in einem demokratischen Rechtsstaat der Fotograf auch die Möglichkeit, gegen diese Interpretation und das Verbot des Zeigens zu klagen.
Er kann beispielsweise auf "Kunst" und "Kunstfreiheit" plädieren.

Wir leben nicht in einem luftleeren oder theoretischen Raum, rosettenfreak, sondern in einer Gesellschaft mit bestimmten Moralvorstellungen, die sich ständig ändern:

Der Film „Die Sünderin“ wurde seinerzeit kurzzeitig beschlagnahmt, heute ist er für 12-jährige freigegeben“ – so der Kunsthistoriker und Soziologe Dr. Roland Seim über die deutschen Institutionen der Film- und Medienzensur in diesem Video.

Auch sonst ist der Seims Vortrag äußerst interessant, zeigt er doch die heutige bundesrepublikanische Wirklichkeit und nicht eine Theorie, wie du sie vertrittst und die da heißt: Wir haben keine Zensur, und wenn doch, dann ist das auf irregeleitete Beamten zurückzuführen, die damit nur ihre Macht demonstrieren wollen.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Wir leben nicht in einem luftleeren oder theoretischen Raum, rosettenfreak, sondern in einer Gesellschaft mit bestimmten Moralvorstellungen, die sich ständig ändern:

Der Film „Die Sünderin“ wurde seinerzeit kurzzeitig beschlagnahmt, heute ist er für 12-jährige freigegeben“ – so der Kunsthistoriker und Soziologe Dr. Roland Seim über die deutschen Institutionen der Film- und Medienzensur in diesem Video.

Auch sonst ist der Seims Vortrag äußerst interessant, zeigt er doch die heutige bundesrepublikanische Wirklichkeit und nicht eine Theorie, wie du sie vertrittst und die da heißt: Wir haben keine Zensur, und wenn doch, dann ist das auf irregeleitete Beamten zurückzuführen, die damit nur ihre Macht demonstrieren wollen.

"Die Sünderin" seinerzeit als Pornografie zu klassifizieren war totaler Schwachsinn und empirisch falsch.
Das war den Moralvorstellungen der Zeit geschuldet.
Der Film zeigte aber damals nchts anderes wie heute.
Es ist heute noch derselbe Film wie 1958.

Dass hier -wie in jeder Gesellschaft-gewisse moralische Wertvorstellungen herrschen, die sich im Laufe der Zeit ändern, ist ne Binsenweisheit.
Und manchmal erleben frühere Moralvorstellungen und Werte auch wieder ne Renaissance.
Ähnliche wie Stile in der Mode.

Was ich vertrete ist keine Theorie, sondern Wirklichkeit. Es gibt Gesetze, die setzen entsprechende Institutionen durch, dagegen kann man sich wehren, und wo Menschen arbeiten, werden gelegentlich Fehler gemacht. Sogar von Beamten.
Diese Beamten demonstrieren nicht unbedingt immer ihre Macht- Sie machen einfach ihren Job.
Den machen sie manchmal gut und richtig, und manchmal eben falsch und schlecht.
Das alles ist empirische Realität.


Und das mit der angeblichen oder tatsächlichen "Zensur" hatten wir bereits in epischer Breite in nem anderen Thread.

"Eine Zensur findet nicht statt"- Steht sogar so in unserer Verfassung.

Und wer den § 184 als Zensur betrachtet, muss sich politische Mehrheiten suchen, um das zu ändern.
Das Bundesverfassungsgericht hält ihn für konform mit dem GG.
Das mussten einige Pornoverleger 2009 erfahren, die dagegen klagten und ihn aufheben lassen wollten.
Aber wahrscheinlich wollte Karlsruhe mit diesem Urteil nur die deutsche Zensur bestätigen und zementieren.....

lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

vermutlich ist die frage zu verschwommen gestellt. was pornografie im "öffentlich verbotenen sinne" ist, bestimmen nicht die staatsanwälte sondrn (siehe salzburg) die bürgermeister und die (bezahlten) medien

 

[Erpan]

Was ich vertrete ist keine Theorie, sondern Wirklichkeit. Es gibt Gesetze, die setzen entsprechende Institutionen durch, dagegen kann man sich wehren, und wo Menschen arbeiten, werden gelegentlich Fehler gemacht. Sogar von Beamten.
Diese Beamten demonstrieren nicht unbedingt immer ihre Macht- Sie machen einfach ihren Job.
Den machen sie manchmal gut und richtig, und manchmal eben falsch und schlecht.

Ah, die Indizierungen und Verbote sind nur auf Fehler einzelner Beamten zurückzuführen und eine systematische Zensur findet daher nicht statt?

Hier ein Auszug aus einem längerem Beitrag von Roland Seim, der eine Doktorarbeit über die Zensur im Allgemeinen wie auch über die bundesrepublikanische geschrieben hat:

Auf den ersten Blick gibt es keine Bewilligungsbehörde, bei der man eine Freigabegenehmigung vor der Veröffentlichung von Medieninhalten erwirken muss. Dies stimmt aber nur zum Teil:

FSK - Ab 18 Jahren
So muss jeder Kino-/Video-/DVD-Film samt Werbematerialien der "Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft" (FSK) vorgelegt werden, um eine Altersfreigabe zu erhalten. Ungeprüfte Filme gelten als "nicht freigegeben unter 18 Jahren" (seit 2003: "Keine Jugendfreigabe"). Die FSK kann Schnittauflagen nahelegen oder die Freigabe verweigern. Die Juristenkommission kann die Staatsanwaltschaft über strafbare Verstöße informieren. Oftmals kürzen Verleiher schon im Vorfeld, um eine möglichst niedrige Altersstufe zu erhalten und damit eine größere Kundschaft anzusprechen.

Ähnliche Selbstkontrollinstanzen gibt es in allen Kulturbereichen (z.B. die 15 Landesmedienanstalten, FSF [Freiwillige Selbst-Kontrolle Fernsehen], FSM [Freiwillige Selbstkontrolle Multimedia], USK [Selbstkontrolle der Unterhaltungsspiele-Anbieter] usw.). Das Chaos der Jugendschutzkontrollen soll die "Kommission für Jugendmedienschutz" (KJM) und ein neuer Mediendienste-Staatsvertrag beseitigen helfen. Am 1. April 2003 trat neben dem schärferen Waffenrecht auch das neue Jugendschutzgesetz (JuSchG) in Kraft. Es gibt u.a. der BPjS, die nun "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" (BPjM, für "Medien" statt "Schriften") heißt, mehr Macht, da sie nun auch selbsttätig ohne Antrag indizieren darf.

Zensorische Eingriffe werden vor allem von der BPjM (Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, früher BPjS) vorgenommen. Diese weltweit einzige Behörde ihrer Art kann Medienobjekte indizieren, womit sie weitreichenden Vertriebsbeschränkungen wie einem Werbe- und Versandverbot sowie einem doppelt so hohen Mehrwertsteuersatz unterliegen.

Die bis heute ergänzten Indices (re.) umfassen im Dezember 2006 gut 6.000 Medienobjekte, darunter ca. 2.950 Videos/DVDs, 457 Computer-Spiele, 575 Tonträger sowie knapp 800 Bücher und Comics, die immer noch indiziert sind.

Seit 1954 wurden schätzungsweise 15.000 Medien indiziert, allein 2005 367. Die "Verwaltungsakte mit Dauerwirkung" waren unbegrenzt lange gültig. Seit dem 1. April 2003 werden Indizierungen automatisch nach 25 Jahren aufgehoben, wenn sie nicht von Amts wegen bestätigt werden. Unter bestimmten Umständen kann eine Streichung im vereinfachten Verfahren auch schon nach 10 Jahren verfügt werden.

Die URLs indizierter Websites (bis März 2003 waren es 730; 2003 kamen 67, 2004 190, 2005 135 dazu) werden nicht mehr veröffentlicht, sondern nur noch in internen Listen geführt (siehe diese pdf-Datei).

Außerdem kann jedes Land- oder Amtsgericht eine Beschlagnahme/Einziehung von Medien anordnen, wenn sie als "gewaltverherrlichend", "pornographisch" oder "rassenhetzerisch" verurteilt wurden. Anfang 2006 unterliegen insgesamt rund 600 Medienobjekte einem bundesweiten Totalverbot auch für Erwachsene. Handel, Verbreitung und Import dieser oder inhaltsgleicher Medien sind untersagt.

Will McBride: "Zeig mal!"Darüber hinaus gibt es Zentralstellen zur Bekämpfung von Pornographie, über deren Arbeit relativ wenig bekannt ist, da sie ihre Ergebnisse selten nach außen kommunizieren. Und nicht zuletzt kann jede Zollbehörde fragwürdige Medien, die aus dem Ausland eingeführt werden sollen, sicherstellen. Letztlich kann jedes nicht gekennzeichnete bzw. freigegebene Medium augenscheinlich verdächtig sein.

Allein das Hauptzollamt Frankfurt soll jährlich um die 3.500 Beschlagnahmungen nach § 184 StGB durchführen, auch wenn sich nur wenige der Objekte tatsächlich als tatbestandsrelevant herausstellen würden. Da betroffene Käufer meistens kein Aufsehen erregen wollen, kommt es selten zu Hauptverhandlungen. Die konfiszierten Stücke werden dann vernichtet.
So stoppte das Zollamt Frankfurt unlängst den Import aus den USA des Buches "Zeig mal!" (li.) von Will McBride, obwohl die BPjS bereits vor zehn Jahren eine Jugendgefährdung verneint hatte. Wütend über den Kinderpornographievorwurf untersagte der Autor selbst seinerzeit dem Verlag die weitere Verbreitung seines Aufklärungsbuches, dessen Erstauflage bereits in den 1970er Jahren erschienen war.
Das nicht unumstrittene Buch wird antiquarisch mit über EUR 200,- gehandelt (siehe SZ, 21.3.2006, S. 11).

Zensur im weitesten Sinne kann also sowohl vom Staat und seinen Organen (Gesetzgeber, Gerichte, Bundesprüfstelle, Staatsanwaltschaft, Polizei etc.) als auch von der Gesellschaft (in Form einzelner Bürger, Initiativen, Medienchefs, Institutionen etc.) und in gewissem Maße auch noch von den Kirchen und moralmächtigen Religionsgemeinschaften wie dem Zentralrat der Juden ausgeübt werden.

quelle - Hervorgehobene Stellen sind von mir hervorgehoben.

Fazit: In der Bundesrepublik Deutschland gibt es allumfassende Zensur in allen Kulturbereichen. Bei uns gibt es keine Medien, die nicht kontrolliert und reglementiert werden, und die sich aufgrund der drohenden Strafen selbst zensieren.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe nichts dagegen, dass Solches geschieht – diese Gesetze und Institutionen haben schließlich unsere gewählten Volksvertreter in unserem Namen ins Leben gerufen -, aber man sollte das auch deutlich sagen: Ja, wie haben eine Zensur, um unser Jugend von Schund und Schmutz zu bewahren. Und ja, wir haben auch eine Zensur für Erwachsene: Wir müssen auch euch, Erwachsene, davon bewahren, Gefährliches zu lesen oder zu sehen, denn nicht alle erkennen dies. Aber keine Sorge, der Staat denkt für euch, der Staat schützt euch auch dann, wenn ihr das aufgrund eurer Unmündigkeit gar nicht wollt.

Aber all das wird nicht gesagt, sondern: Zensur findet nicht statt. Und Leute wie du, rosettenfreak, glauben das auch noch. Wohl, weil es so im Grundgesetz steht. Das ist gelinde gesagt naiv.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Ah, die Indizierungen und Verbote sind nur auf Fehler einzelner Beamten zurückzuführen und eine systematische Zensur findet daher nicht statt?

Hier ein Auszug aus einem längerem Beitrag von Roland Seim, der eine Doktorarbeit über die Zensur im Allgemeinen wie auch über die bundesrepublikanische geschrieben hat:

Auf den ersten Blick gibt es keine Bewilligungsbehörde, bei der man eine Freigabegenehmigung vor der Veröffentlichung von Medieninhalten erwirken muss. Dies stimmt aber nur zum Teil:

FSK - Ab 18 Jahren
So muss jeder Kino-/Video-/DVD-Film samt Werbematerialien der "Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft" (FSK) vorgelegt werden, um eine Altersfreigabe zu erhalten. Ungeprüfte Filme gelten als "nicht freigegeben unter 18 Jahren" (seit 2003: "Keine Jugendfreigabe"). Die FSK kann Schnittauflagen nahelegen oder die Freigabe verweigern. Die Juristenkommission kann die Staatsanwaltschaft über strafbare Verstöße informieren. Oftmals kürzen Verleiher schon im Vorfeld, um eine möglichst niedrige Altersstufe zu erhalten und damit eine größere Kundschaft anzusprechen.

Ähnliche Selbstkontrollinstanzen gibt es in allen Kulturbereichen (z.B. die 15 Landesmedienanstalten, FSF [Freiwillige Selbst-Kontrolle Fernsehen], FSM [Freiwillige Selbstkontrolle Multimedia], USK [Selbstkontrolle der Unterhaltungsspiele-Anbieter] usw.). Das Chaos der Jugendschutzkontrollen soll die "Kommission für Jugendmedienschutz" (KJM) und ein neuer Mediendienste-Staatsvertrag beseitigen helfen. Am 1. April 2003 trat neben dem schärferen Waffenrecht auch das neue Jugendschutzgesetz (JuSchG) in Kraft. Es gibt u.a. der BPjS, die nun "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" (BPjM, für "Medien" statt "Schriften") heißt, mehr Macht, da sie nun auch selbsttätig ohne Antrag indizieren darf.

Zensorische Eingriffe werden vor allem von der BPjM (Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, früher BPjS) vorgenommen. Diese weltweit einzige Behörde ihrer Art kann Medienobjekte indizieren, womit sie weitreichenden Vertriebsbeschränkungen wie einem Werbe- und Versandverbot sowie einem doppelt so hohen Mehrwertsteuersatz unterliegen.

Die bis heute ergänzten Indices (re.) umfassen im Dezember 2006 gut 6.000 Medienobjekte, darunter ca. 2.950 Videos/DVDs, 457 Computer-Spiele, 575 Tonträger sowie knapp 800 Bücher und Comics, die immer noch indiziert sind.

Seit 1954 wurden schätzungsweise 15.000 Medien indiziert, allein 2005 367. Die "Verwaltungsakte mit Dauerwirkung" waren unbegrenzt lange gültig. Seit dem 1. April 2003 werden Indizierungen automatisch nach 25 Jahren aufgehoben, wenn sie nicht von Amts wegen bestätigt werden. Unter bestimmten Umständen kann eine Streichung im vereinfachten Verfahren auch schon nach 10 Jahren verfügt werden.

Die URLs indizierter Websites (bis März 2003 waren es 730; 2003 kamen 67, 2004 190, 2005 135 dazu) werden nicht mehr veröffentlicht, sondern nur noch in internen Listen geführt (siehe diese pdf-Datei).

Außerdem kann jedes Land- oder Amtsgericht eine Beschlagnahme/Einziehung von Medien anordnen, wenn sie als "gewaltverherrlichend", "pornographisch" oder "rassenhetzerisch" verurteilt wurden. Anfang 2006 unterliegen insgesamt rund 600 Medienobjekte einem bundesweiten Totalverbot auch für Erwachsene. Handel, Verbreitung und Import dieser oder inhaltsgleicher Medien sind untersagt.

Will McBride: "Zeig mal!"Darüber hinaus gibt es Zentralstellen zur Bekämpfung von Pornographie, über deren Arbeit relativ wenig bekannt ist, da sie ihre Ergebnisse selten nach außen kommunizieren. Und nicht zuletzt kann jede Zollbehörde fragwürdige Medien, die aus dem Ausland eingeführt werden sollen, sicherstellen. Letztlich kann jedes nicht gekennzeichnete bzw. freigegebene Medium augenscheinlich verdächtig sein.

Allein das Hauptzollamt Frankfurt soll jährlich um die 3.500 Beschlagnahmungen nach § 184 StGB durchführen, auch wenn sich nur wenige der Objekte tatsächlich als tatbestandsrelevant herausstellen würden. Da betroffene Käufer meistens kein Aufsehen erregen wollen, kommt es selten zu Hauptverhandlungen. Die konfiszierten Stücke werden dann vernichtet.
So stoppte das Zollamt Frankfurt unlängst den Import aus den USA des Buches "Zeig mal!" (li.) von Will McBride, obwohl die BPjS bereits vor zehn Jahren eine Jugendgefährdung verneint hatte. Wütend über den Kinderpornographievorwurf untersagte der Autor selbst seinerzeit dem Verlag die weitere Verbreitung seines Aufklärungsbuches, dessen Erstauflage bereits in den 1970er Jahren erschienen war.
Das nicht unumstrittene Buch wird antiquarisch mit über EUR 200,- gehandelt (siehe SZ, 21.3.2006, S. 11).

Zensur im weitesten Sinne kann also sowohl vom Staat und seinen Organen (Gesetzgeber, Gerichte, Bundesprüfstelle, Staatsanwaltschaft, Polizei etc.) als auch von der Gesellschaft (in Form einzelner Bürger, Initiativen, Medienchefs, Institutionen etc.) und in gewissem Maße auch noch von den Kirchen und moralmächtigen Religionsgemeinschaften wie dem Zentralrat der Juden ausgeübt werden.

quelle - Hervorgehobene Stellen sind von mir hervorgehoben.

Fazit: In der Bundesrepublik Deutschland gibt es allumfassende Zensur in allen Kulturbereichen. Bei uns gibt es keine Medien, die nicht kontrolliert und reglementiert werden, und die sich aufgrund der drohenden Strafen selbst zensieren.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich habe nichts dagegen, dass Solches geschieht – diese Gesetze und Institutionen haben schließlich unsere gewählten Volksvertreter in unserem Namen ins Leben gerufen -, aber man sollte das auch deutlich sagen: Ja, wie haben eine Zensur, um unser Jugend von Schund und Schmutz zu bewahren. Und ja, wir haben auch eine Zensur für Erwachsene: Wir müssen auch euch, Erwachsene, davon bewahren, Gefährliches zu lesen oder zu sehen, denn nicht alle erkennen dies. Aber keine Sorge, der Staat denkt für euch, der Staat schützt euch auch dann, wenn ihr das aufgrund eurer Unmündigkeit gar nicht wollt.

Aber all das wird nicht gesagt, sondern: Zensur findet nicht statt. Und Leute wie du, rosettenfreak, glauben das auch noch. Wohl, weil es so im Grundgesetz steht. Das ist gelinde gesagt naiv.

Was du da in epischer Breite aufführst, ist alles bkannt.

Ich habs eben nochmal in meinem letzten Posting ergänzt.
Laut unserer Verfassung findet keine Zensur statt, und wer den §184 für Zensur hält, muss sich politische Mehrheiten suchen, um das zu ändern.

Das Bundesverfassungsgericht hat vor grade mal 3 Jahren bestätigt, dass dieser Paragraf grundgesetzkonform ist.

Das alles hat nichts mit Naivität zu tun und/oder damit, dass der Staat für die Bürger denkt.
Die Mehrheit der Menschen in diesem Land findet die momentanen Regelungen einfach nur okay.

Und nicht, weil sie doof, naiv und denkfaul sind, sondern die Sinnhaftigkeit der Gesetze und Regelungen so sehen wie der Gesetzgeber.

Im Übigen kann man gegen alles Mögliche klagen bis hin nach Karlsruhe: Gegen die Regelungen der FSK, gegen das BDjM, etc...

"Erpan", spiel dich doch hier nicht so auf,als wärst du der einzige wahre Durchblicker in Sachen Zensur und Meinungsfreiheit in der BRD, und alle anderen wären naiv.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

ich wiederhole: der gesetzgeber hat null moralische instanz um pronografie zu definieren. es ist nämlich der selbe gesetzgeber, die unmenschlichten blutigperversen spiele(die vom amerik. pentagon gesponsert werden) ab 12 od. 14 jahre zu erlauben auf der anderen seite durchzusetzen, bei jedem tvfilm, wo ein busen gezeigt wird, ab 16 jahre zu schreiben.
da lob ich mir literotica. hier sind wahrlich die dümmsten noch moralischer, ehrenwerter als der "vater staat!"

 

[Erpan]

ich weise auf die sache gelitin-skulptur (mann mit erigiertem penis pisst sich in den mund...später london kunstmesse in echt) bei den salzburger festspielen hin. staatsanwalt konnte nicht einschreiten, aber die stadt hats in einer bretterbude vernagelt.

Ja, der Staatsanwalt konnte nicht einschreiten, weil es in Österreich an entsprechenden Gesetzen mangelt – Balkan halt.

Um dem deutschen Publikum ein bisschen das Gefühl zu vermitteln, um was es sich dabei handelte, hier ein Link auf ein paar Fotos der Skulptur samt deren Vernagelung.