Schwulentoleranz

@diaz: zunächst einmal, danke, dass du den Thread neu aufgenommen hast, anlässlich des Christopher Street Day & Co! :)

Ich möchte mal ein paar Gedanken anreißen, die (wie ich find) grundsätzlich sind, für eine vernünftige Überlegung zu dem Thema:

a) Zuerst einmal: Das Argument Natürlichkeit - also pro Homosexualität: "Das ist natürlich, weil es kommt auch in der Natur vor" - ist völliger Blödsinn. Erklärung: In der Natur kommen auch Kindesmord, Inzucht u.s.w. vor. In der Natur bringen weibliche Tiere nach der Paarung die männlichen um und andersrum. In der Natur gibt es so viele Schweinereien (unter moralischen Gesichtspunkten), dass es schon geradezu bizarr ist, Homosexualität unter dem Aspekt begründen zu wollen, dass es sowas auch in der Natur gäbe...

Das Mensch-Sein unterscheidet sich ja genau vom Tier-Sein dadurch, dass wir Menschen eben einen ganzen Haufen Dinge nicht tun, die unter Tieren üblich sind. (zB sich gegenseitig zu fressen... ;-)

Ich schreibe damit - nur, damit ich richtig verstanden werde - weder pro noch contra Homosexualität. Ich schreibe ausschließlich gegen ein ganz spezielles Argument.
 
@kimber22

Du legst den Fokus jetzt auf das moralische Korsett unserer Gesellschaft, aber genau dieses Korsett hat uns doch in die heutige Situation manövriert!
Sicher Pädophilie, Missbrauch jeglicher Art etc. sind unverhandelbare Punkte, da sie dem Recht auf Unversehrtheit widersprechen und genau dort braucht es die Moral, weil sie dem Bedürfnis des Einzelnen Grenzen setzt, wo sie anderen schaden.
 
Ich denke mal es ist ein Frage des politischen, religiösen und vielleicht noch bildungstechnischen Entwicklungsstandes einer Region/eines Landes.

In der Antike waren homosexuelle Handlungen akzeptiert, wenn auch nicht die Norm. Im Mittelalter wurde man(n) für die gleichen Handlungen verbrannt.
So ist es heute noch in vielen armen und "bildungsfernen" (wie es so schön heisst) Ländern. Gerade im arabischen Raum, werden ja Homosexuelle verfolgt und teilweise sogar ermordet.
Je zivilisierter und fortschrittlicher eine Zivilisation ist, desto toleranter geht sie mit dem Thema um.
Wobei es da natürlich auch Abstufungen gibt. Ein Schwuler wird es in Russland deutlich schwieriger haben als z.B. in Holland obwohl die Bedingungen vergleichbar sind.
Da die Kirche (bzw. jede beliebige Religion) in vielen Belangen einen gewissen Moralkodex vorgibt, haben Länder mit weniger starker Religionsbindung wahrscheinlich auch eine tolerantere Einstellung gegenüber Schwulen/Lesben.

Meine persönlich Prognose ist daß sich in den nächsten 50 Jahren die europäischen Länder eher schwulen freundlicher entwickeln werden. Ähnlich wie bei der Einführung des Wahlrechts für Frauen vor vielen Jahren. Damals waren auch viele dagegen, heute gilt es als selbstverständlich.

Meine persönliche Meinung zu Schwulen:
Da ich nichts an Männern erotisch bzw. für mich erregend finde, kann ich Homosexualität schlecht nachempfinden. Alle Schwulen die ich bisher kennengelernt habe, waren aber nette und aufgeschlossene Menschen, die sogar eine Menge Spaß verstanden haben, auch in Bezug auf ihre Homosexualität.
Wenn Schwule die gleichen Pflichten akzeptieren, wie Heterosexuelle, sollten sie auch die gleichen Rechte bekommen.

@Kimber22:
Du hast sicherlich Recht, daß Homosexualität nicht die Norm in der Natur ist (Ziel ist da ja immer die Fortpflanzung), allerdings ist Homosexualität auch keine Krankheit.
Da wir uns ja durchaus gegenüber den Tieren weiterentwickelt haben (im guten wie im schlechten Bereich) würde ich einen Vergleich zur Tierwelt überhaupt nicht ziehen.
 
Ich würd sagen, das hat vor allem mit zwei Dingen zu tun, nämlich mit:
a) der eigenen Sexualität und dem
b) ganz grundsätzlich: Umgang mit «Andersartigkeit»

Da gibt's eine ganz passende Volksweisheit zu: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht". Ich glaub, deher, dass das die Sache ist mit Homo-, Bi- und welcher Sexualität auch immer... *gg*
 
Zum Thema "natuerlich":
ich denke schon, dass man mit den Argumenten, dass homosexualitaet natuerlich ist, und dass es in der Natur vorkommt argumentieren kann. Auf alle Faelle, wenn das "Gegenargument", Homosexualitaet sei "unnatuerlich" kommt.
Zum einen zeigt die Menschheitsgeschichte, dass Homosexualitaet schon immer ein Thema war, und ein Verhalten das sich durch Jahrhunderte und Jahrtausende der Existenz einer Spezies zieht ist schlicht "natuerlich". Es mag nicht natuerlich fuer jedes Individuum sein, oder sogar ungewoehnlich, aber auf der Spezies-Ebene ist es natuerlich.
Zum anderen dienen Speziesvergleiche unter anderem dazu, herauszuarbeiten, was fuer einen Vorteil ein bestimmtes Verhalten hat, evolutionsbiologisch betrachtet. Und in dem Sinn ist es schon interessant und wichtig, dass sich Homosexualitaet durch diverse Tierarten zieht.

Ja, das Ziel in der Natur ist die Fortpflanzung, oder treffender, den Erhalt eines moeglichst hohen Prozentsatzes der eigenen Gene. Das muss aber nicht immer die direkte Fortpflanzung sein. Auch die Unterstuetzung von Verwandten, u.U. unter Vernachlaessigung der oder im Anschluss (Mensch: Grosseltern, vor allem die Frauen werden evolutionsbiologisch eigentlich zu alt, oder richtiger: leben zu lange nach der fruchtbaren Phase, hat die Evolutionsbiologen lange beschaeftigt) an die eigene Fortpflanzung.
Das stellt Evolutionsbiologen im Bezug auf Homosexualitaet auch vor ernsthafte Probleme. Bisher hat noch keiner eine wirklich stichhaltige Hypothese aufstellen koennen (soweit ich weiss), warum Homosexualitaet noch nicht ausgestorben ist...
Gut moeglich, dass wir den evolutionaeren Vorteil einfach noch nicht gefunden haben. Oder es korreliert mit einem anderen, einschneidenden Vorteil, den wir noch nicht gefunden haben. Oder Gott hat es halt so gewollt...;)

@Diaz:
Das mit der Moral ist so eine Sache. Ich stimme dir zu, die genannten Punkte sollten unverhandelbar sein. Sind sie aber nicht zwangslaeufig, weil andere Zeiten und andere Gesellschaften andere Moralvorstellungen haben, und selbst heute unverhandelbar erscheinende Vorstellungen koennen, und haben sich geaendert.
Und mit dem Grenzen aufzeigen: da funktionieren durchsetzbare Gesetze leider besser als einfach nur Moral, wie jeder Polizeistreik zeigt: da steigt die Verbrechensrate i.d.R. immer an. Mit der Moral ist es bei den Meisten leider nicht so weit her, solange sie denken, sich an das 11. Gebot halten zu koennen: Und lasse dich nicht erwischen. :cool:
 
Letztendlich ist es ja auch eine Frage der Häufigkeit von Homosexualität. Ich kenne keine genaue Zahl, vermute aber mal daß der Protzentsatz der Homosexuellen bei 5 % oder weniger liegt.
Daß sich Homosexuelle in der Regel nicht fortpflanzen können liegt auf der Hand.
Ist aber auch nicht schlimm, weil das ja die restlichen 95% übernehmen.
Für die Kindererziehung ist aus meiner Sicht eine Mutter und ein Vater ideal. Aber wenn diese unfähige Asis sind, ist eine Erziehung von zwei Müttern oder zwei Vätern vielleicht doch die bessere Wahl für das Kind.
Homosexuelle können untereinander vielleicht keine Kinder zeugen, aber durchaus welche großziehen.
Wenn man mit den Worten "natürlich" und "unnatürlich" ein Problem hat, könnte man auch die Bezeichnungen "üblich" und "eher unüblich" verwenden. Das ist vielleicht wertfreier und richtet sich nach der Anzahl der ausgeübter Praktiken auf die Gesamtheit bezogen.

Die noch verbreitete "Homophobie" wird aus meiner Sicht zumindest in den aufgeklärteren europäischen Ländern langsam aussterben. Unseren Großeltern wurden gänzlich andere Moralwerte vermittelt. Da wird Homosexualität oftmals noch als Krankheit angesehen. Die heutige Jugend ist da weitaus aufgeklärter und sieht die Sache lockerer. Ganz verschwinden wird sie wohl aber nie.
 
Jup, dat Ding mit Häufigkeit ist auf alle Fälle eine Sache. Unsere (öst) Innenministerin hat erst kürzlich eine Debatte dazu vom Tisch gewischt mit dem Hinweis, dass die (erst jüngst geschaffenen) eingetragenen homosexuellen Partnerschaften irgendwo ein verschwindend geringer Teil an allen standesamtlichen Vermählungen sind... also mit den 5% wirst du recht nahe an der tatsächlichen Zahl sein...

Zum Gedanken Adoption: Da war ich lange Zeit dagegen. Aus guten Gründen: Ich bin der festen Überzeugung, dass zwei sich liebende Eltern, bestehtend aus Vater und Mutter mit Abstand das Beste für ein Kind sind. Alleine schon deswegen, weil noch in jeder Schule irgendwann die Kinder erzählen sollen, was der "Papa" macht und was die "Mama". Und wenn dann ein Kind von den 20 in der Klasse keinen "Papa" hat, sondern nur eine zweite "Mama", dann mach ich mir eher Sorgen, wie es ab da dem Kind in der Klasse geht als wie das Familienleben bei denen nun konkret aussieht...

Auf der anderen Seite hast du natürlich recht @zenobit: In 10-15 Jahren, vllt im Verlaufe der Weltkarriere unserer :D Conchita, wird es vllt. "normaler", wenn es einfach einen zweiten Papa gibt.... mit den gleichen Problemen, nämlich dass Papa1 immer abwascht, und es immer Streitereien gibt, dass Papa2 nie den Müll rausbringt.... Es is ja ne total hübsch-linksalternative Illusion, dass sich so banale Beziehungsprobleme wie wer seine Zahnbürste in welches Becherchen stellt, dass sowas nur unter heterosexuellen Paaren vorkäme... :D

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@bardo, da fällt mir noch ein:

Ja, okay: Wenn mir einer kommt mit "Is ja unnatürlich" --> natürlich (!) geh ich dann sofort zurück mit mit "Allerdings, ist Sehr Wohl natürlich!!!" ABer ich wisch derart blödsinnige KOmmentare normalerweise vom Tisch mit, zugegeben, genauso blödsinnigen Argumenten (aber: Fight fire with fire^^) "Homosexualität ist unnatürlich? Ist eigentlich Demokratie natürlich? Gibt's irgendwelche Tiere, wo die zwei Leitwölfe sich in die Mitte stellen, und dann tragen die Rudel-Weibchen ihre Blätter zu dem einen oder anderen um anzuzeigen, welchen von den zweien sie als Leittier haben wollen?" :D

Nur paar Gedanken. Einfacher geht's natürlich, wenn du das Homosexuellen-Thema gleich komplett umgehst. Das Zauberwort hier heißt Bisexualität. - Leute, die ein Problem mit Homosexualität haben, haben meist auch ein Problem mit Bisexualität. Leute, die wirklich dezidiert ein Problem mit Homosexualität haben, der Bisexualität aber aufgeschlossen gegenüberstehen, - zumindest ich - hab noch keinen gefunden. ;) Und sowie der/die dir - irgendwann widerwillig - zustimmen muss, dass Bisexuelle auch Kinder bekommen können... hast du gewonnen. Wenn du ihn/sie ab diesem Punkt aus diesem argumentativen Eck noch einmal hinaus lässt, dann solltest du schleunigstens ein paar pdfs über Kampf-Rhetorik konsultieren :D ;)
 
Kinder sind manchmal Arschlöcher und ein Kind mit zwei gleichgeschlechtlichen Eltern wird immer Zielscheibe von Mobbing werden. Aber ein Kind dessen Mutter besoffen mit vollgepisster Hose in der Bushaltestelle sitzt genauso.
Ich denke mal daß gerade schwule Pärchen vor eine Adoption besonders auf ihre Eignung Kinder zu erziehen geprüft würden.

In manchen Fällen sind Schein und sein aber auch eine völlig andere Sachen. Wenn wir schon bei österreichischen Prominenten sind. Gab es da nicht vor kurzer Zeit einen Politiker dessen rechte Partei gegen schwule gehetzt hat? Er selber hatte neben seiner Vorliebe für zu schnelles Fahren, aber im Heimlichen gewisse homosexuelle Umgänge???

Wenn die meisten Männer ehrlich sind, gefallen ihnen in normalen Pornofilmen die Lesbenszenen, wo zwei gutaussehende Frauen miteinander rummachen ganz gut (sonst würden genau diese Szenen nicht so oft vorkommen). Der "Kampflesbe" im Holzfällerhemd und mit Kurzhaarfrisur, die man im Baumarkt trifft entspricht dann aber nicht ganz den eigenen Vorstellung und man ist weitaus wenig tolerant...

Ich denke es geht den meisten Schwulen aber nicht nur um Kinderadoption und gesellschaftliche Anerkennung, sondern auch um einige sehr praktische Sachen.
Hat ein Schwuler einen schweren Unfall und liegt in er Intensivstation, bekommt sein Lebensgefährte vielleicht noch nicht einmal Besuchsrecht, weil er nicht zu den engsten Angehörigen gehört.
Eine Entscheidung, ob und wann lebenserhaltende Maßnahmen abgeschaltet werden wird ihm auch nicht eingeräumt.
 
In manchen Fällen sind Schein und sein aber auch eine völlig andere Sachen. Wenn wir schon bei österreichischen Prominenten sind. Gab es da nicht vor kurzer Zeit einen Politiker dessen rechte Partei gegen schwule gehetzt hat?

:D Allerdings. Dieses Thema wird folgerichtig - insbes. von der rechten Seite - auch totgeschwiegen. Der "Lebensmensch" dieses Prominenten sitzt heute noch bei uns im Nationalrat... :rolleyes:

Ich denke es geht den meisten Schwulen aber nicht nur um Kinderadoption und gesellschaftliche Anerkennung, sondern auch um einige sehr praktische Sachen.

Hat ein Schwuler einen schweren Unfall und liegt in der Intensivstation, bekommt sein Lebensgefährte vielleicht noch nicht einmal Besuchsrecht, weil er nicht zu den engsten Angehörigen gehört.
Eine Entscheidung, ob und wann lebenserhaltende Maßnahmen abgeschaltet werden wird ihm auch nicht eingeräumt.

Volle Zustimmung! Mit diesen Schweinereien gehört aufgeräumt. Wenn ein geliebter Mensch einen anderen, nach einem schweren Unfall im Spital besuchen möchte, dann hat die Gesellschaft gefälligst Vorkehrungen zu treffen, dass das möglich ist.

Das kann ich zurück führen bis auf einzelne Aussagen von Jesus Christus. Er hat nie danach gefragt, ob jemand homo, hetero, trans- oder sonstwie sexuell orientiert ist. Er hat das weder bei der Frau gemacht, die er vor der Steinigung beschützt hat - "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!" - noch bei dem/der/denen, die er von den Toten wiederauferweckt hat. Zu dem Gelähmten, für den seine Freunde sogar extra das Dach abgedeckt haben - zuvor wurde er mehrfach von den Beschützern Christi abgewimmelt, schließlich haben sie das Dach abgedeckt und den Mann zu Jesus durch einen Dachluke hinab gelassen (glaub, das erklärt nur Johannes so genau^^), hat Jesus auch nur gesagt: "Nimm deine Trage und geh! Dein Glaube hat dir geholfen!" Und ab diesem Zeitpunkt war er geheilt.

Was ich damit sagen will: Wenn man genau hin sieht - und zwar ganz genau auf die Aussagen Jesu Christi, also auf die Aussagen Gott-Sohnes und Gott-Heiliger Geist: Da findet sich keine Aussage zu Homo- oder Heterosexualität.

Natürlich, musste die Katholische Kirche irgendwann eine Entscheidung zu diesen Themen treffen. Da waren natürlich auch jede Menge Entscheidungen dabei, die - heute gesehen - damals, im 12. Jahrhundert irgendwie falsch waren. Aber die BEURTEILUNG aus der heutigen Perspektive ist schwierig. Es gibt einfach keine einzige, andere Organisation, die seit über 1.800 Jahren existiert... Also irgendwas müssen die schon richtig gemacht haben :D

Was ich sagen will: Man kann gegen Homos oder Heteros sein, das ist jedem und jeder völlig unbenommen. Man kann auch gegen Schwule, "Warme", Wixer, Schwanzlutscher und sonstige Asoziale sein...

Aber, bitte, man berufe sich dabei - bitteschön - niemals auf die Heilige Katholische Kirche Roms. Denn die hat damit nix zu tun.
 
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Was ich sagen will: Man kann gegen Homos oder Heteros sein, das ist jedem und jeder völlig unbenommen. Man kann auch gegen Schwule, "Warme", Wixer, Schwanzlutscher und sonstige Asoziale sein...

Aber, bitte, man berufe sich dabei - bitteschön - niemals auf die Heilige Katholische Kirche Roms. Denn die hat damit nix zu tun.

Katechismus der katholischen Kirche:
2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, "daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. "Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen (Vgl. dazu auch 2333).

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KONGREGATION FÜR DAS KATHOLISCHE BILDUNGSWESEN
Instruktion über Kriterien zur Berufungsklärung von Personen mit homosexuellen Tendenzen im Hinblick auf ihre Zulassung für das Priesteramt und zu den heiligen Weihen
(...)
Bezüglich der homosexuellen Handlungen lehrt er, daß sie in der Heiligen Schrift als schwere Sünden bezeichnet werden. Die Überlieferung hat sie stets als in sich unsittlich und als Verstoß gegen das natürliche Gesetz betrachtet. Sie können daher in keinem Fall gebilligt werden.
(...)
Im Licht dieser Lehre hält es dieses Dikasterium im Einverständnis mit der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung für notwendig, mit aller Klarheit festzustellen, daß die Kirche – bei aller Achtung der betroffenen Personen [9] – jene nicht für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zulassen kann, die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen haben oder eine sogenannte homosexuelle Kultur unterstützen.

---

KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE
Ewägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaft zwischen homosexuellen Personen
(...)
Wird der gesetzgebenden Versammlung zum ersten Mal ein Gesetzesentwurf zu Gunsten der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften vorgelegt, hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern und gegen den Gesetzesentwurf zu votieren. Die eigene Stimme einem für das Gemeinwohl der Gesellschaft so schädlichen Gesetzestext zu geben, ist eine schwerwiegend unsittliche Handlung.

Wenn ein Gesetz zu Gunsten homosexueller Lebensgemeinschaften schon in Kraft ist, muss der katholische Parlamentarier auf die ihm mögliche Art und Weise dagegen Einspruch erheben und seinen Widerstand öffentlich kundtun:
(...)


---

Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 72
Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre an die Bischöfe der katholischen Kirche über die Seelsorge für homosexuelle Personen

(...)
Die spezifische Neigung der homosexuellen Person
ist zwar in sich nicht sündhaft, begründet aber eine mehr oder weniger
starke Tendenz, die auf ein sittlich betrachtet schlechtes Verhalten ausgerichtet ist. Aus diesem Grunde muß die Neigung selbst als objektiv
ungeordnet angesehen werden.

Deshalb muß man sich mit besonderem seelsorglichem Eifer der so
veranlagten Menschen annehmen, damit sie nicht zu der Meinung verleitet
werden, die Aktuierung einer solchen Neigung in homosexuellen
Beziehungen sei eine moralisch annehmbare Entscheidung.
(...)
In vollständiger Kontinuität mit dieser biblischen Überlieferungslinie werden schließlich beim Aufzählen derjenigen, welche gegen die gesunde Lehre verstoßen, ausdrücklich jene als Sünder bezeichnet, die homosexuelle Akte begehen
(...)
Einzig und allein in der Ehe kann der Gebrauch der
Geschlechtskraft moralisch gut sein. Deshalb handelt eine Person, die sich
homosexuell verhält, unmoralisch.
(...)
wenn sie sich jedoch auf homosexuelles Tun einlassen, bestärken sie in sich selbst eine ungeordnete sexuelle Neigung, die von Selbstgefälligkeit geprägt ist.
Wie es bei jeder moralischen Unordnung der Fall ist, so verhindert
homosexuelles Tun die eigene Erfüllung und das eigene Glück, weil es der
schöpferischen Weisheit Gottes entgegensteht. Wenn die Kirche irrige
Meinungen bezüglich der Homosexualität zurückweist, verteidigt sie eher
die
– realistisch und authentisch verstandene – Freiheit und Würde des
Menschen, als daß sie diese einengen würde.

(...)
Die kirchlichen Amtsträger müssen sicherstellen, daß homosexuelle Personen,
die ihrer Sorge anvertraut sind, durch diese Meinungen nicht
irregeleitet werden, welche der Lehre der Kirche zutiefst widersprechen.
(...)
Die Absicht solcher Aktionen ist es, die
Gesetzgebung der Konzeption jener Pressionsgruppen anzugleichen, nach
deren Auffassung Homosexualität zumindest eine völlig harmlose, wenn
nicht sogar eine ganz und gar gute Sache ist. Obgleich die Praxis der
Homosexualität Leben und Wohlfahrt einer großen Zahl von Menschen
ernsthaft bedroht, lassen die Verteidiger dieser Tendenz von ihrem Tun
nicht ab und weigern sich, das Ausmaß des eingeschlossenen Risikos in
Betracht zu ziehen.
(...)

---

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.:cool:

Hervorhebungen von mir. Sorry für das Layout, Copy & Paste.
 
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Ich denke es geht den meisten Schwulen aber nicht nur um Kinderadoption und gesellschaftliche Anerkennung, sondern auch um einige sehr praktische Sachen.
Hat ein Schwuler einen schweren Unfall und liegt in er Intensivstation, bekommt sein Lebensgefährte vielleicht noch nicht einmal Besuchsrecht, weil er nicht zu den engsten Angehörigen gehört.
Eine Entscheidung, ob und wann lebenserhaltende Maßnahmen abgeschaltet werden wird ihm auch nicht eingeräumt.

Ups, den Teil hab ich eben erst bewußt wahrgenommen. :eek:
Ich bin nicht ganz auf dem aktuellen Stand, aber m.E. wurden die eingetragene Partnerschaft geschaffen, um u.a. genau diese Rechte zu schaffen. Die heterosexuellen Partner müßen ihre Ehe/ eheartige Beziehung auch rechtlich bindend besiegeln, damit sie diese Rechte haben.
Da hat sich also auf Seiten der Gesetzgeber vor einigen Jahren echt was getan.:)
 
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