Bundestrojaner bereits im Einsatz

[KrystanX]

Und seit wann ist das Beschneiden der Redefreiheit um grundlegende Angelegenheiten des menschlichen wie gesellschaftlich-kulturellen Lebens nicht eine "wesentliche Einschränkung"?

Ok, wer hat dich persönlich in deiner Redefreiheit bis jetzt beschnitten? Stell dich irgendwo hin. Meld ne Demo an und erzähl den Leuten was vom Wolf. Mach eine pro Porno Demo. Ich bin mir sicher, niemand wird dich daran hindern.

Hilfe! Du bist nicht zufällig im RL irgendwo in der CDU/CSU organisiert, im harten Merkel-Lager, oder? Denn das Merkel etikettierte ihre Potlik zu Anbeginn ja am liebsten mit dieser Parole: Poliktik der kleinen Schritte... Bloß keine Reformen. Hilfe!

Nö. Eigentlich nicht. Aber ich habe mich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt. Und die einzige recht unblutige Revolution war die, die Willi Brand mit seiner Politik der kleinen Schritte begonnen hat. Ausserdem laufe ich gerne. Große Schritte sind etwas für Sprinter. Sie wollen mit wenigen Sprüngen weit kommen, doch schnell geht ihnen die Puste aus. Wenn man einen großen Weg zurück legen will, sind viele kleine Schritte einfach wesendlich effektiver.

 

[Auden James]

Was geht?

Ok, wer hat dich persönlich in deiner Redefreiheit bis jetzt beschnitten?

Es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten: Darum ist es piepegal, wer (als Privatperson) die freedom of speech (=Redefreiheit, die ich meinte) mir schon beschnitten hat. Und es geht auch nicht um das, was die Staatsbürokratie mal eben so duldet, um kleinmütige Geister ruhig zu stellen: Darum kann man sich auch Demos stecken, die niemanden wehtun, außer den Nerven und Geldbeuteln der Veranstalter, die zur Kasse gebeten werden, wenn sie mit dem, gegen das sie demonstrieren, nicht "zusammenarbeiten".

Es geht um das, was gerade von Staats wegen aus nicht geht.

(Um das einzusehen, müsste man natürlich zuvor u.a. Privatheit von Staatlichkeit trennen (können), worauf auch Erpan unten verweist.)

Aber ich habe mich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt. Und die einzige recht unblutige Revolution war die, die Willi Brand mit seiner Politik der kleinen Schritte begonnen hat.

Was das mit der "einzige[n] recht unblutige[n] Revolution" anbelangt: Also alter Sozi? Nichts für ungut, aber was auch immer Willy B., der Herr, wenn es ihn denn gäbe, sollte ihn seelig haben, für eine Revolution gemacht haben soll, so kann es keine Revolution gewesen sein, die über Sozi-Geschichtsschreibung hinausgekommen ist.

 

[Polarbear57]

Und seit wann ist das Beschneiden der Redefreiheit um grundlegende Angelegenheiten des menschlichen wie gesellschaftlich-kulturellen Lebens nicht eine "wesentliche Einschränkung"?


Hilfe! Du bist nicht zufällig im RL irgendwo in der CDU/CSU organisiert, im harten Merkel-Lager, oder? Denn das Merkel etikettierte ihre Potlik zu Anbeginn ja am liebsten mit dieser Parole: Poliktik der kleinen Schritte... Bloß keine Reformen. Hilfe!

Meine Redefreiheit wurde noch nie eingeschränkt,
jedenfalls noch nie mit meiner Kenntnis.

Zensur, da wo sie dringend geboten ist, ist rechtskonform,
zumindest da, wo die Interessen der Allgemeinheit primär
und die Anliegen der Minderheit eher sekundär ist.

Der Minderheitenschutz ist trotzdem gewahrt, der Staat,
d.h. seine Volksvertreter sind sich der Gefahr einer Klage
vor dem BVG ständig bewußt, sie werden die Meinungsfreiheit
nur in den Fällen beschränken, die auch im Gesetz
vorgesehen sind.

ALLES ANDERE WÄRE VERFASSUNGSBRUCH.

 

[PoppingTom]

Aber ich sehe schon: Wir beide kommen hier nicht auf einen Nenner. Was ich Zensur nenne, nennst du das Recht des Staates, seine Bürger vor unliebsamen oder falschen Informationen zu schützen. Und solange das Volk das gutheißt, ist alles in Ordnung.

Ja, das deutsche Volk hat mehrheitlich nichts gegen dieses Verhalten des Staates, insofern hast du recht. Allerdings weiß man auch: Das Volk kann sich irren.

So, Erpan.

Das ist jetzt wirklich mein letzter Versuch, mal so etwas wie eine strukturierte Diskussion zu versuchen.

Oberflächlich sieht es so aus, als ob wir hier über ein Thema reden: Zensur. Wenn man aber genau hinguckt, geht es eigentlich über 3 Ebenen, die immer wieder miteinander vermischt werden, um bloss nicht auf eine Einigung zu kommen. Das trifft jetzt nicht nur dich, die anderen sind da auch meist nicht besser. Jede dieser 3 Ebenen reflektiert eine eigene Meinung.

Diese 3 Meinungen/Ebenen sind:

1. Du strebst einen zensurlosen Staat an.
2. Du bist mit den Dingen, die in Deutschland zensiert werden, nicht einverstanden.
3. Du bist mit den Methoden, die für diese Zensur benutzt werden, nicht einverstanden.

Du selbst magst diese verschiedenen Meinungen, die sich durch diese Ebenen ergeben, nicht so merken, weil du sie alle 3 für dich positiv beantwortest. Das sieht aber nicht jeder so. Ich beispielsweise lehne Punkt 1 völlig ab, bin bereit, über Punkt 2 zu diskutieren, da ich da geteilter Meinung bin, und stimme dir nur in Punkt 3 vollkommen zu.

Warum lehne ich Punkt 1 ab?

Ganz einfach: er berührt lediglich den Gedanken der Zensur an sich. Aber irgendjemand zensiert immer, und die Tatsache, dass der Communication Decency Act gerade in Amerika entstanden ist - übrigends mit Unterstützung von Clinton, der sich dadurch Wählerstimmen versprach - wo doch der 1. Artikel der Verfassung eigentlich die totale Zensurfreiheit garantiert, und dass dort, in Amerika, gerade in Punkto Sexualität so stark zensiert wird - ob nun privat oder staatlich - zeigt mir vor allem eins: es besteht nicht nur in Deutschland eine Mehrheit, die Zensur im Grunde befürwortet. Ich denke, der einzige Grund, warum niemand in Amerika auf den Gedanken kommt, den 1. Artikel zu streichen, liegt im ausgesprochen grossen Misstrauen dem Staat gegenüber, verbunden mit der Paranoia, bei Streichung dieses Artikels müsste die eigene Meinung als erstes dran glauben. Und sicherlich spielt auch die geschichtliche Bedeutung dieses 1. Artikels, die niemand abstreiten kann und will, eine Rolle bei der eher positiven Bewertung. Aber die echten Vorteile, die sich durch diesen Artikel mal geschichtlich bedingt ergeben haben mögen, gibt es kaum noch.

Fakt ist nämlich auch: ohne Zensur keine Wertung, ohne Wertung kein Erschaffen von gesellschaftlichen Werten. Ich weiss, wenn es um gesellschaftliche Werte geht, ist mancher geneigt, auf das "Werte"-Gequatsche der Kirche zu verweisen und seine Ablehnung auszudrücken. Fakt ist aber auch: mit dem, was man macht, sagt und wertet, erschafft man einen gesellschaftlichen Wert. Die Kirche ist nur die einzige Institution, die das propagandistisch ausschlachtet, indem sie sich ganz offen hinstellt und so tut, als sei sie die einzige, die das macht. Doch jeder hat da seinen eigenen, ganz persönlichen Anteil daran.

Man kann es auch anders formulieren: wenn ich will, dass die Menschen nett zu mir sind, will ich, dass sie nicht alles sagen, was sie denken, sondern dies in für mich annehmbare Worte packen. Tun sie das nicht, zensiere ich sie (und sei es nur, dass ich sie auf Igno packe), um zu zeigen, das mir nette Menschen lieber sind. Würde ich das nicht tun, würde ich damit signalisieren, dass nette und beleidigende Meinungsäusserungen für mich gleichwertig sind, obwohl ich das nicht so denke. Meine eigene persönliche Zensur ist also auch eine Art Meinungsbekundung.

Ich halte es für falsch, sich einzureden, solange man Ausweichsmöglichkeiten hat, könne man nicht von Zensur reden. Danach hätte es in der DDR keine Zensur gegeben, denn man kam an alles Meinungsbildende, auch oppositionelles, ran, wenn man die richtigen Leute kannte und zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort war. Nein, Zensur existiert überall, in verschiedenen Formen und Ausmassen. Eine völlige Zensurlosigkeit würde sich in vollkommener Wert-Losigkeit äussern, und daran sind die meisten Menschen nicht interessiert.

Bleibt also nur die Frage "Was zensieren wir" - Ebene 2 - und "wie äussert sich diese Zensur" -Ebene 3.

Ich denke, man muss diese Unterscheidungen machen, wenn man nicht unfair sein will. Die Behauptung "die Zensur im heutigen Deutschland ist nicht anders als sie damals in der DDR war" mag nach Ebene 3 sogar irgendwie stimmen, ist nach Ebene 2 aber vollkommen falsch, denn den signifikantesten Punkt, die politische Zensur, gab es nur in der DDR.

Für mich bliebe jetzt halt nur die Frage, auf welcher Ebene du gerade diskutierst. Manchmal, wenn du gegen Zensur Stellung beziehst (Ebene 1), willst du lediglich die staatliche Zensur abschaffen, obwohl das zu Ebene 3 gehört. Für jene Leute, die zensieren wollen - und das ist eben NICHT immer nur der Staat - hat die Staatlichkeit der Zensur aber lediglich ein administrativen Wert. Oder anders gesagt: wenns der Staat nicht machen würde, müssten sie es selbst tun, so wie in Amerika. Die Behauptung, es gäbe bei nicht-staatlicher Zensur mehr Ausweichsmöglichkeiten, ist wieder so ein Ebene- 3-Punkt, den man diskutieren kann: muss staatliche Zensur zwangsweise so aussehen wie derzeit bei uns? Was spricht, trotz staatlicher Zensur, dagegen, bei gewissen Bereichen genügend Ausweichsmöglichkeiten zu lassen ?

Vor der Ebene 2 drückst du dich meistens. Es geht ja da nicht nur um die Frage "Was sollte man zensieren" sondern auch "Was sollte man nicht zensieren", und bei dem für dich, so scheint mir, wichtigen Teil, der schonungslosen Gewaltdarstellung, sind wir schon aus Prinzip gegensätzlicher Meinung, und davon wirst du mich auch nicht durch die Hintertür mit Hilfe der anderen Ebenen überzeugen können.

 

[Erpan]

Das sind meist Copyrightverstöße die von Konzernseite nach dem US DMCA gelten.

Nein, das sind vor allem Seiten, deren Inhalte nach deutschem Strafgesetzbuch verboten sind – z.B.:

§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen (z.B. Hakenkreuzdarstellungen) oder eben der schon mehrfach erwähnte
§ 184a Verbreitung gewalt- oder tierpornographischer Schriften.

Ich finde es schlimmer wenn Pretator Drohnen und International Operierende Geheimdienste, versuchen die unliebsamen Informationsträger zu liquidieren, als das Finanzbeamte ein wenig terrorisieren.

Ah, weil es (im Krieg!) noch Schlimmeres gibt, sollten wir uns (im Frieden!) mit dem Schlimmen zufrieden geben?

Apple bestimmt was ins Appstore kommt, Google bestimmt seine Rankings, Facebook verkauft die Daten, Ölkonzerne setzen fiktive Preise fest, Staaten schicken Soldaten aus um ihre Interessen in anderen Ländern zu schützen, sie morden, sie töten für Macht, für Rache und manchmal auch für Lust, usw. Ich glaube in einer Welt wie du sie dir wünscht gäbe es das alles nicht. Oder?

Du vermischt schon wieder Privates mit Staatlichem und ich bin es leid, dir immer wieder den Unterschied klarzumachen, deshalb beende ich einseitig diese Diskussion mit dir. Danke.

 

[Polarbear57]

Es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten: Darum ist es piepegal, wer (als Privatperson) die freedom of speech (=Redefreiheit, die ich meinte) mir schon beschnitten hat. Es geht nicht um das, was die Staatsbürokratie mal eben so duldet, um kleinmütige Geister ruhig zu stellen: Darum kann man sich auch Demos stecken, die niemanden wehtun, außer den Nerven und Geldbeuteln der Veranstalter, die zur Kasse gebeten werden, wenn sie mit dem, gegen das sie demonstrieren, nicht "zusammenarbeiten".

KANN ES SEIN, DASS DU EINE sCHÖPFUNG DES REAL
EXISTIERENDEN SOZIALISMUS BIST ???

Was das mit der "einzige[n] recht unblutige[n] Revolution" anbelangt: Also alter Sozi? Nichts für ungut, aber was auch immer Willy B., der Herr, wenn es ihn denn gäbe, sollte ihn seelig haben, für eine Revolution gemacht haben soll, so kann es keine Revolution gewesen sein, die über Sozi-Geschichtsschreibung hinausgekommen ist.

DU HAST DIESEN MANN NIE VERSTANDEN, SONST WÜRDEST
DU NICHT SO ETWAS KLEINGEISTIGES POSTEN !!!

 

[Erpan]

1. Du strebst einen zensurlosen Staat an.
2. Du bist mit den Dingen, die in Deutschland zensiert werden, nicht einverstanden.
3. Du bist mit den Methoden, die für diese Zensur benutzt werden, nicht einverstanden.

Richtig – du hast es erkannt.

Warum ich so denke? Ich bin der Meinung, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden sollen, was sie lesen oder sehen möchten – der Staat hat kein Recht, ihnen hier irgendetwas vorzuschreiben.

Das bedeutet konkret:

1. Alle Paragraphen, die Erwachsene daran hindern, sich frei zu äußern oder über was auch immer zu informieren, sind zu streichen.
2. Sollten in diesen Informationen Inhalte enthalten sein, die persönliche Ehre von jemand verletzen, kann dieser jemand dagegen gerichtlich vorgehen – der Staat hat damit nichts zu tun.
3. Für den Schutz der Jugend sind Eltern zuständig. Dabei kann ihnen der Staat behilflich sein, darf aber mit seinen Hilfen Erwachsene nicht behindern.

Das ist alles.

 

[Polarbear57]

Richtig – du hast es erkannt.

Warum ich so denke? Ich bin der Meinung, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden sollen, was sie lesen oder sehen möchten – der Staat hat kein Recht, ihnen hier irgendetwas vorzuschreiben.

Das bedeutet konkret:

1. Alle Paragraphen, die Erwachsene daran hindern, sich frei zu äußern oder über was auch immer zu informieren, sind zu streichen.
2. Sollten in diesen Informationen Inhalte enthalten sein, die persönliche Ehre von jemand verletzen, kann dieser jemand dagegen gerichtlich vorgehen – der Staat hat damit nichts zu tun.
3. Für den Schutz der Jugend sind Eltern zuständig. Dabei kann ihnen der Staat behilflich sein, darf aber mit seinen Hilfen Erwachsene nicht behindern.

Das ist alles.

DAS WIRD NIEMALS GESCHEHEN; VORHER MÜSSTE
DAS GRUNDGESETZ ABGESCHAFFT WERDEN UND
DIE DAFÜR NOTWENDIGE 3/4 MEHRHEIT WIRD ES
HOFFENTLICH ZU DEN LEBZEITEN MEINER ENKEL
NICHT GEBEN; SEI ES GOTT GEDANKT.

 

[Erpan]

DAS WIRD NIEMALS GESCHEHEN; VORHER MÜSSTE
DAS GRUNDGESETZ ABGESCHAFFT WERDEN

Meine 3 Punkte widersprechen nicht dem Grundgesetz.

 

[Auden James]

Info

[W]enn ich will, dass die Menschen nett zu mir sind, will ich, dass sie nicht alles sagen, was sie denken, sondern dies in für mich annehmbare Worte packen. Tun sie das nicht, zensiere ich sie (und sei es nur, dass ich sie auf Igno packe) (...).

Info: Jemanden "auf Igno zu packen" ist keine Zensur (schon gar nicht in dem Sinne, in dem Erpan und ich Zensur kritisieren) denn a) der auf Igno gepackte kann weiterhin frei reden (nicht nur im Rahmen eines Forums wie LIT) und b) wäre das "Auf-Igno-packen" ein privater und kein staatlicher Akt (die beiden verschiedenen Sphären hat KrystanX auch schon durcheinander geworfen).

 

[rosettenfreak]

@AJ: Ich finde, das ist unnötig...

Und seit wann ist das Beschneiden der Redefreiheit um grundlegende Angelegenheiten des menschlichen wie gesellschaftlich-kulturellen Lebens nicht eine "wesentliche Einschränkung"?


Hilfe! Du bist nicht zufällig im RL irgendwo in der CDU/CSU organisiert, im harten Merkel-Lager, oder? Denn das Merkel etikettierte ihre Potlik zu Anbeginn ja am liebsten mit dieser Parole: Poliktik der kleinen Schritte... Bloß keine Reformen. Hilfe!

...nämlich auf die kleinen Rechtschreibfehler von "KrystanX" aifmerksam zu machen (!in Klammern hinter "eingeschrenkt", usw....)
"KrystanX" hat selbst schon öfters erwähnt, dass er auf diesem Gebeiet nicht ganz fehlerfrei ist.
So what???
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@"AJ" und Willy Brandt

Es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten: Darum ist es piepegal, wer (als Privatperson) die freedom of speech (=Redefreiheit, die ich meinte) mir schon beschnitten hat. Und es geht auch nicht um das, was die Staatsbürokratie mal eben so duldet, um kleinmütige Geister ruhig zu stellen: Darum kann man sich auch Demos stecken, die niemanden wehtun, außer den Nerven und Geldbeuteln der Veranstalter, die zur Kasse gebeten werden, wenn sie mit dem, gegen das sie demonstrieren, nicht "zusammenarbeiten".

Es geht um das, was gerade von Staatswegen aus nicht geht.

(Um das einzusehen, müsste man natürlich zuvor u.a. Privatheit von Staatlichkeit trennen (können), worauf auch Erpan unten verweist.)


Was das mit der "einzige[n] recht unblutige[n] Revolution" anbelangt: Also alter Sozi? Nichts für ungut, aber was auch immer Willy B., der Herr, wenn es ihn denn gäbe, sollte ihn seelig haben, für eine Revolution gemacht haben soll, so kann es keine Revolution gewesen sein, die über Sozi-Geschichtsschreibung hinausgekommen ist.

In einem hat "AJ" Recht: Willy Brandt hat keine Revolution gemacht im ursächlichen Sinne des Worte.
Er hat kein System gestürzt.
Aber dennoch war seine Politik in vielen Dingen revolutionär.
Er änderte das geistige Klima in dieser Republik, und zwar eindeutig zum positiven.
Ostpolitik, Hochschulreform, etc..., um nur einige Stichworte zu nennen.
Willy Brandts Verdienste und seine politisch-historische Grösse und Bedeutung sind heute unbestritten, und das nicht nur bei Sozis.

Sicher, wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten.
Mit Brandt begann auch der Weg in den Schuldenstaat, wobei jedoch keynesianisches "Deficit Spending" Anfang der 70iger weltweit Konsens war (Richard Nixon: "Wir sind alle Keynesianer")

Auf die Bedrohung durch die RAF folgten Dinge wie die Rasterfahndung, Isolationshaft, etc...
Aber es war auch das erste mal, dass die BRD in ihrer noch jungen Geschichte massiv bedroht wurde.

Von wegen, "Erpan:" Die Thesen der RAF konnten kaum publik gemacht werden...
NA UND? Das waren Spinner, und zwar gefährliche Spinner.
Es ist legitim, dass der Rechtsstaat extremistisches Gedanken gut (ob von rechts oder links) bekämpt. Gedankengut, dass sich gegen die Demokratie richtet und diese abschaffen will.
Toleranz darf nicht grenzenlos sein und sich nicht gegen sich selbst richten.
Diese "Intoleranz gegen die Intoleranz" (Karl Popper) richtet sich dann auch folgerichtig gegen Meinungen, die intolerant sind, weshalb Meinungsfreiheit auch in einer Demokratie nicht grenzenlos sein kann.
Im Übrigen legt der Gesetzgeber die bsp für ein Parteienverbot sehr hoch und lässt auch die NPD (und deren Meinungen) gelten.
Die Politik ist in Karlsruhe grandios gescheitert mit dem versuch, die NPD verbieten zu lassen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Nein, das sind vor allem Seiten, deren Inhalte nach deutschem Strafgesetzbuch verboten sind – z.B.:

§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen (z.B. Hakenkreuzdarstellungen) oder eben der schon mehrfach erwähnte
§ 184a Verbreitung gewalt- oder tierpornographischer Schriften.

Seltsam. Also wenn ich danach Google finde ich jede menge Hakenkreuze, Naziseiten, gewalt und tierpornographie. Gut im Fall von Pornographie ist es schwer, weil erst mal 1000000 andere Pornoanbieter dich catschen wollen.

Du vermischt schon wieder Privates mit Staatlichem und ich bin es leid, dir immer wieder den Unterschied klarzumachen, deshalb beende ich einseitig diese Diskussion mit dir. Danke.

Ich sehe im Zeitalter Multinationaler Konzerne, die mehr umsatz haben als das Brutosozialprodukt von Österreich, den "Unterschied" zwischen Staat und Konzern nicht mehr so groß. Konzerne haben in der Vergangenheit öfters Staatsmacht ersetzt und die Wahrscheinlichkeit, dass sie es wieder tun ist nicht gering. Denk an Fugger, East India Traiding Company, Standard Oil Company, United Fruite Company, usw.
Wie gesagt, für mich gibt es eben nur einen geringen Unterschied, ob jemand sich "Staat" oder "Konzern" nennt, sobald er über vergleichbare Machtinstrumente verfügt ist das belanglos.

 

[rosettenfreak]

@Zensur

Viele Leute ( "Erpan", "KrystanX", "PT", etc...) haben hier schlicht nen anderen Begriff von "Zensur".
Daher die Meinungsverschiedenheiten.

Am Besten hat die Problematik meines Erachtens "Popping Tom" in P 79 auf den Punkt gebracht.

Zu "Erpans" Antwort darauf in P 82: (2) Gegen Inhalte, die ne persönliche Ehrverletzung darstellen, soll der Betroffene alleine gerichtlich vorgehen. Der Staat hätte laut "Erpan" dabei nichts verloren.

Hm... Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand.
Das Ganze ist auch immer eine Macht-und eine Geldfrage.
Gleichheitsgrundsatz hin oder her.
Also muss der Staat doch eingreifen, in Form von Gerichtskostenbeihilfe, etc...

Zudem heisst es im GG: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Diese kann durch viele Dinge verletzt werden, ergo braucht es Persönlichkeitsschutzrechte und Gesetze, die diese Verstösse ahnden.

Solche Gesetze gibt e nicht nur in Deutschland, sondern in den meisten demokratischen Staaten.
Es gibt sie auch in den USA.
Bsp: Die "Hate Crime Laws", die unter Clinton verabschiedet wurden, und die auch sogenannte "Hate Speeches" unter Strafe stellen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@"AJ": Eine gute Beweisführung....

Woher die kühne Behauptung meinerseits kommt, ist unkompliziert gezeigt, denn es gilt:

A: Wenn eine Gesellschaft frei ist, dann ist sie tolerant in Fragen Pornographie.

-- und (unter der Bedingung der Gradverschiedenheit) --

B: Je toleranter eine Gesellschaft in Fragen Pornographie ist, desto freier ist sie.

Dass A stimmt, lässt sich daran zeigen, dass es keine Gesellschaft gibt, die waschecht frei ist, in der Pornographie verboten ist. Beispiele: China, Saudi-Arabien, Weißrussland, Iran, Kuba etc.

Dass B stimmt, lässt sich daran zeigen, dass in den Gesellschaften Pornographie mit weniger Verboten belegt ist, die im Vergleich (untereinander) freier sind. Beispiele: Russland, Indien, Australien, Brasilien, Deutschland, Japan etc.

....gegen die absolut nichts einzuwenden ist.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

1. Alle Paragraphen, die Erwachsene daran hindern, sich frei zu äußern oder über was auch immer zu informieren, sind zu streichen.
2. Sollten in diesen Informationen Inhalte enthalten sein, die persönliche Ehre von jemand verletzen, kann dieser jemand dagegen gerichtlich vorgehen – der Staat hat damit nichts zu tun.
3. Für den Schutz der Jugend sind Eltern zuständig. Dabei kann ihnen der Staat behilflich sein, darf aber mit seinen Hilfen Erwachsene nicht behindern.

Zu Punkt 1.) Freie Meinungsäußerung findet statt.
..................Beinhaltet das auch Staatsgeheimnisse ?

Zu Punkt 2.) Wir müßten 10.000 neue Richter ernennen.

Zu Punkt 3.) Wie soll das funktionieren, der Staat soll
..................den Eltern Hilfestellung leisten, ohne
..................Kontrolle der Fortschritte "UNDENKBAR."

 

[KrystanX]

1. Alle Paragraphen, die Erwachsene daran hindern, sich frei zu äußern oder über was auch immer zu informieren, sind zu streichen.

Das Problem ist dabei ist, das du dafür einen Informationsschutzraum für über 18 Jährige einrichten müsstest. Oder willst du das jeder 12 jährige der gerade frustiert ist, einfach nachlesen kann, wie er aus den haushaltschemikalien seiner Eltern eine Rohrbombe bauen kann? Ja, er kann sie vermutlich auch so bauen, aber vermutlich wird er viele versuche benötigen, bevor sie halbwegs zündet und sich dann eines besseren besinnen.
Information ist eben Macht und Macht bedeutet auch Verantwortung. Und ehrlich ... die geistige Reife Verantwortung zu Tragen besitzen viele auch mit 20 noch nicht.

2. Sollten in diesen Informationen Inhalte enthalten sein, die persönliche Ehre von jemand verletzen, kann dieser jemand dagegen gerichtlich vorgehen – der Staat hat damit nichts zu tun.

Aber die Gerichtsgewalt ist doch ein wesendlicher Aspekt Staatlicher Gewalt. Oder sehe ich das falsch? Heute werden viele ja genau auf diesen Weg an der Veröffentlichung von Büchern etc gehindert. Weil sie sich in einer Geschichte wiedererkennen. Z.B. Der Contergan Film wurde geschnitten, weil der Konzern(besitzerfamilie) sich darin schlecht dargestellt fand. Wäre dann ja wieder auch Zensur, weil ja eine ungeliebte Meinung unterdrückt wird und der Künstler(Filmemacher) behindert wird. Ist also auch nicht die reine Lehre.

3. Für den Schutz der Jugend sind Eltern zuständig. Dabei kann ihnen der Staat behilflich sein, darf aber mit seinen Hilfen Erwachsene nicht behindern.

Ok ... realer Fall. Eltern missbrauchen ihre eigene Kinder, weil sie eben auf Inzest stehen. Ist das jetzt ok? Viele Eltern sind nicht in der Lage oder Willes für ihre Kinder zu sorgen, geschweige denn sie zu Schützen. Z.b. Weil Eltern Arbeiten müssen, oder einfach weil sie Psychisch nicht in der Lage dazu sind. Wenn du das willst, sind wir wieder in einem Zeitalter wo die Eltern die absolute Macht über ihre Kinder hatte. Und das war kein humanes Zeitalter.

Erpan, verstehe mich bitte nicht falsch. Ich verstehe dein Ideal und ich finde die Theorie toll. Aber ich kann mir einfach kaum vorstellen, wie man sie in der Praxis umsetzen kann. Da fehlt es mir vielleicht an der Fantasie. Aber gut. Vielleicht bin ich auch von 2 Jahrzehnten Diskussion zu dem Thema abgestumpft

 

[KrystanX]

So, Erpan.

Das ist jetzt wirklich mein letzter Versuch, mal so etwas wie eine strukturierte Diskussion zu versuchen.

Oberflächlich sieht es so aus, als ob wir hier über ein Thema reden: Zensur. Wenn man aber genau hinguckt, geht es eigentlich über 3 Ebenen, die immer wieder miteinander vermischt werden, um bloss nicht auf eine Einigung zu kommen. Das trifft jetzt nicht nur dich, die anderen sind da auch meist nicht besser. Jede dieser 3 Ebenen reflektiert eine eigene Meinung.

Diese 3 Meinungen/Ebenen sind:

1. Du strebst einen zensurlosen Staat an.
2. Du bist mit den Dingen, die in Deutschland zensiert werden, nicht einverstanden.
3. Du bist mit den Methoden, die für diese Zensur benutzt werden, nicht einverstanden.

Du selbst magst diese verschiedenen Meinungen, die sich durch diese Ebenen ergeben, nicht so merken, weil du sie alle 3 für dich positiv beantwortest. Das sieht aber nicht jeder so. Ich beispielsweise lehne Punkt 1 völlig ab, bin bereit, über Punkt 2 zu diskutieren, da ich da geteilter Meinung bin, und stimme dir nur in Punkt 3 vollkommen zu.

Warum lehne ich Punkt 1 ab?

Ganz einfach: er berührt lediglich den Gedanken der Zensur an sich. Aber irgendjemand zensiert immer, und die Tatsache, dass der Communication Decency Act gerade in Amerika entstanden ist - übrigends mit Unterstützung von Clinton, der sich dadurch Wählerstimmen versprach - wo doch der 1. Artikel der Verfassung eigentlich die totale Zensurfreiheit garantiert, und dass dort, in Amerika, gerade in Punkto Sexualität so stark zensiert wird - ob nun privat oder staatlich - zeigt mir vor allem eins: es besteht nicht nur in Deutschland eine Mehrheit, die Zensur im Grunde befürwortet. Ich denke, der einzige Grund, warum niemand in Amerika auf den Gedanken kommt, den 1. Artikel zu streichen, liegt im ausgesprochen grossen Misstrauen dem Staat gegenüber, verbunden mit der Paranoia, bei Streichung dieses Artikels müsste die eigene Meinung als erstes dran glauben. Und sicherlich spielt auch die geschichtliche Bedeutung dieses 1. Artikels, die niemand abstreiten kann und will, eine Rolle bei der eher positiven Bewertung. Aber die echten Vorteile, die sich durch diesen Artikel mal geschichtlich bedingt ergeben haben mögen, gibt es kaum noch.

Fakt ist nämlich auch: ohne Zensur keine Wertung, ohne Wertung kein Erschaffen von gesellschaftlichen Werten. Ich weiss, wenn es um gesellschaftliche Werte geht, ist mancher geneigt, auf das "Werte"-Gequatsche der Kirche zu verweisen und seine Ablehnung auszudrücken. Fakt ist aber auch: mit dem, was man macht, sagt und wertet, erschafft man einen gesellschaftlichen Wert. Die Kirche ist nur die einzige Institution, die das propagandistisch ausschlachtet, indem sie sich ganz offen hinstellt und so tut, als sei sie die einzige, die das macht. Doch jeder hat da seinen eigenen, ganz persönlichen Anteil daran.

Man kann es auch anders formulieren: wenn ich will, dass die Menschen nett zu mir sind, will ich, dass sie nicht alles sagen, was sie denken, sondern dies in für mich annehmbare Worte packen. Tun sie das nicht, zensiere ich sie (und sei es nur, dass ich sie auf Igno packe), um zu zeigen, das mir nette Menschen lieber sind. Würde ich das nicht tun, würde ich damit signalisieren, dass nette und beleidigende Meinungsäusserungen für mich gleichwertig sind, obwohl ich das nicht so denke. Meine eigene persönliche Zensur ist also auch eine Art Meinungsbekundung.

Ich halte es für falsch, sich einzureden, solange man Ausweichsmöglichkeiten hat, könne man nicht von Zensur reden. Danach hätte es in der DDR keine Zensur gegeben, denn man kam an alles Meinungsbildende, auch oppositionelles, ran, wenn man die richtigen Leute kannte und zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort war. Nein, Zensur existiert überall, in verschiedenen Formen und Ausmassen. Eine völlige Zensurlosigkeit würde sich in vollkommener Wert-Losigkeit äussern, und daran sind die meisten Menschen nicht interessiert.

Bleibt also nur die Frage "Was zensieren wir" - Ebene 2 - und "wie äussert sich diese Zensur" -Ebene 3.

Ich denke, man muss diese Unterscheidungen machen, wenn man nicht unfair sein will. Die Behauptung "die Zensur im heutigen Deutschland ist nicht anders als sie damals in der DDR war" mag nach Ebene 3 sogar irgendwie stimmen, ist nach Ebene 2 aber vollkommen falsch, denn den signifikantesten Punkt, die politische Zensur, gab es nur in der DDR.

Für mich bliebe jetzt halt nur die Frage, auf welcher Ebene du gerade diskutierst. Manchmal, wenn du gegen Zensur Stellung beziehst (Ebene 1), willst du lediglich die staatliche Zensur abschaffen, obwohl das zu Ebene 3 gehört. Für jene Leute, die zensieren wollen - und das ist eben NICHT immer nur der Staat - hat die Staatlichkeit der Zensur aber lediglich ein administrativen Wert. Oder anders gesagt: wenns der Staat nicht machen würde, müssten sie es selbst tun, so wie in Amerika. Die Behauptung, es gäbe bei nicht-staatlicher Zensur mehr Ausweichsmöglichkeiten, ist wieder so ein Ebene- 3-Punkt, den man diskutieren kann: muss staatliche Zensur zwangsweise so aussehen wie derzeit bei uns? Was spricht, trotz staatlicher Zensur, dagegen, bei gewissen Bereichen genügend Ausweichsmöglichkeiten zu lassen ?

Vor der Ebene 2 drückst du dich meistens. Es geht ja da nicht nur um die Frage "Was sollte man zensieren" sondern auch "Was sollte man nicht zensieren", und bei dem für dich, so scheint mir, wichtigen Teil, der schonungslosen Gewaltdarstellung, sind wir schon aus Prinzip gegensätzlicher Meinung, und davon wirst du mich auch nicht durch die Hintertür mit Hilfe der anderen Ebenen überzeugen können.

Das finde ich übrigens sehr schön zusammen gefasst. Ich sehe es im wesendlichen so wie PoppingTom bei dem Thema.

 

[Auden James]

Was ist bloß passiert?

Eltern missbrauchen ihre eigene (sic!) Kinder, weil sie eben auf Inzest stehen. Ist das jetzt ok? Viele Eltern sind nicht in der Lage oder Willes (sic!) für ihre Kinder zu sorgen, geschweige denn sie zu Schützen (sic!).

Die BPjM schützt nicht ein einziges Kind vor Missbrauch.
Und der sog. Jugendschutz von Staats wegen ist es, den Erpan meinte, als er davon sprach, dass es Aufgabe der Eltern sei, ihre Kinder u/o Jugendlichen zu schützen.
Abgesehen davon widersprichst du dir selbst, wenn du zum einen behauptest, dass das Gros der Eltern nicht in der Lage sei, ihre Kinder zu schützen (für sie zu sorgen usw.), und du zugleich unterstellst, dass, falls die Eltern für den Schutz ihrer Kinder, wie es Erpan fordert, wieder selber zuständig seien, die Eltern dann also "absolute Macht" über die Kinder besäßen. Wie geht das zusammen: ohnmächtige Eltern mit absoluter Macht?

(Was, bitteschön, sollen deine beständig idiotischen Beispiele, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was die von dir Zitierten sagten? Auf gut Deutsch: Bist du so deppert oder trollst du bloß? Apropos: An wesentlich ist das T wesentlich; nur zur Info, kann sicher nicht schaden, wo du so viel Wert aufs Wesentliche legst...)

Vielleicht bin ich auch von 2 Jahrzehnten Diskussion zu dem Thema abgestumpft

Merkt man nicht. Also die 2 Jahrzehnte, mein ich.

 

[PoppingTom]

Warum ich so denke? Ich bin der Meinung, dass erwachsene Menschen selbst entscheiden sollen, was sie lesen oder sehen möchten – der Staat hat kein Recht, ihnen hier irgendetwas vorzuschreiben.

Hat er bei uns aber doch. Und nun ?

Wie wärs mal mit Gründen, WARUM der Staat kein Recht auf Zensur haben sollte ? Die lieferst du bisher nämlich nicht.

2. Sollten in diesen Informationen Inhalte enthalten sein, die persönliche Ehre von jemand verletzen, kann dieser jemand dagegen gerichtlich vorgehen – der Staat hat damit nichts zu tun.

Doch , hat er. Er hat schliesslich das Gesetz, ab wann etwas ehrverletzend zu sein hat, herausgebracht und überwacht seine Einhaltung. Staatliche Gesetze sind ohne Staat nicht möglich. Und Gerichte richten sich im Grunde ausschliesslich an staatlichen Gesetzen aus.

Im übrigen finde ich es beachtenswert, dass du gegen Zensur bist, aber gleichzeitig genau den Zensur-Paragraphen stärken willst, den ich am stärksten kritisiere.

3. Für den Schutz der Jugend sind Eltern zuständig. Dabei kann ihnen der Staat behilflich sein, darf aber mit seinen Hilfen Erwachsene nicht behindern.

In was behindern?

Warum sollte jemand, der meinem Kind massiv schadet, nicht von staatlicher Seite behindert werden?

 

[PoppingTom]

Info: Jemanden "auf Igno zu packen" ist keine Zensur ...denn a) der auf Igno gepackte kann weiterhin frei reden .... und b) wäre das "Auf-Igno-packen" ein privater und kein staatlicher Akt....

Du irrst dich, Auden.

Die Igno-Funktion ist nichts anderes als die kleinste Form der Zensur.

Der auf Igno gepackte kann weiterhin frei reden, richtig. Nur halt mir gegenüber nicht mehr.

Der von der Öffentlichkeit Ignorierte kann auch weiterhin frei reden - nur halt nicht mehr vor der Öffentlichkeit. Wer das letztendlich verhindert, ob das nun privat oder staatlich geregelt wird, ist eine rein administrative Sache.

Zensur ist nicht staatlich begrenzt. Ich kann auch privat zensieren, und in Amerika wird das mit geradezu quasi-staatlichen Aufwand betrieben.

Abgesehen davon widersprichst du dir selbst, wenn du zum einen behauptest, dass das Gros der Eltern nicht in der Lage sei, ihre Kinder zu schützen (für sie zu sorgen usw.), und du zugleich unterstellst, dass, falls die Eltern für den Schutz ihrer Kinder, wie es Erpan fordert, wieder selber zuständig seien, die Eltern dann also "absolute Macht" über die Kinder besäßen. Wie geht das zusammen: ohnmächtige Eltern mit absoluter Macht?

Ordne deine Gedanken, junger überhitzter Padawan.

1. Für seine Kinder zu sorgen und sie schützen zu können sind 2 Paar Stiefel.
2. Erpan fordert nicht, dass die Eltern WIEDER für ihre Kinder selbst verantwortlich seien - das sind sie nämlich schon längst - sondern dass AUSSCHLIESSLICH die Eltern für ihre Kinder zuständig sein sollen. Warum sie das sollen, ist mir allerdings noch nicht klar. Die Mehrheit der Eltern hat nichts davon, also warum sollten sie dem zustimmen?
3. Ohne jene Gesetze, die z.B. verwahrlosten Eltern das Sorgerecht entzieht, hätten die Eltern, und nur die Eltern, die (deswegen absolute) Macht über die weitere Entwicklung des Kindes - auch wenn sie mit dem Aufziehen des Kindes vollkommen überfordert (deswegen ohnmächtig) sind. Es geht also sehr wohl zusammen.

(Was, bitteschön, sollen deine beständig idiotischen Beispiele, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was die von dir Zitierten sagten? Auf gut Deutsch: Bist du so deppert oder trollst du bloß?

Auden, was sollen solche Sätze bewirken?

Sie lassen dich nicht klüger wirken, Krystan wird deswegen nicht mehr oder weniger nachdenken als vorher, und überzeugen kannst du damit niemanden, im Gegenteil. Deine Wut über die Uneinsichtigkeit anderer, die ihre Uneinsichtigkeit auch begründen können, die dich zu drastischen Worten greifen lässt, zeigt nur, dass der Aufwand, deine eigene Uneinsichtigkeit zu präsentieren, gestiegen ist, und du jetzt glaubst, du könntest mit einer Art Gewaltakt etwas erreichen, was eigentlich NIE mit Gewalt zu erreichen ist.

Es gibt auf dieser Seite genügend Leute, die keinen Hehl daraus machen, dass die Einsichtigkeit ihres Gegenübers ihnen völlig egal ist. DAS ist echtes Trollen in Reinform, und solche Leute kann man nur ignorieren.

Sollte diese Ignoranz dir gegenüber aber dein eigentliches Ziel sein - lass dich nicht stören.....

 

[Erpan]

Von wegen, "Erpan:" Die Thesen der RAF konnten kaum publik gemacht werden...
NA UND? Das waren Spinner, und zwar gefährliche Spinner.
Es ist legitim, dass der Rechtsstaat extremistisches Gedanken gut (ob von rechts oder links) bekämpt. Gedankengut, dass sich gegen die Demokratie richtet und diese abschaffen will.

Klar ist das legitim, aber bekämpfen heißt nicht, die gegnerischen Ideen als Spinnereien abzutun oder deren Verbreitung zu verbieten, sondern sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Das wird derzeit mit NPD gemacht, damals aber hatte man gegen RAF nichts anderes auf Lager als sie zu verteufeln und als kriminelle Bande von Mördern zu brandmarken. Um nicht missverstanden zu werden: Natürlich waren sie Mörder und Terroristen, aber sie waren das aufgrund ihrer politischen Überzeugung – sie verstanden sich als Widerstandskämpfer wie einst Menachem Begin oder Jassir Arafat.

 

[KrystanX]

Klar ist das legitim, aber bekämpfen heißt nicht, die gegnerischen Ideen als Spinnereien abzutun oder deren Verbreitung zu verbieten, sondern sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Das wird derzeit mit NPD gemacht, damals aber hatte man gegen RAF nichts anderes auf Lager als sie zu verteufeln und als kriminelle Bande von Mördern zu brandmarken. Um nicht missverstanden zu werden: Natürlich waren sie Mörder und Terroristen, aber sie waren das aufgrund ihrer politischen Überzeugung – sie verstanden sich als Widerstandskämpfer wie einst Menachem Begin oder Jassir Arafat.

Erpan, man kann RAF und NPD nicht vergleichen. Die RAF immer nur eine kleine Gruppe ohne Rückhalt in der Bevölkerung. Denn auch wenn viele damals linke Ziele verfolgten, sah kaum einer die aktionen der RAF als "Hilfreich". Das ist ungefähr so wie NPD und eine Gruppe von militanten Skinheads zu vergleichen. Auch wenn beide Blood&Honor auf ihren T-Shirts stehen haben, würden die Skinheads, wenn sie irgendwo ein paar Häuser anzünden und ein paar Ausländer durch die Straßenjagen, auf grund diese offen zuschau gestellten Gewalt, sicher keinerlei offizelle Rückhalt finden. Auch wenn manche Menschen oder NPD/CSU Wähler sich hinter vorgehaltener Hand verständnisvoll zeigen.

 

[Erpan]

Seltsam. Also wenn ich danach Google finde ich jede menge Hakenkreuze, Naziseiten, gewalt und tierpornographie.

Natürlich findest du all das, denn google.de darf nur die Seiten nicht listen, die ihm die deutschen Behörden als solche übermitteln – und die wissen (noch) nicht alles.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Das Vorgehen gegen die RAF: Richtig, aber wie ich schon sagte: Ich denke, man muss das mit dem zeitgeschichtlichen Kontext sehen.
Es war das erste Mal in der noch jungen Geschichte der BRD, dass dieser Staat massiv angegriffen wurde.
HEINRICH BÖLL hat in einem Essay gewisse Überreaktionen des Staates mit dem Satz auf den Punkt gebracht: 60 Milionen gegen 30 Leute" (Mit 30 Leuten meinte er den harten Kern der RAF.)

Ich finde, es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der RAF und JASSIR ARAFAT:
ARAFAT kämpfte für einen Staat (Palästina), den es nicht gab und den es immer noch nicht gibt.
Die RAF bekämpfte einen demokratischen Staat mit sehr undemokratischen Mitteln.
lg
"rosi" (Johannes)