Bundestrojaner bereits im Einsatz

[PoppingTom]

Ich sag's mal so: Hättest du Recht, wäre jedes Schweigen Zensur. Denn auf Igno packen ist nichts anderes als Schweigen.
Und seit wann ist Schweigen Zensur? ....
Wer von der Öffentlichkeit ignoriert wird, kann allemal weiterhin frei vor derselben Öffentlichkeit reden – nur mit dem Unterschied, dass er statt Antworten Schweigen zurückbekommt.

Es ist bemerkenswert, dass ausgerechnet du, mein lieber Auden, der doch immer so vehement auf die mathematisch-logischen Zusammenhänge de gesagten Worte pocht, jetzt als Definition von "Ignorieren" ausgerechnet zum schwammigsten Beispiel greifst, dem gefühlten Ignorieren. Denn wer vor der Öffentlichkeit redet und keinerlei Feedback bekommt, mag sich ignoriert fühlen, man kann hier aber nicht von nachweislicher, glasklarer Ignoranz reden, denn das Schweigen der Leute könnte auch ein "Erstmal zuhören und durchdenken" oder ein "las ihn doch reden, wenn er meint" sein - beides kein Ignorieren.

Ich verlass mich bei der Definition des Begriffs "Ignorieren" - laut Wikipedia "das bewusste wie das unbewusste nicht zur Kenntnis nehmen eines Sachverhaltes, eines Vorgangs oder einer Person" auf den technischen Aspekt, der auch hier im Forum angewandt wird : Indem ich gesagtes bewusst nicht zur Kenntnis nehme, klammere ich dieses explizit aus. Der Redner auf dem Marktplatz kann auch erst bei konkreten Handeln - das wäre in diesem Falle "die Polizei rufen, damit sie ihn vom Platz entfernt " - von nachweislicher, wirklich gewollter Ignoranz sprechen.

Und nun sag mir: was ist daran anders als Zensur?

(Und.... derlei gedanklichen Verirrungen.... deinen gedanklichen Verirrungen folgend... mit deiner irrigen Denke.....

Also ehrlich, Auden: Such dir ne Freundin, und fick sie die ganze Nacht durch, vielleicht fängst du dann an, meine "irrige Denke" zu verstehen. Meine Freundin jedenfalls fährt auf diese "irrige Denke" total ab. Die findet sogar, dass meine "irrige Denke" viel logischer ist als deine.....ich sags nur. Die Welt ist jedenfalls schöner, wenn du so "irrig" denkst wie ich

So...worum gings noch mal ?

PT, was sollen solche Sätze bewirken?

Nun, mein lieber Padawan, sie sollen dir deine Überhitzheit vor Augen führen, mit der du gar viel schädliche Dinge anrichten kannst, weil du schneller schreibst, als du denken kannst und sich deine Worte, statt sich an vernunftbegabter Logik auszurichten, sich in ihrer konfusen Rohform zunächst erst mal selbst widersprechen, was dich in die Zwickmühle führt, die Richtigkeit dieser Gedanken jetzt mit Hilfe kompliziert klingender Logikformeln doch noch beweisen zu müssen, was dich aber in die peinliche Zwickmühle führt, dass dir keiner mehr irgendwas glauben will, weil die Leute trotz dieser Gleichungen dabei bleiben, dass 99 niemals gleich 100 ist. Du nennst sie dann dumm, und sie lachen dich aus.

Vermeiden kannst du dies alles, indem du einfach langsamer schreibst und dabei gleich nachdenkst und eventuelle Widersprüche gleich von Beginn an ausräumst, indem du sie anders, nämlich verständlicher und nachvollziehbarer beschreibst.

Is nur n Tip.

Schützen und sorgen sind hier gemeint im Sinne des staatlichen sog. "Jugendschutzes", sprich Zensur (was beim Threadthema naheliegt, könnte man meinen), und nicht in dem Sinne, um Kinder vor prügelnden Kameraden zu "schützen" oder sich um das Abendessen für die Kinder zu "sorgen" und sw.
...
Abgesehen davon es doch zumindest äußerst naheliegt, dass wer seine Kinder "schützt", sich auch um sie sorgt, oder findest du diese Verbindung absurd, so wie du sie finden müsstest, wenn sorgen und schützen so verschieden wären, wie du oben behauptest?

Und wieder beweist du, dass du dich an jene pure Wort-Logik, die du immer von anderen verlangst, nicht einmal selber halten kannst. "Sorgen" und "Schützen" sind nun mal zwei verschiedene Worte mit unterschiedlicher Bedeutung.

Und der Satz "wer seine Kinder schütz, sorgt sich auch um sie" ist zwar grösstenteils richtig, wenn man die Worte aber vertauscht, stimmt es schon nicht mehr zwingend: wer sich um seine Kinder sorgt, muss sie nicht zwingenderweise schützen. Das "Schützen" an sich ist hierzulande ohnehin eine Sache, die eher von der Gesellschaft, besser gesagt vom Staat, als von der Familie betrieben wird. Das ist auch der Grund, warum es den "Jugendschutz" in der Hand des Staates gibt. Und solange der Staat das in halbwegs annehmbarer Weise durchführt, gibt es auch keinen Grund, warum sich daran in absehbarer Zeit was ändern sollte.

... solange es eine BPjM gibt, können Eltern den Schutz (im Sinne des sog. "Jugendschutzes") ihrer Kinder nicht eigentlich selbst in die Hände nehmen, weil der dt. Staat (nicht nur) den Eltern Daumenschrauben anlegt: Altersfreigaben, Indizierungen, Beschlagnahmungen, Strafverfolgung bei Verletzung der Erziehungspflicht (Pflicht natürlich im Sinne des sog. "Jugendschutzes") und sw. usf.

Schon mal daran gedacht, dass die meisten Eltern das auch gar nicht wollen ? Dass sie den "Jugendschutz" ihrer Kinder dem Staat überlassen, weil nur bei staatlicher Organisation dieser Schutz auch wirkungsvoll ist ? Da nützt es auch nicht, wenn jetzt Leute wie du oder Erpan behaupten, er sei auch so nicht wirklich wirkungsvoll. Solange er nicht schadet - und diesen Schaden müsstet ihr wenigstens ansatzweise nachweisen - solange vermittelt er zumindest das Gefühl, wirkungsvoll zu sein.

Eine blosse Selbstorganisation des Jugendschutzes würde auf Elternseite - so sie ihn denn ernsthaft betreiben will - nur Kosten verursachen und wäre eben nur auf den Familienbereich begrenzt.

Und abgesehen davon spielt deine irrige Verwechslung von Zensur und Sorgerecht für den Selbstwiderspruch KrystanXs gar keine Rolle, weil der Widerspruch nämlich ein logischer ist. KrystanX behauptete....

Auden , wir wolln doch mal eins klarstellen: DU verstehst Krystan so wenig, dass du ständig behauptest, er sei deppert, behauptest sogar, ihn eines Widerspruchs überführt zu haben, den ausser dir niemand sehen will, ich weise dir nach, dass es kein Widerspruch ist, und du behauptest weiterhin steif und fest, Krystan richtig, also falsch verstanden zu haben, weil irgendeine Logikgleichung, die mit Krystans Aussagen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, dir so gut gefällt, dass du sie mir jetzt als "Beweis" präsentierst. Netterweise musste ich sie mal nicht auseinandernehmen

Das ist das schöne an deinen pseudointellektuellen Aussagen: je komplizierter sie klingen, desto sicherer sind sie wegen irgendeiner Kleinigkeit falsch, die du vor lauter Überhitztheit übersehen hast.

 

[PoppingTom]

Es geht nicht um die Frage, ob Zensur in einem demokratischen Staat legitim ist (sie ist es, wenn die Mehrheit es so will), sondern um die Frage, ob es eines freien Menschen würdig ist, seine ganz persönliche geistige Freiheit bei bestimmten Dingen (Pornografie, politisches Denken) an den Staat abzutreten, damit dessen Staatsbürokratie für ihn denkt.

Erpan, ich versteh zwar grundsätzlich, was du meinst, aber Würde funktioniert nur über Respekt.

Anders gesagt: wenn alle Diskutanten in einem Forum von sich aus respektvoll miteinander umgehen, wäre der Admin paranoid oder diktatorisch, wenn er das Forum in seinem Ausdruck irgendwie beschränken würde.

Wenn das aber NICHT der Fall ist - und meistens und gerade HIER ist es nicht der Fall - dann können diese Einschränkungen disziplinierend und respektfördernd wirken. Ich hätte das auch nie gedacht, aber meiner eigenen Erfahrung nach sind unmoderierte (deutsche) Foren meistens chaotisch und tendenziell fanatisch ausgerichtet, während moderierte Foren interessante Diskussionen - mit Blickwinkel auf gegenseitige Verständigung - eigentlich erst möglich machen.

Dass mir die deutsche Zensur zu weit geht, hab ich schon des öfteren mal durchblicken lassen. Ich bin jetzt aber nicht so fanatisch, dass ich nun gleich den totalen Gegenansatz, die vollkommene Zensur-Freiheit, befürworten würde. Eben weil ich ihre gesellschaftliche Effektivität nicht sehe.

 

[KrystanX]

Dass mir die deutsche Zensur zu weit geht, hab ich schon des öfteren mal durchblicken lassen. Ich bin jetzt aber nicht so fanatisch, dass ich nun gleich den totalen Gegenansatz, die vollkommene Zensur-Freiheit, befürworten würde.

Ich glaube, das können die meisten hier im Forum unterschreiben.

 

[Erpan]

Das selbe Thema hatten wir vor einiger Zeit ja auch im Liliths Eden Forum, dort wurde dabei eine sehr interessante Grafik ausgegraben.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Internet_blackholes.svg&filetimestamp=20100930183909

Die Einteilung ist:
Schwarz Zensiert
Rot Überwacht
Gelb Teilweise zensiert
Blau Freier Zugang

Das interessante daran. Blaue Staaten sind praktisch nur Länder, die gemein hin als Steuerschlupflöcher, Länder ohne funktionierendes/im Umbruch befindliches Staatswesen(z.B. Bosnien) oder als gescheiterte Staaten gelten.

Ja, das könnte man so meinen, aber die Wahrheit ist eine andere: Die von dir hier verlinkte Karte basiert auf der von den Reportern ohne Grenzen, wo allerdings Island noch als Staat ohne jegliche Internetzensur – d.h. blau – dargestellt ist, im Gegensatz etwa zu Deutschland, das nicht nur hinter allen skandinavischen Staaten rangiert, sondern z.B. auch hinter Niederlanden und Österreich.

Doch selbst das ergibt ein schiefes Bild, denn die Organisation der Reporter ohne Grenzen schaut vor allem, ob Journalisten frei arbeiten können. So beschäftigen sich nur 4 von 43 Fragen mit dem Internet, bei den anderen geht es um (physische) Journalistenverfolgung, dann ob es Medien in privaten Händen gibt (wenn ja, ist das ein Pluspunkt), wie leicht oder schwer man eine Zeitungslizenz bekommt, etc., d.h. alles Fragen, bei denen Deutschland natürlich Pluspunkte sammelt, die dann die Gesamtbilanz schönen.

 

[Erpan]

Du frägst dich, wieviele deutsche Staatsanwälte damit beschäftigt sind, anstössige Seiten der dt. google-dependance zu melden? Eine ganze Menge.
So ist den Deutschen "German.Lit" schon lange ein Dorn im Auge.
Es ist nur zu unwichtig, als dass sie deshalb mit den USA ne Konfrontation riskieren würden.

Dass Deutschland das Internet zensiert, ist wohl allen bekannt, aber dass auch fremdsprachige Texte davon nicht verschont werden, war selbst mir bis gestern unbekannt.

Das nennt man wohl deutsche Gründlichkeit.

 

[Erpan]

Dass mir die deutsche Zensur zu weit geht, hab ich schon des öfteren mal durchblicken lassen. Ich bin jetzt aber nicht so fanatisch, dass ich nun gleich den totalen Gegenansatz, die vollkommene Zensur-Freiheit, befürworten würde.

Mit anderen Worten: Du lässt es geschehen. Damit stehst du in guter deutscher Tradition.

Apropos Fanatiker: Nicht die, die gegen deutsche Verfolgungsbehörden anschreiben, sind fanatisch, sondern eben diese Behörden, zensieren die sogar fremdsprachige Texte, die kaum jemand in Deutschland lesen (will) bzw. verstehen kann.

Dass du das anders siehst, verwundert mich schon.

 

[Erpan]

Ich glaube, das können die meisten hier im Forum unterschreiben.

Mit deinem Statement triffst du Nagel auf den Kopf: Die Deutschen schauen nicht nur zu, wie die von ihnen gewählte Obrigkeit die Verfassung missachtet, sie lassen sie auch gewähren. Mehr will ich dazu nicht sagen.

 

[KrystanX]

Ja, das könnte man so meinen, aber die Wahrheit ist eine andere: Die von dir hier verlinkte Karte basiert auf der von den Reportern ohne Grenzen, wo allerdings Island noch als Staat ohne jegliche Internetzensur – d.h. blau – dargestellt ist, im Gegensatz etwa zu Deutschland, das nicht nur hinter allen skandinavischen Staaten rangiert, sondern z.B. auch hinter Niederlanden und Österreich.

Doch selbst das ergibt ein schiefes Bild, denn die Organisation der Reporter ohne Grenzen schaut vor allem, ob Journalisten frei arbeiten können. So beschäftigen sich nur 4 von 43 Fragen mit dem Internet, bei den anderen geht es um (physische) Journalistenverfolgung, dann ob es Medien in privaten Händen gibt (wenn ja, ist das ein Pluspunkt), wie leicht oder schwer man eine Zeitungslizenz bekommt, etc., d.h. alles Fragen, bei denen Deutschland natürlich Pluspunkte sammelt, die dann die Gesamtbilanz schönen.

Aber ist nicht gerade die Gesamtbilanz ein wesendlicher Punkt. Und Ich behaupte mal, das hinter Österreich und den Niederlanden zu liegen immer noch nicht schlecht ist, denn meines wissens sind die Niederlande seit sehr langer zeit, für ihre lieberale Haltung bekannt. Und Österreich war zwar im 19. Jahrhunder für Zensur bekannt, aber in der zweiten Republik ist Österreich wirklich kein schlechtes Land, was Freiheit und so angeht. Wo bei man glaube ich in jedem Land "schwachpunkte" findet. Wie gesagt, ich finde die Gesamtbilanz wesentlich. Was ja nicht bedeutet, das man nicht auch an den schwachpunkten Arbeiten sollte. Man sollte nur nicht gleich alles verteufeln und verdammen, nur weil nicht alles den eigene vorstellungen entspricht.

 

[PoppingTom]

Mit anderen Worten: Du lässt es geschehen. Damit stehst du in guter deutscher Tradition.

Sicher. Wann immer man den Deutschen ein "Entweder-Oder" abverlangt hat, haben sie sich für "Sowohl-als-auch" entschieden. Das ist eine deutsche Tradition. Die mag ihre Nachteile haben, grossartig ändern wird man sie nicht. Aus Sicht der Toleranz find ich das sogar gut.

Apropos Fanatiker: Nicht die, die gegen deutsche Verfolgungsbehörden anschreiben, sind fanatisch, sondern eben diese Behörden....

Neenee, Behörden sind nur Apparate, die haben die Aufgabe, gründlich zu arbeiten, das hat nichts mit Fanatismus zu tun. Die gehorchen auch nur dem Input "von oben".

Und ob man ein Fanatiker ist, hat nichts damit zu tun, WAS man vertritt, sondern WIE man es vertritt. Und ein Fanatiker vertritt seine Meinung nun mal geradezu diktatorisch-absolut und ignoriert dabei grösstenteils, dass er es mit Menschen und ihren Prinzipien zu tun hat. Deswegen neigt er auch gern zu radikalen oder extremistischen Aktionen. Einen Fanatiker nehm ich nicht ab, dass es ihn um die Menschen geht, da kann sein Ziel noch so hehr sein.

Sicher: wäre die Behörde ein Mensch, könnte man sie als fanatisch bezeichnen. Sie ist aber kein Mensch, und wer das nicht versteht, wird sich immer wieder an ihr die Zähne ausbeissen.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Mit anderen Worten: Du lässt es geschehen. Damit stehst du in guter deutscher Tradition.

Apropos Fanatiker: Nicht die, die gegen deutsche Verfolgungsbehörden anschreiben, sind fanatisch, sondern eben diese Behörden, zensieren die sogar fremdsprachige Texte, die kaum jemand in Deutschland lesen (will) bzw. verstehen kann.

Dass du das anders siehst, verwundert mich schon.

Ich finde, damit tust du "Popping Tom" unrecht.
Er hat doch sehr oft gut begründet, warum er einen völlig zensurlosen Staat für nicht wünschenswert hält.

Und zu deinem Satz: "Das schönt die Gesamtbilanz."
Ja, auf die kommt es doch an!

Was erwartest du denn, "Erpan?" Einen Garten Eden, indem es keine Probleme und keine Mißstände mehr gibt?
Das gibt es in keinem Land, auch in keiner Demokratie.

Es ist (zu) einfach, immer nur auf die (angeblichen oder tatsächlichen) Mißstände zu zeigen.
Das ist nämlich kein Kunststück- Ein Haar in der Suppe findet man immer.

Bezügl.Meinungsfreiheit gibt es dir hier zuviel Staat, und du findest hier die US-Regelungen besser.
Wenn ich aber im Bereich "Wirtschaft und Soziales" auf die USA hinweise (wo ich Vorteile sehe), dann ist das für dich "Sozialdarwinismus."
Ich nenn es Eigenverantwortung.
Im Bereich "Wirtschaft und Soziales" gibt es für mich in Deutschland zuviel Staat.
Im Bereich § 184 und Jugendschutz hingegen finde ich die deutschen Regelungen vertretbar.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Zu dem Punkt: Etwas, was im Staat geschieht, zwar nicht gut finden, aber nichts dagegen unternehmen wollen.

Es ist genau diese Mentalität, den Staat einfach machen zu lassen, was er für richtig hält, die in Vergangenheit hat Schlimmes geschehen lassen.

Dabei kann man kaum Vertrauen in diesen an sich demokratischen Staat haben – ich meine, wir befinden uns hier nicht umsonst im Bundestrojanerthread, oder?

Und das ist nicht alles: Es gibt in diesem Staat ein BKA, das Gesinnungsschnüffelei (Posting 141) betreibt bei völlig unbescholtenen Bürgern, die zudem auch nach Meinung des BKA selbst nicht einmal potentiell gewaltbereit seien. Wozu?

Auf jeden Fall: Es wäre nicht zum ersten Mal in der Geschichte dieses Landes, dass die legalen staatlichen Organe Listen von Namen anlegten, die zum geeigneten Zeitpunkt dem schnellen Zugriff dienten.

Und wie meine gestrige Recherche ergab, wird das Internet weltweit von deutschen Behörden nach deutschen und fremdsprachigen Texten durchsucht und zensiert. Wozu?

Dass die DDR-Behörden jeden aus dem Ausland stammenden Fetzen bedruckten Papiers beschlagnahmten, um so die Übertragung „feindlicher“ Ideen auf die eigene Bevölkerung zu unterbinden, fanden und finden wir als typisch für eine Diktatur wie DDR, wenn auch sich die DDR dabei auf ihre Gesetze berief.

Auf der anderen Seite aber wird das Wegsperren der Internettexte der bundesdeutschen Behörden toleriert oder als Nebenwirkung der deutschen Gründlichkeit entschuldigt – die Gesetzeslage sei nun mal so.

Wirklich, ich verstehe euch nicht, wie ihr da tatenlos zuschauen könnt.

 

[KrystanX]

Meinst du jetzt mit Zensur, die Marke "nicht in Google gelistet", oder mit Zensur, die marke IP wird gesperrt? Das von dir beschrieben Wegsperren von Seiten, kann ich so nicht sehen. Ich weiß nicht, nach was du genau suchst, aber ich finde praktisch zu jedem Thema unmengen von deutschsprachigen Texten. Aber gut, wenn du nur auf Google vertraust, dann bist du schon seit vielen Jahren verlassen. Denn Google hat seit 2001 (vielleicht auf früher) schon immer viel zensiert, ganz ohne BKA und BND. Und das unabhängig vom Land.

Zensur beginnt für mich an einem Punkt wo es mit einfachen mitteln nicht mehr möglich ist, auf eine Sache X zuzugreifen. Da dank der Youtube Sperre aber inzwischen jede moderne Hausfrau in der Lage ist einen Proxy zu bedienen, kann diese auch wenn sie es will in Deutschland mit Leichtigkeit solche nationalen Sperren umgehen, solange die Konzerne die "sperren" nicht weltweit übernehmen. Angesichts der Macht der Konzerne, ist dies vermutlich nur dann der Fall, wenn es auch in ihrem Interesse liegt.

Denn ganz ehrlich. Ich traue Zuckerberg, Google, Nestle, BP, Shell und co. noch weniger, als ich der deutschen Bundesregierung traue. Denn niemand hat sie gewählt und ihre Macht ist weit größer, als die der meisten Staatscheffs.

Ich verstehe zwar, das dir wie wohl den meisten hier der 184er nicht gefällt. Aber wie gesagt, pornos und gewalt sind nicht nur dem deutschen Staat ein Dorn im Auge. Selbst viele Konzern CEOs haben was gegen frei verfügbare Pornos, solange sie nicht selbst daran verdienen

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Zu dem Punkt: Etwas, was im Staat geschieht, zwar nicht gut finden, aber nichts dagegen unternehmen wollen.

Es ist genau diese Mentalität, den Staat einfach machen zu lassen, was er für richtig hält, die in Vergangenheit hat Schlimmes geschehen lassen.

Dabei kann man kaum Vertrauen in diesen an sich demokratischen Staat haben – ich meine, wir befinden uns hier nicht umsonst im Bundestrojanerthread, oder?

Und das ist nicht alles: Es gibt in diesem Staat ein BKA, das Gesinnungsschnüffelei (Posting 141) betreibt bei völlig unbescholtenen Bürgern, die zudem auch nach Meinung des BKA selbst nicht einmal potentiell gewaltbereit seien. Wozu?

Auf jeden Fall: Es wäre nicht zum ersten Mal in der Geschichte dieses Landes, dass die legalen staatlichen Organe Listen von Namen anlegten, die zum geeigneten Zeitpunkt dem schnellen Zugriff dienten.

Und wie meine gestrige Recherche ergab, wird das Internet weltweit von deutschen Behörden nach deutschen und fremdsprachigen Texten durchsucht und zensiert. Wozu?

Dass die DDR-Behörden jeden aus dem Ausland stammenden Fetzen bedruckten Papiers beschlagnahmten, um so die Übertragung „feindlicher“ Ideen auf die eigene Bevölkerung zu unterbinden, fanden und finden wir als typisch für eine Diktatur wie DDR, wenn auch sich die DDR dabei auf ihre Gesetze berief.

Auf der anderen Seite aber wird das Wegsperren der Internettexte der bundesdeutschen Behörden toleriert oder als Nebenwirkung der deutschen Gründlichkeit entschuldigt – die Gesetzeslage sei nun mal so.

Wirklich, ich verstehe euch nicht, wie ihr da tatenlos zuschauen könnt.

Mal doch nicht gleich das "Vierte Reich" an die Wand oder ORWELLs 1984; von wegen: Erwas nicht gut finden und nichts dagegen tun.
Und die sybillinischen Hinweise auf die deutsche Vertgangenheit.
Die Deutschen von Heute sind nicht die Deutschen von Weimar und erst recht nicht die von 1933-1945.
Hier ist bestimmt keiner unkritisch, und schon gar nicht staatshörig: Weder du noch ich, noch "KrystanX" und "Popping Tom."
Wir finden die Lage einfach nicht so gravierend wie du.
Das ist schlicht ne andere Einschätzung und ein anderer Blickwinkel.

Deutschland hat das BKA, die Briten den MI6, die USA CIA, NSA und ne Menge neuer Behörden, die nach "9/11" geschaffen wurden.
Was glaubst du, was die alles an Daten sammeln.

Und von selbsternannten "Befreiern", wie dem Daten-Desperado JULIAN ASSANGE ("Wikileaks") oder ZUCKERBERG ("Facebook") halte ich genauso viel wie "KrystanX: nämlich wenig bis gar nix!
Diese Leute haben keine demokratische Legitimation, und sie gebärden sich ziemlich selbstherrlich.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Zitat von Erpan
Dass die DDR-Behörden jeden aus dem Ausland stammenden Fetzen bedruckten Papiers beschlagnahmten, um so die Übertragung „feindlicher“ Ideen auf die eigene Bevölkerung zu unterbinden, fanden und finden wir als typisch für eine Diktatur wie DDR, wenn auch sich die DDR dabei auf ihre Gesetze berief.

Ganz einfach: Die DDR war eine Diktatur und das ihre Gesetzte
gegen die elementarsten Regeln des Rechtsstaates verstiessen
müßte mittlerweile selbst einem Bisky und Gregor Gysi bekannt
sein.

 

[RagnarCaesar]

Außerdem muß es "Bundes-Griechen" und nicht "Bundes-Trojaner" heißen, denn schließlich saßen ja die Griechen in dem Holzpferd!

 

[rosettenfreak]

@WIKILEAKS ...
....in Geldnot, laut ASSANGE.

Grosse US-Firmen sind inzw. als Spender ausgefallen.
Ah, da schau her- Das wird ASSANGE doch hoffentlich nicht wundern???
Ich gehe jede Wette ein: Die Amis werden den Hintern von ASSANGE über kurz oder lang an die Wand nageln, und sie tun gut und richtig daran.

Und auch dem FACEBOOK-ZUCKERBERG bläst langsam der Wind immer stärker ins Gesicht, wenn bisher auch "nur" vom Datenschutzbeauftragten des Landes Schleswig-Holstein.
Egal, wie das ausgeht: Der Widerstand gegen die Internet-Anonymität und die Macht (und den selbstherrlichen Umgang mit Daten) einiger grosser Netzwerke und Anbieter wie "Google" "Facebook", etc. wird zunehmen.

Die Anonymität und die angebliche Freiheit, die viele im Internet sehen, hat nämlich auch ihre Gefahren und ihre Schattenseiten, die die Freiheitsenthusisasten entweder nicht sehen oder nicht sehen wollen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Meinst du jetzt mit Zensur, die Marke "nicht in Google gelistet", oder mit Zensur, die marke IP wird gesperrt?

Was ist das jetzt für eine Frage? Ich habe im Posting 142 eindeutig beschrieben, was ich meine: Bestimmte Texte werden bei google.de nicht gelistet, während man über google.com noch an sie herankommt. Allerdings muss man als URL-Adresse nicht einfach google.com eingeben (das wird umgeleitet auf google.de, wenn der Suchende in Deutschland am PC sitzt), sondern auf der google-Ergebnisseite unten auf „Google.com in English“ anklicken, und zwar auch dann, wenn man nach deutschen Texten sucht.

Aber gut, wenn du nur auf Google vertraust, dann bist du schon seit vielen Jahren verlassen. Denn Google hat seit 2001 (vielleicht auf früher) schon immer viel zensiert, ganz ohne BKA und BND. Und das unabhängig vom Land.

Ich benutze nicht nur google, aber 80% der Deutschen tun das. Für sie gilt: „Findet“ google etwas nicht, dann ist es so, als ob es den Text oder die Seite im Internet nicht gäbe. Und komm mir jetzt nicht damit, dass die Leute dumm sind, wenn sie sich nicht anders zu helfen wissen.

Zensur beginnt für mich an einem Punkt wo es mit einfachen mitteln nicht mehr möglich ist, auf eine Sache X zuzugreifen.

Du verstehst wohl nicht, wie das funktioniert: Wenn Suchmaschinen eine Sache X nicht listen dürfen, dann gibt es die Sache X für einen normalen User nicht: Er weiß nicht einmal, dass sie existiert.

 

[Erpan]

Hier ist bestimmt keiner unkritisch, und schon gar nicht staatshörig: Weder du noch ich, noch "KrystanX" und "Popping Tom."
Wir finden die Lage einfach nicht so gravierend wie du.

Eben – nicht so gravierend. Staatstrojaner sind nicht gravierend, Zensur nicht und Gesinnungslisten mit tausenden von Namen auch nicht.

Wahrscheinlich findest du auch das Fälschen von Bundestagssitzungsprotokollen nicht gravierend – hier ein Beispiel vom letzten Mittwoch:

Laut Protokoll bzw. stenografischem (sic!) Bericht soll der Abgeordnete Dr. Hans-Peter Uhl Folgendes gesagt haben:

„… vielmehr verfügt das Land über Sicherheitsbehörden, die sehr kontrolliert, sehr sorgfältig, sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgehen. So soll es auch sein.
Es wäre schlimm, wenn unser Land von Piraten und Chaoten aus dem Chaos Computer Club regiert würde.
Wir haben Sicherheitsbeamte, die Recht und Gesetz verpflichtet sind.“

Klingt gut, nicht? Aber tatsächlich hat er am Ende seiner Rede Folgendes gesagt:

„Das Land wird von Sicherheitsbehörden geleitet, die sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgeht, und so soll es auch sein.
Es wäre schlimm, wenn unser Land am Schluss regiert werden würde von Piraten und Chaoten aus dem Computerclub.
Es wird regiert von Sicherheitsbeamten, die dem Recht und dem Gesetz verpflichtet sind.

So, so, unser Land wird also nicht von der Regierung geleitet und regiert, sondern von Sicherheitsbeamten. Das hatte nicht irgendwer gesagt, sondern Dr. Hans-Peter Uhl, Mitglied im Innenausschuss und im Parlamentarischen Kontrollgremium (zuständig für Geheimdienste). Er wusste also, wovon er sprach. Gut, vielleicht wollte er das nicht laut sagen – es ist ihm wohl herausgerutscht -, aber das lässt tief blicken.

Dieser Staat wird tatsächlich von hohen Beamten regiert. Beamten, die bleiben, wenn die Regierung wechselt. Es wechseln aber nur Minister und ihre parlamentarischen Staatssekretäre. Die in der Regel von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Wie sagte vor 2 Jahren eine Justizministerin: Browser? Hm, ich hab das Wort schon mal gehört … was war das noch genau?

Will sagen: Die Minister wissen in der Regel nur das, was die beamteten Staatssekretäre ihnen sagen.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Eben – nicht so gravierend. Staatstrojaner sind nicht gravierend, Zensur nicht und Gesinnungslisten mit tausenden von Namen auch nicht.

Wahrscheinlich findest du auch das Fälschen von Bundestagssitzungsprotokollen nicht gravierend – hier ein Beispiel vom letzten Mittwoch:

Laut Protokoll bzw. stenografischem (sic!) Bericht soll der Abgeordnete Dr. Hans-Peter Uhl Folgendes gesagt haben:

„… vielmehr verfügt das Land über Sicherheitsbehörden, die sehr kontrolliert, sehr sorgfältig, sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgehen. So soll es auch sein.
Es wäre schlimm, wenn unser Land von Piraten und Chaoten aus dem Chaos Computer Club regiert würde.
Wir haben Sicherheitsbeamte, die Recht und Gesetz verpflichtet sind.“

Klingt gut, nicht? Aber tatsächlich hat er am Ende seiner Rede Folgendes gesagt:

„Das Land wird von Sicherheitsbehörden geleitet, die sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgeht, und so soll es auch sein.
Es wäre schlimm, wenn unser Land am Schluss regiert werden würde von Piraten und Chaoten aus dem Computerclub.
Es wird regiert von Sicherheitsbeamten, die dem Recht und dem Gesetz verpflichtet sind.

So, so, unser Land wird also nicht von der Regierung geleitet und regiert, sondern von Sicherheitsbeamten. Das hatte nicht irgendwer gesagt, sondern Dr. Hans-Peter Uhl, Mitglied im Innenausschuss und im Parlamentarischen Kontrollgremium (zuständig für Geheimdienste). Er wusste also, wovon er sprach. Gut, vielleicht wollte er das nicht laut sagen – es ist ihm wohl herausgerutscht -, aber das lässt tief blicken.

Dieser Staat wird tatsächlich von hohen Beamten regiert. Beamten, die bleiben, wenn die Regierung wechselt. Es wechseln aber nur Minister und ihre parlamentarischen Staatssekretäre. Die in der Regel von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Wie sagte vor 2 Jahren eine Justizministerin: Browser? Hm, ich hab das Wort schon mal gehört … was war das noch genau?

Will sagen: Die Minister wissen in der Regel nur das, was die beamteten Staatssekretäre ihnen sagen.

Wo ist denn der gravierende Unterschied zwischen "Wir haben Sicherheitsbeamte die RECHT UND GESETZ VERPFLICHTET sind" (der Nachsatz ist meines Erachtens das Wichtigste!) und "Es wird von Sicherheitsbeamten regiert, die Recht und Gesetz verplichtet sind?"

Eine Regierung ist ein relativ komplizierter Apparat, und dass Minister/innen bei einer gewissen Materie (noch) nicht auf der Höhe der Zeit sind ("Was ist ein Browser?") ist auch nicht ungewöhnlich.
Das findet man nicht nur auf dem Gebiet des Internet.

Richtig, bei einem Regierungswechsel bleiben gewisse Beamte. Das war schon immer so, aber deshalb ging diese Republik nicht unter.
Adenauer hat Beamte übernommen, die in der NS-Zeit ne wichtige Funktion hatten. HANS GLOBKE, der die "Nürberger Rassengesetze" kommentiert hatte, ist woh das berüchtigste Beispiel.
Deshalb wurde aus der BRD trotzdem nicht das "Vierte Reich."
Jedes Ministerium ist auf Spezialisten angewiesen, und muss darauf vertrauen, dass diese korrekt arbeiten.
Das tun sie natürlich nicht immer.

Abhör-und Spitzelaffären gab es in diesem Land schon immer. Beim BND, beim BKA, etc...
Nur die Techniken haben sich inzwischen geändert.
Entscheidend ist doch, dass die Dinge untersucht und aufgeklärt werden, und das geschieht doch.
Insofern ist das Aufdecken des "Bundestrojaners" durch den "Chaos-Computer-Club" ein wunderbares Beispiel für eine funktionierende kritische Öffentlichkeit.

"Internet-Zensur" a la "google.de" hin oder her: Tatsache ist, dass heutzutage die Bürger leichter an mehr Informationen kommen als früher.
Früher war es das Problem, genügend Infos zu bekommen. Heute haben wir eine Informationsflut, und die Aufgabe besteht darin, die wichtigen von den unwichtigen Infos zu trennen.

Sicher gibt es (immer noch) viele Leute, die mit dem Internet nicht so gut umgehen können (Dein Beispiel mit "Google:" Was die nicht listen, existiert für den Durchschnittsuser nicht)
Es gibt aber immer mehr Bürger-und deren Zahl wird zunehmen- die sich in dieser Technik mmer besser auskennen und sie regelmässig benutzen.
Das führt meines Erachtens langfristig zu mehr Transparenz und mehr Gleichheit zwischen Regierenden und Regierten.
Das kann man nur begrüssen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Wo ist denn der gravierende Unterschied zwischen "Wir haben Sicherheitsbeamte die RECHT UND GESETZ VERPFLICHTET sind" (der Nachsatz ist meines Erachtens das Wichtigste!) und "Es wird von Sicherheitsbeamten regiert, die Recht und Gesetz verplichtet sind?"

Wenn du den Unterschied zwischen „das Land hat Sicherheitsbeamte, die dem Recht und Gesetz verpflichtet sind“ und „das Land hat Sicherheitsbeamte, die das Land regieren“ nicht siehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Wenn du den Unterschied zwischen „das Land hat Sicherheitsbeamte, die dem Recht und Gesetz verpflichtet sind“ und „das Land hat Sicherheitsbeamte, die das Land regieren“ nicht siehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Das musst du auch nicht.
Da besteht kein gravierender Unterschied, zumindest nicht in einer parlamentarischen Demokratie.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Wenn du den Unterschied zwischen „das Land hat Sicherheitsbeamte, die dem Recht und Gesetz verpflichtet sind“ und „das Land hat Sicherheitsbeamte, die das Land regieren“ nicht siehst, kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Erpan, zum Glück gibt es ja eine Partei die deine Interessen vertritt. Ich geh zumindest mal davon aus, dass du die Piraten wählen wirst.
http://www.youtube.com/watch?v=Zzs_9suYC28

Der Vorteil wenn sie es in den Bundestag schaffen, ist, dass entlich mal wieder eine Partei in den Bundestag kommt, die die Bürgerliche Freiheit auf ihre Fahnen geschrieben hat. Der FDP kauft man das ja nicht mehr ab

Bin mal gespannt wie das die Politik verändern wird, wenn die Regierungsparteien sehen, das den Menschen die Bürgerfreiheit wichtig ist.

 

[Polarbear57]

Die F.D.P ist doch die Partei der Erneuerung,
diese Wendekehre fliegen die im Blindflug.

 

[Erpan]

„Nein! Wir machen nicht alles mit!“

Es gibt jetzt ein Buch von Julia Friedrich: „Ideale. Auf der Suche nach dem, was zählt“. Das Jugendmagazin „jetzt“ der Süddeutschen Zeitung hat sie interviewt – Zitat:

Jetzt wäre da noch Platz, mal aufzustehen und zu sagen: Nein, wir machen nicht alles mit! Aber ich hab bei vielen, die diesen Idealismus sehr konsequent leben, gesehen, dass das doch sehr einsam macht. Man steht schnell am Rand. Ich glaube, das ist leider so ein bisschen der Haken an der Sache.

Mir scheint, dieses Buch kommt gerade zur rechten Zeit.

 

[rosettenfreak]

@ERPAN (Zu 174)

So etwas Ähnliches gibt es schon länger von einem über 90jährigen ehemaligen frz. Diplomaten, dessen Name mir grade nicht einfällt.
Das Buch heisst "EMPÖRT EUCH" und ist schon seit Monaten ein Bestseller.

Und es tut sich doch schon seit einiger Zeit etwas.
Die Menschen gehen in ganz Europa auf die Strassen wg. der Sparbeschlüsse ihrer Regierungn betreffs Euro-Krise.
Zuletzt taten sie das am Wochenende gegen die Banken.
Und sie tun es inzw. sogar in den USA, dem Hort des Kapitalismus.

Im Übrigen haben sinnstiftende Bücher mit Fragen zu Ethik und Moral in Zeiten der Krise immer Konjunktur.
Damit kann man leicht Kohle machen.
Ich sollte vielleicht auch eines schreiben???

Der Witz an diesen Büchern ist, dass nix neues drinsteht.
Findet man alles schon bei den ollen Griechen (ARISTOTELES: "Die nikomachiche Ethik", bei EPIKUR, bei SENECA, bei KANT, bei JOHN RAWLS, etc...)
Man hat mehr davon, wenn man diese Bücher liest, statt "Zeitgeist-Instant-Philosophie."

lg
"rosi" (Johannes)