Sinn und Unsinn von "Creative Writing"-Kursen

[Erpan]

Wogegen ich mich wehre ist der unerträgliche absichtlich kompliziert formulierte Müll eines AJ, der immer so tut, als wäre Literatur schwierig und kompliziert. Das ist sie eben nicht.
Gute Literatur erzählt über das pralle Leben und holt auch da sein Material.

Ich will nichts zu AJ sagen, aber deine Behauptung, Literatur wäre nicht schwierig, kann man so nicht stehen lassen – wäre das wahr, hätten wir viel mehr gute Literatur, und zwar nicht nur auf literotica, sondern in der ganzen Welt.

Gute Geschichten zu schreiben ist Kunst, und wie bei alle anderen Künsten gibt es auch bei der Literatur nur wenige, die sie wirklich beherrschen.

 

[rosettenfreak]

Nein, "Monty", wir sind nicht im Fernsehen...

Nicht nur die Sprache, auch die Form.

Dem würde ich auch nicht widersprechen.


Da schau her, würde ein Bayer sagen. Das wären schon mal Ansätze.
Frag doch einfach mal einen Ottonormal "Romanfresser", egal ob jetzt Bestsellerroman oder "Groschenroman."
Die können dir lediglich ihr Bauchgefühl schildern. Und das reicht nicht aus, wenn man einem Autor quasi über die Schulter schauen will und sich fragt: "Wie macht der das?"
Da muss ich mir "beeindruckene" Passagen "zur Brust nehmen" und Sätze auf die verwendeten Worte und die angewandten Satzstellungen zerlegen.
Die Verwendung dieser Methode beschreibt aber nicht den erfahrenen Leser, sondern den erfahrenen Leser UND lernwilligen Autor.


Ähm ... Niemand zwingt einen Leser, sich zu wehren. Einfach sagen, gefällt mir nicht, versteh's nicht ... Wäre ehrlich und tut nicht weh.
Ich muss nicht alles verstehen können.


Da behaupte ich einfach mal, dass es auf die Brille ankommt, durch die man schaut. Ich würde AJ's Sichtweise einfach als die seinige akzeptieren. Ich muss sie nicht teilen, würde aber Verständnis dafür haben.


Vor Gericht würde es heißen: "Aussage gegen Aussage."

Wem nutzt es, sein Gegenüber "runterzumachen." Der Angreifer steht dadurch nicht in einem besseren Licht. Das gilt aber für beide Seiten.

Sind wir jetzt vom Thema ab?
Sind wir jetzt im Fernsehen?

MonteZ...

...war auch nicht persönlich gemeint, was AJ betrifft. (Wirklich nicht).

Ich meinte auch nicht das "Bauchgefühl" eines "Otto Normallesers."
Ich sagte: "geübter Leser"- einer, der sich seit 25 Jahren als Büchersüchtiger durch die Weltliteratur und die zeitgenössische Literatur gräbt.
Da bekommt man mit der Zeit "Refexe", die ein Buch richtig einschätzen.
Ähnlich wie Judogriffe, die man bald automatisch ablaufen lässt ohne darüber noch nachdenken zu müssen.

"Erpan", vielleicht sind die Begriffe "einfach" und "schwierig" auch nur eine Frage des Blickwinkels und der Definition.
Genau das versuch ich in meinem Essay zu verdeutlichen.
Die Betonung liegt auf "Versuch." Das Ding soll nur als Diskussionsgrundlage dienen, und nicht als "Stein der Literaturweisen."
lg
"rosi"(Johannes)

 

[MontezumasRache]

Mein Versuch, vom offtopic wieder wegzukommen

Ich meinte auch nicht das "Bauchgefühl" eines "Otto Normallesers."

Feinheiten, mein Lieber ... Ottonormal-Romanfresser. O.K., die Ausdrucksweise ist ziemlich flapsig, aber gemeint ist ein geübter Leser. Ein Leser mit viel Leseerfahrung, sprich viele Bücher gelesen hat.

Ich sagte: "geübter Leser"- einer, der sich seit 25 Jahren als Büchersüchtiger durch die Weltliteratur und die zeitgenössische Literatur gräbt.
Da bekommt man mit der Zeit "Reflexe", die ein Buch richtig einschätzen.

Reflexe haben sehr viel gemein mit Bauchgefühl. Aber ich behaupte, das reicht nicht, selbst wenn es als hilfreich erscheint.

Als Autor, der gut werden will, komme ich einfach nicht drumherum, einen Text in seine Bestandteile zu zerlegen. Besonders, wenn ich wissen will, warum diese oder jene Satzstellung griffiger ist.

In diesem Zusammenhang kann ich nur auf Word Painting von Rebecca McClanahan hinweisen. In diesem Buch werden Texte angesehener Autoren zerpflückt. Es wird gezeigt, warum gewisse Satzstellungen oder auch -umstellungen Leser in den Bann ziehen ... oder nicht. Ich behaupte, dass ein geübter Leser nicht so weit geht.

Mag sein, dass die Diskussion um diesen Punkt nicht zum Ziel oder zur Übereinkunft führt, weil der Begriff "geübter Leser" nicht genügend definiert ist.

Das Buch von Rebecca McClanahan gibt es übrigens auch in deutscher Sprache, allerdings nur Antiquariat und zu verd... hohen Sammlerpreisen. Vielleicht kommt über "2001" irgendwann mal ein Reprint heraus.

Ich gehe mal davon aus, dass du ein geübten Leser bist, im Sinne, wie du es schilderst. Dann kann ich nur den Vorschlag machen, empirisch an die Sache heranzugehen, also nach dem Motto "Versuch macht kluch."

Vielleicht weißt du danach, was ich meine.

LG

MonteZ...

 

[Auden James]

Definitionen

Mag sein, dass die Diskussion um diesen Punkt nicht zum Ziel oder zur Übereinkunft führt, weil der Begriff "geübter Leser" nicht genügend definiert ist.

Das ist eine zwar häufig anzutreffende Behauptung, die m.E. dadurch aber nicht wahrer wird: Eine Definition, die unsere Begriffe definiert, führt bloß scheinbar zu mehr Klarheit, denn an Stelle eines kurzen Ausdrucks tritt ein unumgänglich längerer, der wiederum aus anderen Begriffen sich zusammensetzt. Das führt jedoch eher noch zu mehr Verwirrung und Vagheit, denn eine Forderung nach weiterer Definition der definierenden Begriffe führte in den unendlichen Regress und hilft somit nicht weiter. Erhebt man sie wider Erwarten doch, so lässt sie sich recht leicht erfüllen, ohne jedoch das Problem zu entschärfen (eher im Gegenteil). Alle anderen Auseinandersetzungen über die Korrektheit oder Wahrheit der gegeben Definition führten tatsächlich bloß in leere Wortgefechte oder Wortklauberei (Bullshit ist natürlich auch denkbar, aber ich setze hier natürlich eine Auseinandersetzung zwischen rationalen Sprechern voraus).

Reflexe haben sehr viel gemein mit Bauchgefühl. Aber ich behaupte, das reicht nicht, selbst wenn es als hilfreich erscheint. Als Autor, der gut werden will, komme ich einfach nicht drumherum, einen Text in seine Bestandteile zu zerlegen. Besonders, wenn ich wissen will, warum diese oder jene Satzstellung griffiger ist.

Dass ich mit deiner Bemerkung völlig sympathisiere, liegt auf der Hand. In der Tat ist das Verschlingen von Romanen, als Leser gleich welcher Couleur, nicht ausreichend, um zu genuinen Urteile zu gelangen, die schlechterdings die Voraussetzung bilden, um gut zu schreiben. Denn um gute Sachen schreiben zu können, muss man sein eigenes Geschriebenes beurteilen und dabei erkennen, wann dieses gelungen ist und warum (bzw. warum nicht). Dazu bedarf es objektiver Kennzeichen, die dem Schreibenden voll bewusst sein müssend, d.h. die er in einem gegebenen Text erkennen kann. Wenn ihm dies schon bei Romanen anderer Autoren nicht gelingt, wie soll dann bei seinen eigenen Schreibanstrengungen quasi nebenher ein guter Text rauskommen?

(Wohlgemerkt ist damit nicht gesagt, dass genuine Urteile in diesem Zusammenhang hinreichen, um gute Texte zu schreiben: Natürlich sind noch weitere Bedingungen denkbar, z.B. ganz praktische wie Stift und Papier bzw. Wissen über den Umgang mit Schreibverarbeitungsprogrammen etc.)

 

[rosettenfreak]

Da hat AJ völlig recht

Das ist eine zwar häufig anzutreffende Behauptung, die m.E. dadurch aber nicht wahrer wird: Eine Definition, die unsere Begriffe definiert, führt bloß scheinbar zu mehr Klarheit, denn an Stelle eines kurzen Ausdrucks tritt ein unumgänglich längerer, der wiederum aus anderen Begriffen sich zusammensetzt. Das führt jedoch eher noch zu mehr Verwirrung und Vagheit, denn eine Forderung nach weiterer Definition der definierenden Begriffe führte in den unendlichen Regress und hilft somit nicht weiter. Erhebt man sie wider Erwarten doch, so lässt sie sich recht leicht erfüllen, ohne jedoch das Problem zu entschärfen (eher im Gegenteil). Alle anderen Auseinandersetzungen über die Korrektheit oder Wahrheit der gegeben Definition führten tatsächlich bloß in leere Wortgefechte oder Wortklauberei (Bullshit ist natürlich auch denkbar, aber ich setze hier natürlich eine Auseinandersetzung zwischen rationalen Sprechern voraus).


Dass ich mit deiner Bemerkung völlig sympathisiere, liegt auf der Hand. In der Tat ist das Verschlingen von Romanen, als Leser gleich welcher Couleur, nicht ausreichend, um zu genuinen Urteile zu gelangen, die schlechterdings die Voraussetzung bilden, um gut zu schreiben. Denn um gute Sachen schreiben zu können, muss man sein eigenes Geschriebenes beurteilen und dabei erkennen, wann dieses gelungen ist und warum (bzw. warum nicht). Dazu bedarf es objektiver Kennzeichen, die dem Schreibenden voll bewusst sein müssend, d.h. die er in einem gegebenen Text erkennen kann. Wenn ihm dies schon bei Romanen anderer Autoren nicht gelingt, wie soll dann bei seinen eigenen Schreibanstrengungen quasi nebenher ein guter Text rauskommen?

(Wohlgemerkt ist damit nicht gesagt, dass genuine Urteile in diesem Zusammenhang hinreichen, um gute Texte zu schreiben: Natürlich sind noch weitere Bedingungen denkbar, z.B. ganz praktische wie Stift und Papier bzw. Wissen über den Umgang mit Schreibverarbeitungsprogrammen etc.)

Ein Streit um die richtige oder gar vollständige Definition ist überflüssig. Sie führt vor allem nirgendwo hin. Sie führt zu einem infiniten (endlosen) Regreß.
Es geht nicht um Definitionen. Es geht um ganz PRAKTISCHE (Text)Probleme.

Aber wir sind hier noch friedlich, im Vergleich zu LUDWIG WITTGENSTEIN und KARL POPPER.
POPPER brachte WITTGENSTEIN einmal zur Weißglut mit der wiederholten Behauptung: "Ludwig, du bist kein Philosoph, sondern ein Dampfplauderer. Du kümmerst dich um völlig unwichtige Sprachprobleme. Die wahren Probleme der Philosophie sind praktischer Natur."
Wie entfesselt ging WITTGENSTEIN mit einem Schürhaken auf POPPER los.
Es war eines jener entspannenden Gespräche, die man im "Wiener Kreis" "KAMINGESPRÄCHE" nannte.

Das "Gespräch" haben beide überlebt.

Nebenbei: POPPER hat in dieser Angelegenheit fachlich natürlich recht.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

... um gute Sachen schreiben zu können, muss man sein eigenes Geschriebenes beurteilen und dabei erkennen, wann dieses gelungen ist und warum (bzw. warum nicht). Dazu bedarf es objektiver Kennzeichen, die dem Schreibenden voll bewusst sein müssen

Angesichts der Tatsache, dass Schriftstellerei auch Kunst ist, halte ich die Worte "objektiv" und "voll bewusst" für problematisch. Es gibt schliesslich keinen "objektiven" Stil (und wenn es einen gäbe, würde ich ihn als erstes konsequent ablehnen), Kunst ist immer subjektiv, und gute Kunst kommt mit ihrer Aussage dem subjektiven Empfinden einer ebenso subjektiven Sache, dem Zeitgeist, relativ nahe.

Aufgrund dieser Subjektivität kann man auch kein "volles Bewusstsein" in diesen Dingen voraussetzen, man kann höchstens von einer hohen Sensibilität gegenüber dieser Subjektivität sprechen (und bei manchem kommt diese Sensibilität erst nach einem netten Gläschen.). Oder anders gesagt: Gute Romane lassen sich nicht errechnen. (Das hoff ich zumindest.)

(Wohlgemerkt ist damit nicht gesagt, dass genuine Urteile in diesem Zusammenhang hinreichen, um gute Texte zu schreiben: Natürlich sind noch weitere Bedingungen denkbar, z.B. ganz praktische wie Stift und Papier bzw. Wissen über den Umgang mit Schreibverarbeitungsprogrammen etc.)

Also mit Stift und Papier und/oder Schreibprogrammen umgehen zu können, halt ich nun nicht für diskutierenswert. Wichtiger ist es, zu wissen, wann man was benutzen sollte, und zu wissen, dass sich gute Schriftsteller all dieser Möglichkeiten bedienen. Eva Herrmann gab mal vor dem "SPIEGEL" zu, dass sie ihre Geschichten zuerst in Schulhefte niederschreibt, dann auf Band spricht, und danach erst in ein Textverarbeitungsprogramm eintippt. Man sollte ruhig wissen, wieviel Aufwand sich richtig gute Schriftsteller machen.

 

[PoppingTom]

Aber wir sind hier noch friedlich, im Vergleich zu LUDWIG WITTGENSTEIN und KARL POPPER.
POPPER brachte WITTGENSTEIN einmal zur Weißglut mit der wiederholten Behauptung: "Ludwig, du bist kein Philosoph, sondern ein Dampfplauderer. Du kümmerst dich um völlig unwichtige Sprachprobleme. Die wahren Probleme der Philosophie sind praktischer Natur."
Wie entfesselt ging WITTGENSTEIN mit einem Schürhaken auf POPPER los.
Es war eines jener entspannenden Gespräche, die man im "Wiener Kreis" "KAMINGESPRÄCHE" nannte.

Aha.

(Es gibt doch tatsächlich Dinge, die sich nie ändern....)

Auden, du solltest ein Schürhaken als Avatar nehmen.............(sorry, das musste raus )

 

[MontezumasRache]

Man sollte ruhig wissen, wieviel Aufwand sich richtig gute Schriftsteller machen.

Das tun sie aber häufig aus gewissen Sachzwängen heraus. Zu benennen seien da die Verleger, die Verträge über soundsoviel Folgeromane abschließen, Seitenzahlen festlegen ... und und und. Das übt erheblichen Druck auf die Autoren aus, die mit allen möglichen Mitteln ihre Romane perfektionieren. Ganz einfach, weil Leser eine Steigerung sehen möchte.

Und der Verleger natürlich auch $$$

Bei Anderen hingegen, ist ein Roman möglicherweise ein "Abfallprodukt." Siehe Stieg Larson. Dessen Leben als linker Journalist brachte ihm soviel Erlebnisse und Erfahrungen, die er als Versatzstücke in seine berühmte Trilogie einbrachte. Selbstverständlich war er ein Schreibfreak, schon seit seiner Jugend, in der er von seinen Großeltern aufgezogen wurde.

Oder nimm Bernhard Schlink. Der schöpft aus seinen Erfahrungen als Jurist und Hochschullehrer. Dazu seine Eigenschaft, sich präzise ausdrücken zu können, was sich in seinen vielen Geschichten spiegelt.

Um wieder auf das Thema zurückzukommen. Diesen Aufwand kann ein Hobbyschreiber nur eingeschränkt treiben. Aber er kann sich dem nähern. Und er wäre schlecht beraten, sich nicht der Mittel zu bedienen, die er mit wenig Aufwand nutzen kann.

 

[Mondstern]

Uuups. Mein Fehler. "FEDERFEUER" ist korrekt. Aber, nun ja, man könnte meinen, dass jemand, der angeblich so auf Harmonie aus ist wie du, aus dem Kontext der vorhergehenden Diskussion den Namensdreher von selbst erkennt, statt auf blöd zu tun.

Vielleicht bin ich ja auch blöd? Schon mal in Erwägung gezogen?
Es hätte dir auffallen müssen, dass ich den „Namensdreher“ später in Anführungszeichen gesetzt habe.

Fehlen dir Namen? Wenn du so scharf darauf bist, dann gibt's die privat -- hier sollte es jedenfalls nicht darum gehen, öffentlich schmutzige Wäsche zu waschen. Jedenfalls geht's mir nicht darum. Wie's mit dir und den anderen steht, weiß ich natürlich nicht...

Uiii – jetzt hast du dich aber verrannt. Her damit, ich bin gespannt.
Aber jetzt überlegst du, ob du es riskieren sollst, schließlich könnte ich es ja gegen dich verwenden.
Schwierig, schwierig – aber ich habe da so einen Kodex. Private mails bleiben bei mir auch privat.

Bilde dir sonstwas auf deine hohle Akzeptanz und deinen nicht minder sinnentleerten Respekt ein, deine folgende Behauptung wird dadurch nicht wahrer:

Und schon wieder eine Beleidigung. Eigentlich hätte ich noch gern ein paar Dinge von dir angesprochen, die du in deiner wortgewandten, aber leider sehr herablassenden Weise hier aufgestellt hast … Aber ich ziehe die Notbremse und klinke mich aus,

Nicht aus der Diskussion, denn die ist doch dank der anderen Postings hier sehr interessant. Aber mit dir werde ich nicht grün.

 

[Auden James]

Dumm

Nicht aus der Diskussion, denn die ist doch dank der anderen Postings hier sehr interessant. Aber mit dir werde ich nicht grün.

Das ist völlig okay: Du machst damit explizit, was ich zuvor bereits vermutete und annahm: Auf eine genuine Diskussion hast du keine Lust. Besser sagen, was Sache ist, als nicht-zweckmäßige Behauptungen aufzustellen, die die meinen nicht widerlegen (wollen?), obschon sie dies irgendwie zu suggerieren beabsichtigen.

Eins noch zu deinem Beleidigungsvorwurf: Ich denke, dein Vorwurf stimmt nicht. Jedenfalls, sofern er eine objektivierte Aussage sein soll, d.h. eine Aussage über angenommene Tatsachen. Sollte er bloß eine subjektive Aussage sein, d.h. also deine privaten Gefühle spiegeln, dann gilt mein Einwand natürlich nicht: Du fühlst, was du fühlst. Mein Einwand jedenfalls ist der, dass die (objektivierten) Begrifflichkeiten eines Anderen als "hohl" und "sinnentleert" zu betiteln, keine Beleidigung darstellt, sondern allenfalls wahr oder falsch sein kann. Es besteht kein Bezug zur Person, sondern zum Gegenstand ihrer Äußerung. Beleidigungen aber müssen auf die Person zielen und nicht auf einen Gegenstand: Du kannst deine Kaffeetasse nicht beleidigen, indem du sagst, dass sie nicht schön sei usw. Zugegeben, das "Sich-etwas-auf-etwas-einbilden" mag grenzwertig erscheinen, es fällt m.E. jedoch in den Bereich bloß zugespitzter Rhetorik: Inhalt ist das Eine, Ausdruck das Andere. Man darf nicht beides zusammenwerfen, wo es getrennt gehört. Somit also ist dein Beleidigungsvorwurf in meinen Augen nicht haltbar (dein "schon wieder" natürlich auch nicht, denn es entbehrt jeglichen Zusammenhangs).

Wenn du deinen Vorwurf irgendwie retten wolltest, so würde ich vorschlagen ihn so zu modifizieren, dass du den von mir gewählten Stil für (ethisch?) nicht angemessen hälst. Das mag als objektivierte Aussage sogar wahr sein. Aber, wie gesagt, ist der Wahrheitsgehalt des Inhalts damit überhaupt nicht berührt: Du hast mich also auch in diesem Punkt nicht widerlegt.

Vielleicht bin ich ja auch blöd? Schon mal in Erwägung gezogen?
Es hätte dir auffallen müssen, dass ich den „Namensdreher“ später in Anführungszeichen gesetzt habe.

Ich trete an fremde Menschen stets mit der Hypothese heran, dass mein Gegenüber vernunftbegabt ist. Das schließt Intelligenz ein (neben sehr vielen anderen Dingen): Solche Ausdrücke wie mein "blöd" und dein "dumm" sind nur flapsige Rhetorik, die keine Aussagen über tatsächliche Gegebenheiten treffen. Einem anderen Menschen in einer Tatsachenaussage "Dumm-Sein" zuzuschreiben, ist schlechthin ein sinnloser Satz: dumm und intelligent schließen einander aus. Derjenige könnte gleichfalls bezweifeln, dass sein Gegenüber ein Mensch ist: Das hat keinen Wahrheitsgehalt, sondern diente bestenfalls zum Amusement der Sprecher.

In Bezug auf deinen Satz bzgl. des Namensdrehers nochmals ein Beispiel, um klarzulegen, was ich meine: Wenn jemand nicht auf Anhieb oder gar nicht erkennt, was andere Menschen sofort erkennen, so widerlegt dies nicht seine Intelligenz: Dass z.B. beim Mytery Hunt des MIT einige Teilnehmer Rätsel nicht oder sehr viel langsamer lösen als andere, macht erstere nicht "blöd" oder "dumm". Gesetzt, ich habe deine Anführungsstriche erkannt: Dass ich daraus nicht die richtigen Schlüsse gezogen habe, macht mich genauso wenig dumm, wie es dich blöd macht, dass du bloß in rhetorischer statt inhaltlicher Weise auf meinen Diskussionsvorschlag eingehst.

Eigentlich hätte ich noch gern ein paar Dinge von dir angesprochen (...) …

Sprich an, wo der Schuh drückt. Oder: Die Tür steht stets offen.

 

[PoppingTom]

Mein Einwand jedenfalls ist der, dass die (objektivierten) Begrifflichkeiten eines Anderen als "hohl" und "sinnentleert" zu betiteln, keine Beleidigung darstellt, sondern allenfalls wahr oder falsch sein kann. Es besteht kein Bezug zur Person, sondern zum Gegenstand ihrer Äußerung.

Auweia, Auden, denkst du wirklich so ?

Ein Mensch macht sich - gesetz den Fall, er nimmt die Diskussion ernst - wirklich ernsthaft Gedanken um eine Formulierung, die DU verstehen sollst, und du nennst den Gedanken "hohl" oder "sinnentleert" und tust so, als ob der geäusserte Gedanke nicht zur Person gehört, behauptest sogar, objektiv betrachtet könne das nur wahr oder falsch sein.

Du weisst genau, dass rein technisch betrachtet, die Adjektive "hohl" und "sinnentleert" in Bezug auf Begrifflichkeiten, egal ob objetiviert oder subjektiv, IMMER falsch sind. Weiter unten gibst du ja sogar zu, dass derartige Adjektive bei dir eigentlich nur "flapsige Rhetorik" sind. Übersetzt: Ausdruck deines subjektiven Empfindens. Nicht dafür gedacht, als "wahr" oder "falsch" angesehen zu werden, sondern subjektive Wiedergabe dessen, was bei dir ankommt und wie du es auffasst.

Wenn ich dir einen guten Tip geben darf: lass das einfach weg. Genausowenig wie du dich für das subjektive Empfinden deines Gegenübers zu dem von dir gesagten interessierst, genausowenig interessieren deine subjektiven Ausführungen dein Gegenüber - es sei denn, du hast ein Verhältnis aus Respekt und Vertrauen aufgebaut, der besagte Worte im richtigen Zusammenhang verstehen lässt. Dies kann man aber nicht voraussetzen, weshalb man aus Höflichkeit jegliche subjektiven Empfindungen von seiner Seite ausspart.

Wenn du deinen Vorwurf irgendwie retten wolltest, so würde ich vorschlagen ihn so zu modifizieren, dass du den von mir gewählten Stil für (ethisch?) nicht angemessen hälst. Das mag als objektivierte Aussage sogar wahr sein. Aber, wie gesagt, ist der Wahrheitsgehalt des Inhalts damit überhaupt nicht berührt: Du hast mich also auch in diesem Punkt nicht widerlegt.

In dem Moment, wo du einen Diskussionsstil für ethisch nicht (mehr) angemessen hältst, verlässt auch DU die Diskussion, was bedeutet, dass du dir für eine Beweisführung jeglicher Art zu schade bist, weil dir dein Gegenüber signalisiert hat, dich missverstehen zu WOLLEN, nur um Recht zu haben oder zumindest DIR nicht Recht geben zu wollen.

Der Wahrheitsgehalt des Inhalts wird damit zwar nicht berührt, aber auch nicht verdeutlicht, geklärt oder entkräftet. Er spielt schlicht und ergreifend keine Rolle mehr, weshalb die Behauptung "Ich hab aber Recht" dir auch nichts nützt, da du diese Tatsache nicht rüberbringen konntest.

Natürlich hast du ein Recht darauf, eine Diskussion als sinnlos zu erachten. wie auch jeder das Recht hat, eine Diskussion mit dir als sinnlos zu betrachten. Wenn ich dir einen Tip geben darf: betrachte das nicht als Sieg oder Überlegenheit von deiner Seite. Es ist eher ein Armutszeugnis, wenn du deine Argumente nicht annehmbar rüberbringen kannst. Einen diskussionswilligen Menschen (sowophl du als auch dein Gegenüber) vorausgesetzt.

Ich trete an fremde Menschen stets mit der Hypothese heran, dass mein Gegenüber vernunftbegabt ist. Das schließt Intelligenz ein (neben sehr vielen anderen Dingen): Solche Ausdrücke wie mein "blöd" und dein "dumm" sind nur flapsige Rhetorik, die keine Aussagen über tatsächliche Gegebenheiten treffen.

Vernunftbegabt ist unter gewissen Umständen jeder. Welche Umstände das sind, ist etwas, was man versucht herauszubekommen, wenn die Diskussion eine (nach eigenem subjektiven Empfinden) unvernünftige Richtung einnimmt. Ich bin überzeugt, dass selbst uns Fake-ABClein eine gewisse Vernunftbegabung hat, die er unter seinen eigenen Leuten zeigt (ob ich diese Leute kennen will, ist eine andere Sache.)

Mein Tip: verzichte auf flapsige Rhetorik, die mit ziemlicher Sicherheit erstmal missverstanden wird und deine eigene Vernunftbegabung in Zweifel zieht, solange man dich nicht besser kennt.
Der echten Wahrheitsfindung und - vermittlung steht sie nur im Weg.

Derjenige könnte gleichfalls bezweifeln, dass sein Gegenüber ein Mensch ist: Das hat keinen Wahrheitsgehalt, sondern diente bestenfalls zum Amusement der Sprecher.

Es ist, genauso wie dein "hohl" und "dumm", subjektiver Ausdruck dessen, wie du bei deinem Gegenüber ankommst. Der objektive Wahrheitsgehalt spielt dabei logischerweise keine Rolle, da das Empfinden ja subjektiv ist.

In Bezug auf deinen Satz bzgl. des Namensdrehers nochmals ein Beispiel, um klarzulegen, was ich meine: Wenn jemand nicht auf Anhieb oder gar nicht erkennt, was andere Menschen sofort erkennen, so widerlegt dies nicht seine Intelligenz: Dass z.B. beim Mytery Hunt des MIT einige Teilnehmer Rätsel nicht oder sehr viel langsamer lösen als andere, macht erstere nicht "blöd" oder "dumm".

Ein wirklich wahrer Satz.

 

[rosettenfreak]

(Überzogene) Ansprüche und (LIT) Wirklichkeit.

Wissenschaftstheorie und Logik sind ganz einfach.
Wann ist eine Aussage wahr? "Wenn sie mit den Tatsachen übereinstimmt." (KARL POPPER)
Eine Konklusion ist wahr, wenn die Prämissen stimmen.
Man kann die Dinge natürlich absichtlich kompliziert machen. Das klingt dann so schlau.

"Monty", deine Handbücher und deine "Rosa Mc..."(?) und das "analytische Lesen" in allen Ehren, aber die meisten hier dürften kein volles Bankkonto haben und Zeit und Muße, um Details ihrer LIT-Stories zu verbessern. Und es dürfte ihnen auch nicht so wichtig sein. Mir ehrlich gesagt, auch nicht.

Die Leute haben die normalen Alltagsprobleme, und keine Zeit und Lust, die (Pseudo)Ansprüche eines Schreihalses zu erfüllen, von wegen: "Ich WILL Erotica."(mit dem "Schreihals" bist natürlich NICHT Du gemeint)
Dann soll er sich welche backen!

"Drachenburg" v "blackpencil6" ist f LIT, bei allen kleinen Schwächen, herausragend, und diese Story mit nur 1 Stern zu bewerten, absurd und nicht zu rechtfertigen.
Damit wollte AJ nur eines zeigen: "ICH hab den wahren Durchblick was gehobene Ansprüche an eine wirklich gute Story betrifft. MEINE Ansprüche erfüllt ihr noch lange nicht."
Das dürfte "blackpencil6" am Arsch vorbeigehen und das sollte es auch.

"Geschäftsfrau auf Abwegen" ("Parttime") ist für LIT mehr als gut.
Wenn ich einen gaubwürdigen Konflikt will, les ich "Schuld und Sühne." (DOSTOJEWSKI)

"Monty", ich weiß, dass deine Intentionen positiv sind, aber wir "Kritiker" sollten unsere Ansprüche etwas herunterschrauben.
Die meisten haben keine Zeit und keine Lust, "analytisch vergleichend" zu lesen, um vielleicht ein kleiner LIT-KEN-FOLLET zu werden.
Die schreiben "Fickstories zu ihrer eigenen (und unserer) Unterhaltung. Mehr nicht, und das ist auch völlig okay.
lg
"rosi"(Johannes)

Die meisten hier schreiben "Fickgeschichten" zum Zeitvertreib, und das wird auch so bleiben.

 

[Erpan]

POPPER brachte WITTGENSTEIN einmal zur Weißglut mit der wiederholten Behauptung: "Ludwig, du bist kein Philosoph, sondern ein Dampfplauderer. Du kümmerst dich um völlig unwichtige Sprachprobleme. Die wahren Probleme der Philosophie sind praktischer Natur."
[…]
Nebenbei: POPPER hat in dieser Angelegenheit fachlich natürlich recht.

Nein, hat er nicht. Es war Wittgenstein der gesagt hat: „Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“ und „Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“

Das zu widerlegen ist noch keinem gelungen – auch Popper nicht.

Angesichts der Tatsache, dass Schriftstellerei auch Kunst ist, halte ich die Worte "objektiv" und "voll bewusst" für problematisch. Es gibt schliesslich keinen "objektiven" Stil (und wenn es einen gäbe, würde ich ihn als erstes konsequent ablehnen), Kunst ist immer subjektiv, und gute Kunst kommt mit ihrer Aussage dem subjektiven Empfinden einer ebenso subjektiven Sache, dem Zeitgeist, relativ nahe.

Aufgrund dieser Subjektivität kann man auch kein "volles Bewusstsein" in diesen Dingen voraussetzen, man kann höchstens von einer hohen Sensibilität gegenüber dieser Subjektivität sprechen (und bei manchem kommt diese Sensibilität erst nach einem netten Gläschen.). Oder anders gesagt: Gute Romane lassen sich nicht errechnen. (Das hoff ich zumindest.)

Volle Zustimmung – gäbe es objektive Kriterien für gute Literatur, wir hätten mehr davon. Wir wissen auch nicht, warum ein Buch Bestseller wird, ein anderes, ähnlich zuvor oder danach geschriebenes aber nicht.

Eva Herrmann gab mal vor dem "SPIEGEL" zu, dass sie ihre Geschichten zuerst in Schulhefte niederschreibt, dann auf Band spricht, und danach erst in ein Textverarbeitungsprogramm eintippt. Man sollte ruhig wissen, wieviel Aufwand sich richtig gute Schriftsteller machen.

Eva Herman als Beispiel einer richtig guten Schriftstellerin? Das ich nicht lache! Die ehemalige Tagesschausprecherin ist nur eines: Frontfrau der Reaktion, die das Rad der Geschichte wieder zurückdrehen und Frauen wieder in die Küche, zu Kindern und in die Kirche bringen möchte.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Nein, hat er nicht. Es war Wittgenstein der gesagt hat: „Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt“ und „Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“

Das zu widerlegen ist noch keinem gelungen – auch Popper nicht.


Volle Zustimmung – gäbe es objektive Kriterien für gute Literatur, wir hätten mehr davon. Wir wissen auch nicht, warum ein Buch Bestseller wird, ein anderes, ähnlich zuvor oder danach geschriebenes aber nicht.

Eva Herman als Beispiel einer richtig guten Schriftstellerin? Das ich nicht lache! Die ehemalige Tagesschausprecherin ist nur eines: Frontfrau der Reaktion, die das Rad der Geschichte wieder zurückdrehen und Frauen wieder in die Küche, zu Kindern und in die Kirche bringen möchte.

Über das "Popper/Wittgenstein-Scharmützel" gibt es zig Versionen, und jede beansprucht für sich wahr zu sein.

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."
Hm....es gibt viele Leute, die gute und richtige Gedanken haben, diese aber nicht annähernd adäquat ausdrücken können.
Insofern würde ich WITTGENSTEINs Satz nur bedingt zustimmen.

Mit dem 2.Satz- "Alles, was gesagt werden kann, kann klar gesagt werden..."- hat der gute Ludwig natürlich recht.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

PT,

deine postings in allen Ehren, aber EVA HERMAN als "ernsthafte Schriftstellerin" zu bezeichnen....
Da hast du dich gehörig vergalloppiert.
Die Dame war ja noch nicht mal als "Tagesschau"-Sprecherin gut.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[rosettenfreak]

WELCHE Intelligenz???

Das ist völlig okay: Du machst damit explizit, was ich zuvor bereits vermutete und annahm: Auf eine genuine Diskussion hast du keine Lust. Besser sagen, was Sache ist, als nicht-zweckmäßige Behauptungen aufzustellen, die die meinen nicht widerlegen (wollen?), obschon sie dies irgendwie zu suggerieren beabsichtigen.

Eins noch zu deinem Beleidigungsvorwurf: Ich denke, dein Vorwurf stimmt nicht. Jedenfalls, sofern er eine objektivierte Aussage sein soll, d.h. eine Aussage über angenommene Tatsachen. Sollte er bloß eine subjektive Aussage sein, d.h. also deine privaten Gefühle spiegeln, dann gilt mein Einwand natürlich nicht: Du fühlst, was du fühlst. Mein Einwand jedenfalls ist der, dass die (objektivierten) Begrifflichkeiten eines Anderen als "hohl" und "sinnentleert" zu betiteln, keine Beleidigung darstellt, sondern allenfalls wahr oder falsch sein kann. Es besteht kein Bezug zur Person, sondern zum Gegenstand ihrer Äußerung. Beleidigungen aber müssen auf die Person zielen und nicht auf einen Gegenstand: Du kannst deine Kaffeetasse nicht beleidigen, indem du sagst, dass sie nicht schön sei usw. Zugegeben, das "Sich-etwas-auf-etwas-einbilden" mag grenzwertig erscheinen, es fällt m.E. jedoch in den Bereich bloß zugespitzter Rhetorik: Inhalt ist das Eine, Ausdruck das Andere. Man darf nicht beides zusammenwerfen, wo es getrennt gehört. Somit also ist dein Beleidigungsvorwurf in meinen Augen nicht haltbar (dein "schon wieder" natürlich auch nicht, denn es entbehrt jeglichen Zusammenhangs).

Wenn du deinen Vorwurf irgendwie retten wolltest, so würde ich vorschlagen ihn so zu modifizieren, dass du den von mir gewählten Stil für (ethisch?) nicht angemessen hälst. Das mag als objektivierte Aussage sogar wahr sein. Aber, wie gesagt, ist der Wahrheitsgehalt des Inhalts damit überhaupt nicht berührt: Du hast mich also auch in diesem Punkt nicht widerlegt.


Ich trete an fremde Menschen stets mit der Hypothese heran, dass mein Gegenüber vernunftbegabt ist. Das schließt Intelligenz ein (neben sehr vielen anderen Dingen): Solche Ausdrücke wie mein "blöd" und dein "dumm" sind nur flapsige Rhetorik, die keine Aussagen über tatsächliche Gegebenheiten treffen. Einem anderen Menschen in einer Tatsachenaussage "Dumm-Sein" zuzuschreiben, ist schlechthin ein sinnloser Satz: dumm und intelligent schließen einander aus. Derjenige könnte gleichfalls bezweifeln, dass sein Gegenüber ein Mensch ist: Das hat keinen Wahrheitsgehalt, sondern diente bestenfalls zum Amusement der Sprecher.

In Bezug auf deinen Satz bzgl. des Namensdrehers nochmals ein Beispiel, um klarzulegen, was ich meine: Wenn jemand nicht auf Anhieb oder gar nicht erkennt, was andere Menschen sofort erkennen, so widerlegt dies nicht seine Intelligenz: Dass z.B. beim Mytery Hunt des MIT einige Teilnehmer Rätsel nicht oder sehr viel langsamer lösen als andere, macht erstere nicht "blöd" oder "dumm". Gesetzt, ich habe deine Anführungsstriche erkannt: Dass ich daraus nicht die richtigen Schlüsse gezogen habe, macht mich genauso wenig dumm, wie es dich blöd macht, dass du bloß in rhetorischer statt inhaltlicher Weise auf meinen Diskussionsvorschlag eingehst.


Sprich an, wo der Schuh drückt. Oder: Die Tür steht stets offen.

"Dumm und Intelligent schließen einander aus" ("Auden James")
Wie wahr! "AJ" ist dafür das beste Beispiel!

Okay, das war jetzt gemein.

Aber welche Art Intelligenz ist denn gemeint?
Logische Intelligenz? Soziale Intelligenz? Emotionale Intelligenz?

Der Intelligenz-Begriff ist vielfältig und umstritten, ebenso die Messung des IQ und dessen Aussagekraft.
Man lese dazu den Harvard-Psychologen HOWARD GARDNER ("Dem Denken auf der Spur", "Abschied vom IQ") oder DANIEL GOLEMAN oder ERIC NEISSER, um nur 3 Namen zu nennen.

Heute ist für Biologen und Neuropsychologen klar: Intelligenz ist weitestgehend angeboren. Intelligenz wird vererbt. Eine Enttäuschung für alle Psychologen und Pädagogen, die in den 60igern und 70igern die Gesellschaft für alles verantwortlich machten und glaubten, der Mensch sei unbegrenzt formbar.
Es würde zu weit führen, zu zeigen, dass Intelligenz angeboren (vererbt) ist. Wen das interessiert, der kann fleißig "googelen."

AJs "Diskussion" mit "Mondstern" zeigt das typische Muster. "Mondstern", das ist nicht eloquent von "AJ", es ist die übliche Dampfplauderei. Nebelkerzen hinter aufgeblasenen Wortkaskaden ohne viel Inhalt.
Spar dir den Zirkus. Sonst schickt er dir (über)lange mails nach Hause, nur um dir zu erklären, dass du eine BULLSHITTERIN bist.
"Mondstern", das kannst du auch hier von ihm haben. Mehr aber auch nicht.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[MontezumasRache]

(Überzogene) Ansprüche und (LIT) Wirklichkeit.

"Monty", deine Handbücher und deine "Rosa Mc..."(?) und das "analytische Lesen" in allen Ehren, aber die meisten hier dürften kein volles Bankkonto haben und Zeit und Muße, um Details ihrer LIT-Stories zu verbessern. Und es dürfte ihnen auch nicht so wichtig sein. Mir ehrlich gesagt, auch nicht.

Tja, dann muss ich fragen, warum überhaut diesen Thread? Er wäre dann quasi überflüssig. Ein Stück Weißbrot für Leute, deren Verstand nicht über einen Laib hinausgeht. Elitäre Einstellung, finde ich.

Was wäre denn, wenn man den Leuten im Geschichtenboard höherwertige und gut ausgearbeitete Porn-Erotika anbieten würde, die nicht nur das Organ hinter dem Hosenlatz anspricht, sondern auch z.B. Emotionen erzeugt?

Würden solche Geschichten auf breiter Basis ausgebuht werden?
Ehrlich gesagt, glaub ich das nicht.
Womit wir wieder bei den Wurzeln wären.
Es müsste einer zeigen, wie es geht und dass es geht.
Wem das Schreiben Spaß macht, für den ist Erotik schreiben sowieso nur eine Zwischenstation. Ich kenne Autoren, die mit diesem Genre angefangen haben, weil es global betrachtet, eine der leichteren Übungen ist.

Die Leute haben die normalen Alltagsprobleme, und keine Zeit und Lust, die (Pseudo)Ansprüche ...

Für wen sprichst du? Wahrscheinlich für Leute, die an sich auch keine Ansprüche haben. "Wenn der Mensch kein Ziel hat, ist ihm jeder Weg zu weit."
Sorry, für deine Argumentation fehlt mir die nötige Verständnis.

"Drachenburg" v "blackpencil6" ist f LIT, bei allen kleinen Schwächen, herausragend, und diese Story mit nur 1 Stern zu bewerten, absurd und nicht zu rechtfertigen.

Dir ist bekannt, dass man sich die Bewertung bei Literotica auch als Zäpfchen in den Hintern schieben kann?

Das dürfte "blackpencil6" am Arsch vorbeigehen und das sollte es auch.

Mangelnde Hand - Augen Koordination, würde ich mal vermuten.
Honi soit qui mal y pense

"Monty", ich weiß, dass deine Intentionen positiv sind, aber wir "Kritiker" sollten unsere Ansprüche etwas herunterschrauben.
Die meisten haben keine Zeit und keine Lust, "analytisch vergleichend" zu lesen

Es geht in diesem Fred auch nicht um die Meisten.

Die meisten hier schreiben "Fickgeschichten" zum Zeitvertreib, und das wird auch so bleiben.

Prost Mahlzeit

Eva Herman als Beispiel einer richtig guten Schriftstellerin? Das ich nicht lache! Die ehemalige Tagesschausprecherin ist nur eines: Frontfrau der Redaktion, die das Rad der Geschichte wieder zurückdrehen und Frauen wieder in die Küche, zu Kindern und in die Kirche bringen möchte.

Eins haste noch vergessen. Eva Hermann ist blond.

MonteZ...

 

[Erpan]

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."
Hm....es gibt viele Leute, die gute und richtige Gedanken haben, diese aber nicht annähernd adäquat ausdrücken können.
Insofern würde ich WITTGENSTEINs Satz nur bedingt zustimmen.

Es geht nicht darum, ob man sich adäquat ausdrücken kann, sondern darum, dass es eine Sprache braucht, um überhaupt Gedanken haben zu können - ohne Sprache kein (abstraktes) Denken.

Heute ist für Biologen und Neuropsychologen klar: Intelligenz ist weitestgehend angeboren. Intelligenz wird vererbt.

Es wird einiges vererbt, aber nichts ist klar – siehe Wikipedia:

„In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.

Einem Review von 2010 zufolge reichen die Schätzungen über den genetischen Anteil der Varianz von Intelligenz von 30 bis 80 %. Die Heritabilität von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30 % in der frühen Kindheit auf 70 bis 80 % im Erwachsenenalter. Diese Zunahme der Heritablität von Intelligenz mit dem Alter könnte darauf zurückzuführen sein, dass Erwachsene stärker als Kinder dazu tendieren, ihre Umwelt entsprechend ihrem Genotyp auszuwählen und zu formen, so dass genetische Unterschiede verstärkt werden.
Die Intelligenztestwerte in der Bevölkerung folgen in etwa einer Normalverteilung, mit Ausnahme eines leichten Überschwangs am unteren Ende, ausgelöst durch schwere kognitive Störungen. Die männliche Intelligenzverteilung verfügt dabei leicht (aber konsistent) über „dickere Enden“, also einen höheren Anteil von Männern mit extrem hoher und extrem niedriger Intelligenz.“
[…]
„Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“

Meine Meinung: Wird ein Kind frühzeitig und stark gefördert, dann kann es sein geerbtes Intelligenzpotential (annähernd) ausschöpfen - findet diese Förderung (z.B. aufgrund der sozialen Umgebung) nicht oder nicht im vollem Umfang statt, bleibt sein Potential brach liegen und kann auch im späteren Leben kaum noch genutzt werden.

 

[rosettenfreak]

@Monty

Tja, dann muss ich fragen, warum überhaut diesen Thread? Er wäre dann quasi überflüssig. Ein Stück Weißbrot für Leute, deren Verstand nicht über einen Laib hinausgeht. Elitäre Einstellung, finde ich.

Was wäre denn, wenn man den Leuten im Geschichtenboard höherwertige und gut ausgearbeitete Porn-Erotika anbieten würde, die nicht nur das Organ hinter dem Hosenlatz anspricht, sondern auch z.B. Emotionen erzeugt?

Würden solche Geschichten auf breiter Basis ausgebuht werden?
Ehrlich gesagt, glaub ich das nicht.
Womit wir wieder bei den Wurzeln wären.
Es müsste einer zeigen, wie es geht und dass es geht.
Wem das Schreiben Spaß macht, für den ist Erotik schreiben sowieso nur eine Zwischenstation. Ich kenne Autoren, die mit diesem Genre angefangen haben, weil es global betrachtet, eine der leichteren Übungen ist.


Für wen sprichst du? Wahrscheinlich für Leute, die an sich auch keine Ansprüche haben. "Wenn der Mensch kein Ziel hat, ist ihm jeder Weg zu weit."
Sorry, für deine Argumentation fehlt mir die nötige Verständnis.


Dir ist bekannt, dass man sich die Bewertung bei Literotica auch als Zäpfchen in den Hintern schieben kann?



Mangelnde Hand - Augen Koordination, würde ich mal vermuten.
Honi soit qui mal y pense


Es geht in diesem Fred auch nicht um die Meisten.



Prost Mahlzeit




Eins haste noch vergessen. Eva Hermann ist blond.

MonteZ...

- Okay, EH ist blond- aber es gibt auch fähige Blondinen. Das sollten wir nicht unterschlagen.

-Ich find, meine Einstellung ist nicht elitär. Nur realistisch.

-Ziele setzen? Sicher. Es gibt für die Meisten aber wohl wichtigere Ziele, als hier (berechtigt) über den grünen Klee gelobt zu werden.

-Stories, die auch Emotionen (und den Verstand) ansprechen? Die gibt es. Jüngst ist erst wieder eine erschienen. "CHIYO 02" v ANDY43.
Resonanz und Interesse? ÜBERWÄLTIGEND. 2 Kommentare. Die sind von mir.
Was klar deine These stützt, dass Qualität hier gewollt, ja gradezu verschlungen wird (Lach)
lg
"rosi"(Johannes)

 

[MontezumasRache]

Erpan? Rosettenfreak?

Ähem ... Wo ist euer Dampfer abgebogen?

*Johannes, was an dir ist nicht aus Kaugummi?

Reine Spekulation, wie so vieles bei LIT.

Eine Aussage, die weder bewiesen noch widerlegt werden kann, ist OBSOLET (ÜBERFLÜSSIG)

Frei zitiert aus den heutigen Geschichtenkommentaren.
Und dabei soll ich deine Argumentationen Ernst nehmen?

Nee ... tut mir leid. Geht nicht.
MonteZ...

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Es geht nicht darum, ob man sich adäquat ausdrücken kann, sondern darum, dass es eine Sprache braucht, um überhaupt Gedanken haben zu können - ohne Sprache kein (abstraktes) Denken.

Es wird einiges vererbt, aber nichts ist klar – siehe Wikipedia:

„In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.

Einem Review von 2010 zufolge reichen die Schätzungen über den genetischen Anteil der Varianz von Intelligenz von 30 bis 80 %. Die Heritabilität von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30 % in der frühen Kindheit auf 70 bis 80 % im Erwachsenenalter. Diese Zunahme der Heritablität von Intelligenz mit dem Alter könnte darauf zurückzuführen sein, dass Erwachsene stärker als Kinder dazu tendieren, ihre Umwelt entsprechend ihrem Genotyp auszuwählen und zu formen, so dass genetische Unterschiede verstärkt werden.
Die Intelligenztestwerte in der Bevölkerung folgen in etwa einer Normalverteilung, mit Ausnahme eines leichten Überschwangs am unteren Ende, ausgelöst durch schwere kognitive Störungen. Die männliche Intelligenzverteilung verfügt dabei leicht (aber konsistent) über „dickere Enden“, also einen höheren Anteil von Männern mit extrem hoher und extrem niedriger Intelligenz.“
[…]
„Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“

Meine Meinung: Wird ein Kind frühzeitig und stark gefördert, dann kann es sein geerbtes Intelligenzpotential (annähernd) ausschöpfen - findet diese Förderung (z.B. aufgrund der sozialen Umgebung) nicht oder nicht im vollem Umfang statt, bleibt sein Potential brach liegen und kann auch im späteren Leben kaum noch genutzt werden.

"Wikipedia" in allen Ehren. Das reicht als erster Einstieg. Das wars dann aber auch schon.

Natürlich gibts in der Wissenschaft selten endgültige Wahrheiten. Ich muss mich dir gegenüber wohl nicht über POPPERs "Falsifikationsprinzip" auslassen. Das dürfte dir bekannt sein.

Ich bin mit einer kompetenten Biologin befreundet.(Soweit ich das beurteilen kann). Fachgebiet: Evolutionsbiologie und Intelligenzforschung/Zwillingsforschung.
Die würde uns in 10 Minuten erklären, wieso Intelligenz ziemlich sicher vererbt ist. Psychologen sind bei Podiumsdiskussionen ihre "Lieblingsgesprächspartner."
Ich hab noch keinen erlebt, der sie überzeugend widerlegt hätte.
Sie hat den von dir zitierten "Wikipedia"-Artikel in alle Einzelheiten zerlegt.

Es ist klar: Intelligenz ist zu weiten Teilen vererbt. Umwelteinflüsse spielen nur eine marginale Rolle.
Grade die Zwillingsforschung belegt das. (Zwillinge, die in verschiedenen sozialen Milieus aufwuchsen)
Eine Enttäuschung für alle Pädagogen, vor allem für "Behavouristen."
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Erpan]

"Wikipedia" in allen Ehren. Das reicht als erster Einstieg. Das wars dann aber auch schon.
[…]
Ich bin mit einer kompetenten Biologin befreundet.
[…]
Sie hat den von dir zitierten "Wikipedia"-Artikel in alle Einzelheiten zerlegt.

Ja? Hat sie? Schön für deine Freundin - nur ich habe nichts davon gelesen.
Ansonsten war ja klar, dass Wikipedia-Artikel angezweifelt wird. Dem ist immer so, wenn dort etwas geschrieben, was im Widerspruch zur eigenen Meinung steht und man keine Argumente dagegen hat.

 

[Andy43]

Wird Intelligenz vererbt?

Ja, eindeutig.

Dazu folgende wahre Geschichte:

Treffen sich zwei Väter mit ihren kleinen Kindern.

Meint der eine Vater wohlwollend: "Euer Junge ist euch wirklich gut gelungen."

"Ja", erwidert der andere, "das gute Aussehen hat er von mir, die Intelligenz jedoch hat er von meiner Frau. Ich habe meine ja noch."


Andy43

 

[rosettenfreak]

@Erpan,

es ist- egal, auf welchem Gebiet- heutzutage unmöglich, immer auf dem neuesten Stand zu sein.
Bei allem, was ich bisher weiß- und ich beschäftige mich seit 5 Jahren mit dem packenden Thema Neurobiologie in unregelmässigen Abständen- neigt das Pendel beim Thema Intelligenz schon länger in Richtung Biologie.

@Monty
Ich bin der Meinung, schreiben kann man nicht wirklich lernen.
Wer einen CW-Kurs besucht, wird vielleicht ein leidlich guter Handwerker.
Wer nach einem CW-Kurs noch besser ist, war vorher schon gut.

Literatur- auch LIT-Stories- ist zu grossen Teilen ne Geschmacksfrage.
Da braucht man nicht viel zu analysieren.
Man trifft den Zeitgeist oder man trift ihn nicht.

Ist THOMAS PYNCHON genial oder nur ein in Formalien verliebter Langweiler?
Ist JOANNE K. ROWLING eine gute Schriftstellerin oder kopiert sie nur genial?
"HARRY POTTER" hat sicher nicht die Literatur revolutioniert. Die Versatzstücke zu HP findest du in vielen Jugendbuch-und Fantasyklassikern.
"Harry Potter" hätten wir beide auch schreiben können. Wir hätten nur auf die Idee kommen müssen.

Ist HERR DER RINGE genial oder nur das Ergebnis eines überspannten Sonderlings namens TOLKIEN, der in seiner eigenen Welt gelebt hat? Ich neige zu Aussage (2). Es hat mich nie gepackt. Nie gereizt. Nie interessiert. Bei allen 3 Anläufen hab ich das Buch während Band 2 weggelegt.
Dann hab ich ne Biografie über TOLKIEN gelesen. Das wars dann endgültig für mich.
Ich dachte: So ein überspannter Spinner interessiert mich nicht.
Bin ich jetzt doof? Wohl nicht. HDR trifft einfach nicht meinen Geschmack.

Dagegen der "Heilige Hank" BUKOWSKI.
Dunkle Kneipen, Säufer, abgewrackte Nutten- HANK ist-bzw war- von dieser Welt!
Das ist Literatur, die mir was sagt.
Figuren (und deren Schöpfer) mitten im Leben- DIESEN ANSPRUCH stell ich an Literatur (und an LIT-Stories).

Dagegen können mir Sprachästheten, die nur manirierte Formspielchen treiben (CLAUDE SIMON, ALAIN ROBBE-GRILLETTE) den Buckel runterrutschen.

Ist das jetzt besser oder schlechter? Weder noch.
Es ist ne Frage des persönlichen Geschmacks, der persönlichen Vorlieben.

Das ist in der Literatur so. Das ist bei LIT so.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

PT,

deine postings in allen Ehren, aber EVA HERMAN als "ernsthafte Schriftstellerin" zu bezeichnen....
Da hast du dich gehörig vergalloppiert.

Ups...

Hab nochmal nachgeguckt.

Ich meinte eigentlich Eva Heller. Autorin von "Beim nächsten Mann wird alles anders" und "Erst die Rache, dann das Vergnügen"

...ich bin eben ein echter Literaturnoob.