Sinn und Unsinn von "Creative Writing"-Kursen

[Mondstern]

Was wäre denn, wenn man den Leuten im Geschichtenboard höherwertige und gut ausgearbeitete Porn-Erotika anbieten würde, die nicht nur das Organ hinter dem Hosenlatz anspricht, sondern auch z.B. Emotionen erzeugt?

Würden solche Geschichten auf breiter Basis ausgebuht werden?
Ehrlich gesagt, glaub ich das nicht.
Womit wir wieder bei den Wurzeln wären.
Es müsste einer zeigen, wie es geht und dass es geht.

Ich denke, solche Geschichten wären die „Perlen“ jedes Boards. In „seriösen“ Board würde man die Autoren auch schützen – ich verweise mal auf die Hexenjagd, die MagnoliaS hier „erleben darf“ So was ist absolut indiskutabel.

Wem das Schreiben Spaß macht, für den ist Erotik schreiben sowieso nur eine Zwischenstation. Ich kenne Autoren, die mit diesem Genre angefangen haben, weil es global betrachtet, eine der leichteren Übungen ist.

Komisch, aber das kann ich voll unterstreichen. Waren meine ersten Geschichten noch deutlich Sexlastiger, geht es in den (meist viel längeren) Neuen eher um „den Weg“.
Gute Erotik ist aber alles andere als leicht zu schreiben, schnell wird es ordinär, oder schnulzig … der Mittelweg ist die Kunst.
Und man darf sich auch nie auf den Lorbeeren einer guten Story oder vieler Kommentare ausruhen, und ständig an sich arbeiten.
LG Mondstern

 

[Mondstern]

Allerdings bin ich der Meinung, dass es durchaus Autoren gibt, bei denen konstruktive Kritik auf fruchtbaren Boden fällt und fallen dürfte, wenn sie denn vorgetragen würde. Ich nehme mich da natürlich nicht aus. Um das zu ermöglichen, bedarf es im Grunde nicht viel. Ein Forum, interessierte Leser (Autoren,Kritiker), eine sachliche Diskussion über eine Story (ob neu erschienen, oder aus dem Fundus) bei der es dem Autor im vorhinein gestattet sein sollte, etwas zu seiner Story zu sagen, sie zu erläutern. Was ich anregen möchte ist ein Literaturcircel, in dem es durchaus konträr zur Sache gehen soll, aber eben sachlich. Ich denke, wir alle könnten das eine oder andere daraus lernen, voneinander lernen. Mag mein Wunsch auf einer Plattform wie Literotica als naiv erscheinen, zu wünschen wäre es uns, zumindest allen, die ernsthaft an einem verständnisvollen Gedankenaustausch interessiert sind.

Ich frage mich oft, wieso ich hier überhaupt noch mitlese ... es sind aber gerade solche Postings, die mir "Hoffnung" geben.
Allerdings wird das hier kaum möglich sein, aber man kann hier dennoch Kontakte knüpfen, und für sich selbst immer etwas von solchen Leuten lernen
LG MOndstern

 

[rosettenfreak]

Eine wunderschöne Formulierung, "Mondstern"

Ich denke, solche Geschichten wären die „Perlen“ jedes Boards. In „seriösen“ Board würde man die Autoren auch schützen – ich verweise mal auf die Hexenjagd, die MagnoliaS hier „erleben darf“ So was ist absolut indiskutabel.



Komisch, aber das kann ich voll unterstreichen. Waren meine ersten Geschichten noch deutlich Sexlastiger, geht es in den (meist viel längeren) Neuen eher um „den Weg“.
Gute Erotik ist aber alles andere als leicht zu schreiben, schnell wird es ordinär, oder schnulzig … der Mittelweg ist die Kunst.
Und man darf sich auch nie auf den Lorbeeren einer guten Story oder vieler Kommentare ausruhen, und ständig an sich arbeiten.
LG Mondstern

..."den Weg zu beschreiben ist lohnenswerter als über das Ziel zu schreiben." I agree.

Hi,
so spät noch hier unterwegs?

Und was du über "Hexenjagden" hier schreibst- richtig, aber ich denk, ändern wird sich hier nichts.
"Weenieschnitzel" macht hier einen verdammt guten Job, aber viel wichtiger wäre ne Moderation des "Kommentarboards."
Stattdessen Placebo-Neuerungen wie die lächerliche "Ignore-Taste."
LIT ist schlecht organisiert, und "Laurel&Manu" brauchen zu lange.
Das ist und bleibt der Pferdefuß dieses Forums. Es wird sich aber nicht ändern.

Zu deinem posting 104:
genau. Ich find dieser thread ist doch sehr gut. Da stehen viele gute Beiträge.
Genau wie im thread "Ist Pinkelnde Petra Kunst?" v "Erpan."
Das macht doch Hoffnung.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Mondstern]

Mit Beweisen im "fictional writing" ist das sowieso so eine Sache. Ich glaub, dieser Realismusfetischismus ist eine typisch deutsche Macke, die der Auslebung von Fantasie nicht immer dienlich ist. Ich selbst lass auch mal gerne 5 grade sein, wenns dem Feeling der Geschichte dienlich ist (und nicht zu unglaubwürdig wirkt).

Das ist eine interessante Meinung, die ich auch gern mal diskutieren würde.
Weil ich da ganz andere "Ansprüche" an den Plot stelle ...

@ Rosi – das Thema „Zielgruppe“ wäre einen extra Fred wert

@ Tom und Rosi – danke euch für euere Stellungnahmen im Fred.

LG Mondstern

 

[rosettenfreak]

Ich hab zu danken, "Mondstern"

Das ist eine interessante Meinung, die ich auch gern mal diskutieren würde.
Weil ich da ganz andere "Ansprüche" an den Plot stelle ...

@ Rosi – das Thema „Zielgruppe“ wäre einen extra Fred wert

@ Tom und Rosi – danke euch für euere Stellungnahmen im Fred.

LG Mondstern

ohne deine unterschiedliche Bewertung v ANJA 07 und ANJA 08 wär mir das mit der "Zielgruppe" gar nicht so bewusst geworden.
Man kanns in nem eigenen thread diskutieren, aber auch hier.

Übrigens möcht ich auf noch nen thread v "Erpan" aufmerksam machen, der bisher leider unterging.
Titel hab ich vergessen, aber er hat dort "ADA.." v NABOKOV vorgestellt und sehr gut rezensiert.

Ich hab mich angeschlossen mit "DIE STERBLICHEN" v YIYUN LI (ne junge Chinesin. Wahnsinnsbuch.
Lesen, "Mondstern.")
Ich hab gedacht, dort kann man gelegentlich kurz ein Buch vorstellen, das vielleicht auch für andere interessant sein könnte?
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Aber manche "Kritiker" schreiben in einem überkandidelten Jargon dicke Wälzer ÜBER Literatur, das is nur noch zum kot...- und meistens furchtbar laaaangweilig.
...
Literatur ist vielleicht nicht ganz so einfach. Aber so kompliziert, wie manche Kritiker sie machen, ist sie nun auch wieder nicht.

Man darf nicht vergessen, dass Kritik als solche auch eine Art Kunst ist. Genauso wie der Künstler muss auch der Kritiker den Zeitgeist treffen können.

Ich merke es besonders bei Musik-Kritiken: Da gibt es Musik-Magazine wie die "SPEX", die sich mit ihren Artikeln über Musiker in ein wahres Kritik-Nirwana schreiben können. Die meisten Artikel und Kritiken dort lesen sich wie von Auden James geschrieben - und die Redakteure, das haben deren Antworten auf Leserbriefe gezeigt, sind dort sogar noch einen Zacken schärfer drauf als er. Das einzige, was die dort wirklich gut können, ist Interviews führen. Was vielleicht daran liegt, dass sich die interviewten Musiker dort ganz ungeniert - manchmal auch betont ungeniert - geben dürfen. Frei nach dem Motto: Ich bin für euch Arschlöcher sowieso ein Arschloch - und das kehr ich jetzt mal raus.

Das Gegenteil davon sind für mich die Kritiker des Berliner Stadtmagazins "tip". Selbst wenn sie zu einer Platte nur 5 Zeilen schreiben, ist da sowohl Hintergrundwissen über die Künstler drin als auch die Fixierung auf das, was die Platte darstellt, verständlich genug, dass man entweder Interesse bekommt oder nicht. Es war gerade die "tip", die die Kritikerlandschaft dafür kritisierte, dass sie in Phillip Boa nur den "Indie-Papst" sahen und wie wild darauf rumritten - ohne sich genauer anzugucken, was Phillip Boa eigentlich wollte, und dass es ihm, laut seiner Fans und komischerweise laut der englischen Musikpresse, durchaus gelungen ist.

Für mich macht gute Kritik generell aus, dass man sich mit den Hintergründen besagter Kunst auskennt, weniger dass man sie bewertet. Denn nicht jede Kunst stellt sich einer Bewertung, und mithilfe von Bewertungen wird ein Kunstwerk oder ein Künstler nicht zwingend besser, sondern möglicherweise nur angepasster. Was zwar nicht zwingenderweise schlecht sein muss, aber dazu führen kann, dass sich der Künstler langsam von allem verabschiedet, was ihn eigentlich ausmacht.

 

[plusquamperfekt]

Hm, Tom, ich weiss nicht, ob du dich da mit deiner These mangelnder objektiver Bewertungsgrundlagen nicht ein wenig verrennst. Man kann schon recht eindeutig Mankos in Geschichten feststellen, wie z.B. Charaktertiefe, Handlungsstringenz, stylistische Reinheit, logische Abläufe usw usf.

All diese sind durchaus sichtbar und lassen sich daher zu Bewertungen recht eindeutig heranziehen. D.h. allerdings nicht, dass nicht trotzdem ein gerüttelt Maß an Subjektivität in die Urteile auch professioneller Kritiker einfliesst. Zum Teil so sehr, dass eben diese objektive Ebene verlassen wird. Es ist auch nicht immer gesichert, dass ein Kritiker alle verwendeten Stilmittel als solche erkennt, oder die Intentionen des Autors erfasst. Aber eine objektive Basis gibt es mit Sicherheit. Einen guten Kritiker erkennt man am Verbleiben innerhalb der gesicherten Ebene und der Abwesenheit von pompöser Selbstdarstellung. Auch diese lässt sich objektiv feststellen ...

 

[rosettenfreak]

Den Punkt getroffen

Hm, Tom, ich weiss nicht, ob du dich da mit deiner These mangelnder objektiver Bewertungsgrundlagen nicht ein wenig verrennst. Man kann schon recht eindeutig Mankos in Geschichten feststellen, wie z.B. Charaktertiefe, Handlungsstringenz, stylistische Reinheit, logische Abläufe usw usf.

All diese sind durchaus sichtbar und lassen sich daher zu Bewertungen recht eindeutig heranziehen. D.h. allerdings nicht, dass nicht trotzdem ein gerüttelt Maß an Subjektivität in die Urteile auch professioneller Kritiker einfliesst. Zum Teil so sehr, dass eben diese objektive Ebene verlassen wird. Es ist auch nicht immer gesichert, dass ein Kritiker alle verwendeten Stilmittel als solche erkennt, oder die Intentionen des Autors erfasst. Aber eine objektive Basis gibt es mit Sicherheit. Einen guten Kritiker erkennt man am Verbleiben innerhalb der gesicherten Ebene und der Abwesenheit von pompöser Selbstdarstellung. Auch diese lässt sich objektiv feststellen ...

"Einen guten Kritiker erkennt man...an der ABWESENHEIT von pompöser SELBSTDARSTELLUNG." ("Plusquaperfekt")- Der Junge spricht von MIR!!! Kein Zweifel! (Lach...)

Ernsthaft; er hat natürlich recht mit solch einfachen aber wichtigen Dingen wie Charaktertiefe, Handlungsstringenz, usw..

Der Gedanke von PT ist interessant. Er erwartet von einem Kritiker weniger eine Bewertung, als die Tatsache, dass der Kritiker sich in dem Gebiet auf dem er kritisiert, auskennt. Dass die Kritik fundierte Infos über das Produkt enthält.
Ich glaub, es ist typisch deutsch, etwas entweder in den Himmel zu loben oder in die Hölle zu verdammen.
Ein schlichtes: "Gefällt mir aus diesen und jenen Gründen, oder: es gefällt mir aus diesen und jenen Gründen nicht" täte es auch.

Danke, PT, dass du mich vor "SPERXX" gewarnt hast.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[Kojote]

Wenn du meinst, dass dem so ist, dann bringe ein Argument, wenn du diskutieren willst. Bodenlose Behauptungen kann jeder in die Welt setzen.

Mein Argument war einfach und überhaupt nicht schwer nachzuvollziehen:

1. Unter den Autoren des Federfeuers herrscht Harmonie, weil sie angemessen auf Kritik reagieren.
2. Autoren des Federfeuers, die nach Lit kamen und begründete, ernsthafte Kritik erhielten, reagierten jedoch unangemessen.
3. Wenn jemand auf einen Gegenstand X auf die Weise T reagiert, dann kann er nicht zugleich auf die Weise Nicht-T auf X reagieren, ohne in Widerspruch zu geraten: Tut er es doch, kann es sich nicht um denselben Gegenstand X handeln, sofern er ein kohärenter Sprecher ist.
-- (1,2,3)
4. Jene Kritik im Federfeuer kann also nicht mit begründeter, ernsthafter Kritik identisch sein.
5. Neben begründeter, ernsthafter Kritik gibt es noch eine Schein-Kritik in Form von z.B. Kreide fressen, banale Plauderei und Geschmäcklerei.
-- (1,4,5)
6. Unter den Autoren des Federfeuers herrscht Harmonie, weil sie sich gegenseitig schein-kritisieren.

Wenn du deiner Behauptung auf die Beine helfen möchtest, dann stütze deine Behauptung mit einem eigenen Argument oder fechte mein Argument an. Dann hast du eine Diskussion. Ich habe den ersten Schritt bereits getan: Ich habe argumentative Widerrede gegeben (in meinem letzten Post in Prosaform, in diesem strenger formalisiert). Du bist am Zug!

Wie gesagt, steht es dir natürlich frei, diesem möglicherweise unliebsamen (d.h. also unangenehmen) Teil aus dem Weg zu gehen, deine "Harmonie" zu wahren: Oder wie du es sagtest, "einfach auch zu akzeptieren (respektieren), das andere Leute, andere Ansichten haben."

Jedoch ist es ein Unterschied, einfach zuzugeben, dass man keine Lust hat zu diskutieren oder das schönzureden, von wegen man akzeptiere bloß andere Ansichten: Was soll das überhaupt bedeuten? Wenn dir ein Pius-Bruder kommt, der den Holocaust leugnet, und du keine Lust hast, mit ihm zu diskutieren, dann akzeptierst du einfach seine Ansicht? ...

Gegenargumentation:
1. Unter den Autoren des Federfeuers herrscht Harmonie, weil sie angemessen auf Kritik reagieren.
(Diese These lasse ich so stehen und nehme damit deine Definition von Harmonie für diese Diskussion an: Harmonie = angemessene Reaktion auf Kritik.)
2. Autoren des Federfeuers, die nach Lit kamen und begründete, ernsthafte Kritik erhielten, reagierten jedoch unangemessen.
(Diese Behauptung ist für mich nicht überprüfbar, aber ich halte sie für nachvollziehbar und glaubwürdig und außerdem bildet sie den Kernpunkt deiner Argumentation, weswegen ich sie hiermit akzeptiere.)
3. Wenn jemand auf einen Gegenstand X auf die Weise T reagiert, dann kann er nicht zugleich auf die Weise Nicht-T auf X reagieren, ohne in Widerspruch zu geraten: Tut er es doch, kann es sich nicht um denselben Gegenstand X handeln, sofern er ein kohärenter Sprecher ist.
(Korrekt aufgrund innewohnender Logik.)
4. Jene Kritik im Federfeuer kann also nicht mit begründeter, ernsthafter Kritik identisch sein.
(Inkorrekte Annahme, die meiner Meinung nach auf Unwissen bezüglich der Verhältnisse im Federfeuer und Fehlinterpretation der Gegebenheiten basiert. Gegendarstellung erfolgt weiter unten.)
5. Neben begründeter, ernsthafter Kritik gibt es noch eine Schein-Kritik in Form von z.B. Kreide fressen, banale Plauderei und Geschmäcklerei.
(Nachvollziehbare Sichtweise, die für den gegenstand der DIskussion als ausreichend angenommen wird, auch wenn ich persönlich weitere Facetten wahrzunehmen glaube.)
6. Unter den Autoren des Federfeuers herrscht Harmonie, weil sie sich gegenseitig schein-kritisieren.
(Fehlerhafte Schlussfolgerung, da sie auf 4. basiert und 4. nicht korrekt ist.)

Gegendarstellung:
Ich habe einen Account im Federfeuer, auch wenn ich ihn selten aktiv nutze. Aber ich habe dort bereits kritisiert und Kritik empfangen.
Ich vergleiche deine (AJ) Kritiken mit Kritiken, die ich im Federfeuer gelesen habe und komme zu dem Schluss, dass dort ebenfalls manchmal sehr hart geurteilt wird.
Wäre nicht ein bestimmter Umstand, auf den ich gleich zu sprechen komme, ließen sich manche deiner Kritiken problemlos ins Federfeuer übertragen.
Die Kritik dort ist sachlich und nicht weniger fundiert, als bei dir. Allerdings wird dort Wert darauf gelegt, sich so auszudrücken, dass es den Horizont auch weniger gebildeter Leser und Autoren nicht sprengt.
Die Kritik im Federfeuer wird in Einzelfällen von freundschaftlichen Gefühlen des Kritikers gegenüber dem Autor gemildert. Sachliche und durchaus klare (oftmals allgemein als hart bezeichnete) Kritik ist jedoch die Norm und nicht die Ausnahme.
Die Kritik ist demnach keine Scheinkritik.

Konklusion:
Wenn Annahme 2. und Ausführung 3. korrekt sind, dann muss es einen anderen Unterschied zwischen dem Federfeuer und Lit geben, der nicht notwendigerweise auf der Natur der Kritik beruht.

Der Unterschied:
Im Federfeuer findet starke Kontrolle und Moderation statt und es werden starke Bemühungen unternommen die Haltung der Autoren gegenüber der Kritik zu verbessern und die Kritiker zur Sachlichkeit anzuhalten.
Es wird konkret darauf hingewiesen, dass dort hart kritisiert wird und selbiges wehtun wird (nicht kann). Und es wird ebenfalls beständig kontrolliert, wie die Kritiken ausfallen.
Dennoch verlassen regelmäßig Autoren das Board, weil sie sich zu tief verletzt fühlen.

Konklusion 2:
Beständige und aktive Kontrolle des Verhaltens aller Anwesenden sorgt für Harmonie im Federfeuer.
Manche Individuen finden sich besser dort hinein und andere weniger gut. Manche müssten vielleicht nicht beständig kontrolliert werden. Bei anderen ist dies notwendig.
Die Verhaltensmuster der User im Federfeuer spiegeln mit n Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das normale Verhalten der User wider, sondern ein angepasstes Verhalten beim Aufenthalt in dieser speziellen Umgebung.
Zu beobachten sind solche Verhaltensänderungen bei Menschen in vielerlei Hinsicht häufig. Stichworte: Gruppendynamik, Gruppenzwang, Grüppchenbildung, 'schlechter Umgang'.

Neue Schlussfolgerung:
User aus dem Federfeuer kommen zu Lit und befinden sich in einem vollkommen veränderten Umfeld, in dem es faktisch keinerlei Reglementierung gibt.
Ihr Verhalten verändert sich und sie zeigen daraufhin geänderte Reaktionen auf gleiche Stimuli (vgl. 3.)

Zusätzliche These:
User vom Federfeuer komme zu Lit und beobachten zunächst die vorherrschenden Gegebenheiten zumindest für einen kurzen Moment (Blick ins Kommentarboard). Sie analysieren (korrekt, wie ich persönlich finde) einen vollständigen Mangel an jedweder Art von gegenseitigem Respekt im Umgang.
Harmonie (basierend auf Respekt und Kontrolle) gewöhnt reagieren sie anders auf Äußerungen bei Lit, als sie es bei den gleichen Äußerungen im Federfeuer getan hätten.
Begründung: Sie analysieren (wiederum korrekt) andere Beweggründe beim Gesprächspartner, als bei einem Gesprächspartner im Federfeuer.


Konklusion 3: Das Federfeuer ist ein besserer Ort für Kritiken, sofern man sich freiwillig stärkerer Kontrolle zu unterwerfen bereit ist und sich an Umgangsregeln zu halten vermag.

Konklusion 4: In einer nicht kontrollierten und/oder reglementierten, virtuellen Umgebung 'verwildern' viele Menschen offenbar schnell und verhalten sich asozial (im Wortsinn).

Noch Fragen, euer Ehren?

 

[rosettenfreak]

Kompliment, "Kojote" eine schöne Definition

Gegenargumentation:
1. Unter den Autoren des Federfeuers herrscht Harmonie, weil sie angemessen auf Kritik reagieren.
(Diese These lasse ich so stehen und nehme damit deine Definition von Harmonie für diese Diskussion an: Harmonie = angemessene Reaktion auf Kritik.)
2. Autoren des Federfeuers, die nach Lit kamen und begründete, ernsthafte Kritik erhielten, reagierten jedoch unangemessen.
(Diese Behauptung ist für mich nicht überprüfbar, aber ich halte sie für nachvollziehbar und glaubwürdig und außerdem bildet sie den Kernpunkt deiner Argumentation, weswegen ich sie hiermit akzeptiere.)
3. Wenn jemand auf einen Gegenstand X auf die Weise T reagiert, dann kann er nicht zugleich auf die Weise Nicht-T auf X reagieren, ohne in Widerspruch zu geraten: Tut er es doch, kann es sich nicht um denselben Gegenstand X handeln, sofern er ein kohärenter Sprecher ist.
(Korrekt aufgrund innewohnender Logik.)
4. Jene Kritik im Federfeuer kann also nicht mit begründeter, ernsthafter Kritik identisch sein.
(Inkorrekte Annahme, die meiner Meinung nach auf Unwissen bezüglich der Verhältnisse im Federfeuer und Fehlinterpretation der Gegebenheiten basiert. Gegendarstellung erfolgt weiter unten.)
5. Neben begründeter, ernsthafter Kritik gibt es noch eine Schein-Kritik in Form von z.B. Kreide fressen, banale Plauderei und Geschmäcklerei.
(Nachvollziehbare Sichtweise, die für den gegenstand der DIskussion als ausreichend angenommen wird, auch wenn ich persönlich weitere Facetten wahrzunehmen glaube.)
6. Unter den Autoren des Federfeuers herrscht Harmonie, weil sie sich gegenseitig schein-kritisieren.
(Fehlerhafte Schlussfolgerung, da sie auf 4. basiert und 4. nicht korrekt ist.)

Gegendarstellung:
Ich habe einen Account im Federfeuer, auch wenn ich ihn selten aktiv nutze. Aber ich habe dort bereits kritisiert und Kritik empfangen.
Ich vergleiche deine (AJ) Kritiken mit Kritiken, die ich im Federfeuer gelesen habe und komme zu dem Schluss, dass dort ebenfalls manchmal sehr hart geurteilt wird.
Wäre nicht ein bestimmter Umstand, auf den ich gleich zu sprechen komme, ließen sich manche deiner Kritiken problemlos ins Federfeuer übertragen.
Die Kritik dort ist sachlich und nicht weniger fundiert, als bei dir. Allerdings wird dort Wert darauf gelegt, sich so auszudrücken, dass es den Horizont auch weniger gebildeter Leser und Autoren nicht sprengt.
Die Kritik im Federfeuer wird in Einzelfällen von freundschaftlichen Gefühlen des Kritikers gegenüber dem Autor gemildert. Sachliche und durchaus klare (oftmals allgemein als hart bezeichnete) Kritik ist jedoch die Norm und nicht die Ausnahme.
Die Kritik ist demnach keine Scheinkritik.

Konklusion:
Wenn Annahme 2. und Ausführung 3. korrekt sind, dann muss es einen anderen Unterschied zwischen dem Federfeuer und Lit geben, der nicht notwendigerweise auf der Natur der Kritik beruht.

Der Unterschied:
Im Federfeuer findet starke Kontrolle und Moderation statt und es werden starke Bemühungen unternommen die Haltung der Autoren gegenüber der Kritik zu verbessern und die Kritiker zur Sachlichkeit anzuhalten.
Es wird konkret darauf hingewiesen, dass dort hart kritisiert wird und selbiges wehtun wird (nicht kann). Und es wird ebenfalls beständig kontrolliert, wie die Kritiken ausfallen.
Dennoch verlassen regelmäßig Autoren das Board, weil sie sich zu tief verletzt fühlen.

Konklusion 2:
Beständige und aktive Kontrolle des Verhaltens aller Anwesenden sorgt für Harmonie im Federfeuer.
Manche Individuen finden sich besser dort hinein und andere weniger gut. Manche müssten vielleicht nicht beständig kontrolliert werden. Bei anderen ist dies notwendig.
Die Verhaltensmuster der User im Federfeuer spiegeln mit n Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das normale Verhalten der User wider, sondern ein angepasstes Verhalten beim Aufenthalt in dieser speziellen Umgebung.
Zu beobachten sind solche Verhaltensänderungen bei Menschen in vielerlei Hinsicht häufig. Stichworte: Gruppendynamik, Gruppenzwang, Grüppchenbildung, 'schlechter Umgang'.

Neue Schlussfolgerung:
User aus dem Federfeuer kommen zu Lit und befinden sich in einem vollkommen veränderten Umfeld, in dem es faktisch keinerlei Reglementierung gibt.
Ihr Verhalten verändert sich und sie zeigen daraufhin geänderte Reaktionen auf gleiche Stimuli (vgl. 3.)

Zusätzliche These:
User vom Federfeuer komme zu Lit und beobachten zunächst die vorherrschenden Gegebenheiten zumindest für einen kurzen Moment (Blick ins Kommentarboard). Sie analysieren (korrekt, wie ich persönlich finde) einen vollständigen Mangel an jedweder Art von gegenseitigem Respekt im Umgang.
Harmonie (basierend auf Respekt und Kontrolle) gewöhnt reagieren sie anders auf Äußerungen bei Lit, als sie es bei den gleichen Äußerungen im Federfeuer getan hätten.
Begründung: Sie analysieren (wiederum korrekt) andere Beweggründe beim Gesprächspartner, als bei einem Gesprächspartner im Federfeuer.


Konklusion 3: Das Federfeuer ist ein besserer Ort für Kritiken, sofern man sich freiwillig stärkerer Kontrolle zu unterwerfen bereit ist und sich an Umgangsregeln zu halten vermag.

Konklusion 4: In einer nicht kontrollierten und/oder reglementierten, virtuellen Umgebung 'verwildern' viele Menschen offenbar schnell und verhalten sich asozial (im Wortsinn).

Noch Fragen, euer Ehren?

Ich meine deinen Satz: "Harmonie ist angemessene Reaktion auf Kritik."

Nun hast du leider vergessen (absichtlich oder unabsichtlich) den Begriff "angemessen" mit Inhalt zu füllen.

Ich versuche, das hier nachzuholen.

"Angemessen" bedeutet für mich:
(1) Sach-und Beziehungsebene zu trennen. Das PRODUKT des Autors wird kritisiert und nicht der Autor selbst.
(2) Die Kritik bezieht sich auf empirisch nachvollziehbare Sachverhalte, die AM TEXT deutlich gemacht werden. (Schwächen, fehlende Logik, Widersprüche im Handlungsverlauf, ungenügende Charakterisierung der Figuren, mangelnde Orthografie, etc...)
(3) Diese Kritik enthält konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Autors. Sie ist ermunternd und aufbauend. Augenzwinkernde ironische Seitenhiebe sind okay, da sie das alles auflockern.
(4) Allgemeinplätze, wie "Sch...", "Du kannst es nicht" (WAS kann er angeblich oder tatsächlich nicht???), "Bullshit",(als Schlagwort),
Profilierungen auf Kosten des kritisierten Autors unterbleiben.
(5) Die Kritk hat in einer allgemeinverständlichen Sprache zu erfolgen, die JEDER verstehen kann: Putzfrau und Managerin. Fremdwörter sind zu erklären.
Kurze Sätze mit Aussagen und keine überlangen (pseudo)akademischen Selbstdarstellungen, die nur Leerformeln enthalten.
(6) Empirische Aussagen sind von Geschmacksfragen zu trennen.
Bsp.: Äussert ein Kritiker, Autor M gefällt ihm aus jenen Gründen besser als Autor N so ist das als persönlicher Geschmack zu akzeptieren, und nicht als Angriff auf Autor N zu verstehen, der dem Kritiker halt nicht so gut gefällt wie M.
"Stellvertreterkriege" haben zu unterbleiben, da sie unnötig sind und zur Sache (zur Storykritik) nicht das Geringste beitragen.

DAS, "Kojote", verstehe ich unter "angemessen."

Der kritsierte Autor muß nur eines mitbringen: Kritikfähigkeit.

Es ist aber völlig legitim und menschlich verständlich, wenn sich Autoren/innen gegen unsachliche und beleidigende "Kritik" wehren (Wenns bei LIT- mangels fehlender Administration- auch nix bringt)


-"Gruppenzwang" etc (deine Ausführungen zu dem Punkt, warum sich User bei LIT oft anders verhalten als in moderierten Foren)
Gruppendynamische Prosesse sind aus der Sozialpsychologie hinreichend bekannt. Ich will das jetzt nicht im Detail erläutern.

Zum "Saustall LIT" ist nur eines anzumerken: einige Trolle, die sich um nix scheren und zu allem entschlossen sind, zeigen, ein unmoderiertes Forum ist sehr leicht in den Dreck zu "kommentieren."

LIT liegt wohl die Idee der "Selbstregulation" über die Mitglieder zu Grunde.

Befund: Es funktioniert nicht.

Wie ein Fußballspiel einen Schiedsrichter braucht, so braucht ein Forum eine Moderation.

Ohne Schiedsrichter würde wohl auch der Filigrantechniker Christiano Ronaldo schnell zu einem Treter werden- und LIT lernt ohne Moderation grade unter grossen Schmerzen das "abc_".
lg
"rosi" (Johannes)

 

[MontezumasRache]

Befund: Es funktioniert nicht.

Da hast du Recht, es funktioniert nicht. Weil die in Kommentaren angesprochenen Autoren meist nicht in der Lage sind, die Kritiken so zu reflektieren, wie es angemessen wäre. Zur Weiterentwicklung ist es unabdingbar, durch andere Brillen zu schauen, oder meinetwegen auch über den Tellerrand hinwegsehen zu können.

Literotica wird als Schmuddelsumpf der Unverbesserlichen bezeichnet, aber keiner tut was dafür, dass es anders wird. Schließlich kann Literotica nur das sein, was wir daraus machen. Es ist verlogen, sich dahin zu stellen, als sei man besser als der Rest und sich gleichzeitig im gleichen Sumpf zu suhlen.

Anfangen mit dem Trockenlegen ... Das wäre eine Maßnahme.

Sorry, für deine derzeitige Einstellung fehlt mir jegliches Verständnis

MonteZ...

 

[Auden James]

@ Kojote

Zunächst einmal Danke für deinen Diskussionsbeitrag, Kojote. Im Folgenden werde ich darlegen, weshalb er das vorgebrachte Argument jedoch nicht angreift bzw. ihm dies nicht gelingt.

§ 1
Du gestehst den Prämissen (1,2,3) des Arguments Wahrheit zu.

§ 2
Du gestehst dem Argument Gültigkeit zu, da die Schlussregel (3) korrekt auf die Prämissen (1,2) angewandt sei.

§ 3
Die (Zwischen-)Konklusion (4) eines gültigen Arguments mit wahren Prämissen kann jedoch schlicht nicht falsch sein, da es entsprechend schlüssig ist. Wenn du die Konklusion dennoch für falsch hälst, was du ja offenkundig tust, so ergibt das keinen Sinn, weil deinen Annahmen entsprechend das Argument schlüssig und damit wahr ist.

§ 4
Eine mögliche andere Zwischenkonklusion (4) des Arguments lautete: Die Autoren des Federfeuers, die nach Lit kamen, sind nicht kohärente Sprecher. (Dazu allerdings müsste Prämisse 1 so modifiziert werden, dass nicht irgendeine Kritik dort geäußert wurde, sondern, wie du später selbst stark zu machen versuchst, auch dort "ernsthafte, begründete Kritik" gegeben wurde, womit 5,6 natürlich überflüssig wären.) Diese alternative Konklusion jedoch ist nicht das, was du meinst, oder? Obschon ich unklar eine Verbindung sähe, à la das unreglementierte Umfeld in Lit und das sich daraus ergeben asoziale Verhalten der Lit-Nutzer zwinge (siehe dein "Gruppenzwang" etc.) jene Federfeuer-Autoren quasi zu inkohärenten Positionen. Aber auch das, glaube ich, meintest du nicht, oder?

§ 5
Um die ursprüngliche Zwischenkonklusion (4) anzugreifen, bleiben dir also prinzipiell zwei Optionen, die du zuvor nicht zugestehen wolltest: i) eine, zwei oder all drei Prämissen sind falsch, das Argument somit nicht schlüssig oder ii) die Schlussregel (P 3) ist falsch angewandt und somit das Argument ungültig. Dann müsstest du noch zeigen, dass i) oder ii) der Fall sei.

§ 6
Es sei noch eine Bemerkung zu deinen "Konklusionen" erlaubt: Das sind im logisch-argumentativen Sinne gar keine (K 4 vllt. ausgenommen). Es sind vielmehr unbegründete Hypothesen (ähnlich dem, was Mondstern zur dt. Sprache und sw. anführte): Das ist besonders auffällig bei deiner K 1: Aus deinen vorherigen Ausführungen, die also zu K 1 führen sollten, ergibt sich K 1 überhaupt nicht. Vielmehr scheinen deine Ausführungen die Konklusion (6) des Arguments infragezustellen: Nur einer Konklusion bloß zu widersprechen greift nicht das Argument an: Dazu müssen die Prämissen angegriffen werden, die schließlich die Wahrheit der Konklusion sichern, wobei du ja gerade die Wahrheit der Prämissen explizit zugestehst. Und (4), welche du meinst empirisch zu widerlegen, ist selbst nur eine Zwischenkonklusion, was uns zu § 5 zurückführt und sw. usf.

§ 7
Zudem sei noch auf eine sprachliche Feinheit hingewiesen: Die Prämisse 1 des Arguments definiert Harmonie nicht als angemessene Reaktion auf Kritik. Sie sagt vielmehr, dass eine angemessene Reaktion auf Kritik Harmonie sichern könne. Die Prämisse besagt nicht, dass allein angemessene Reaktion auf Kritik Harmonie bedeute: Tatsächlich will das Argument ja zeigen, dass z.B. auch Schein-Kritik Harmonie sichere. Angemessene Reaktion auf Kritik ist also, wenn überhaupt, dem Argument zufolge bloß eine hinreichende, jedoch keine notwendige Bedingung für Harmonie.

§ 8

Die Kritik im Federfeuer wird in Einzelfällen von freundschaftlichen Gefühlen des Kritikers gegenüber dem Autor gemildert. (...) Dennoch verlassen regelmäßig Autoren das Board, weil sie sich zu tief verletzt fühlen.

Diese Aussagen könnte man wiederum zur Untermauerung des Arguments heranziehen, als empirische Beispiele für die Wahrheit der Konklusion (6): Die Freundschaften bedingen die unterstellte Scheinkritik, während die ausgetretenen Nutzer wohl kaum zu jenen Autoren des Federfeuers gezählt werden können, unter denen Harmonie herrscht, womit wiederum nur die Autoren übrigblieben, die sich freundschaftlich schein-kritisieren.

Zugegeben, ein solcher Versuch vernächlässigte, dass du zugleich behauptest, diese Scheinkritik sei nur eine Ausnahmeerscheinung: Dass du sie jedoch überhaupt anerkennst, spielt dem vorgebrachten Argument zu. Wenn also neben Scheinkritik auch ernsthafte, begründete Kritik im Federfeuer geäußert wird, dann müsste das Argument so modifiziert werden, dass die Federfeuer-Autoren, die nach Lit kamen und unangemessen auf ernsthafte, begründete Kritik reagierten, zuvor nur Schein-Kritik erlebten: In der Tat, dadurch würde die Aussage des Arguments deutlich schwächer. Aber ich glaube auch nicht, dass es das war, was du eigentlich meintest, oder? (Außerdem könnte man dem wiederum entgegenhalten, dass jene Autoren jedoch für sich selbst in Anspruch nehmen, im Federfeuer nur ernsthaft, begründete Kritik erhalten zu haben, was das Argument in seiner derzeitigen Form stützte.)

 

[Auden James]

Fehlschluss

Sioux-Indianer sind Pfeifenraucher. Albert Einstein war Pfeifenraucher. Also war Albert Eienstein ein Sioux-Indianer.

So oft du diese Behauptung auch immer betonst und wiederholst, sie wird dadurch nicht wahr.

Seit wann behaupte ich das?

Zeigt nur einmal mehr, was für einen Bullshit Rosetterotica hier verteilt.

Wenn du meinst, dass ich so offenkundig daneben liege, wenn ich sage, dass du rosettenfreak bist, dann zeige du, dass dies nicht stimmt, müsste ja dann ganz einfach sein, um nicht zu sagen "trivial": Mich interessiert im Ggs. zum Bullshitter nämlich die Wahrheit. Und wenn du mir zeigst, dass ich tatsächlich daneben liege, umso besser.

Entweder bist du blöd oder ein Ignorant.

Deine Konklusion passte jedenfalls hervorragend zum (wieder oder noch?) nüchternen rosettenfreak: Bullshit. (Zur Erklärung siehe oben.)

 

[PoppingTom]

§ 1
Du gestehst den Prämissen (1,2,3) des Arguments Wahrheit zu.

Entweder falsch oder nicht richtig ausgedrückt: er akzeptiert diese als deine Meinung, gewissermassen eine subjektive Wahrheit, die er an Bedingungen knüpft - und es ist nicht zweifelsfrei zu erkennen, ob du die Bedingungen auch akzeptiert hast.

§2
Du gestehst dem Argument Gültigkeit zu, da die Schlussregel (3) korrekt auf die Prämissen (1,2) angewandt sei.

Falsch.

Laut kojotes (und teilweise auch durch meine) Aussage ist besagte Schlussregel (3) in sich wahr - unabhängig von den Prämissen (1,2)

§ 3
Die (Zwischen-)Konklusion (4) eines gültigen Arguments mit wahren Prämissen kann jedoch schlicht nicht falsch sein, da es entsprechend schlüssig ist. Wenn du die Konklusion dennoch für falsch hälst, was du ja offenkundig tust, so ergibt das keinen Sinn, weil deinen Annahmen entsprechend das Argument schlüssig und damit wahr ist.

Die Behauptung, dass die Konklusion (4) auf "gültige Argumente mit wahren Prämissen" beruht, müsstest du aber erstmal antreten.

Argument 1 wurde von uns beiden zugelassen.
Argument 2 wurde von uns beiden als nicht beweisbar, also subjektiv eingestuft - von Kojote aber akzeptiert. Das von mir genannte Problem (1,2) wurde von Kojote damit aber nicht negiert. Was bedeutet, dass der Punkt "Kritik" in Argument 1 mit dem Punkt "begründete, ernsthafte Kritik" in Argument 2 nicht identisch sein muss, sondern der subjektiven Wertung unterliegt.

Dies wiederum bedeutet, dass die Schlussregel (3) zwar stimmt, aber nicht auf die Argumente (1,2) angewendet werden kann, da sich diese jeder logisch schlüssigen Beweisführung entziehen.

§ 5
Um die ursprüngliche Zwischenkonklusion (4) anzugreifen, bleiben dir also prinzipiell zwei Optionen, die du zuvor nicht zugestehen wolltest: i) eine, zwei oder all drei Prämissen sind falsch, das Argument somit nicht schlüssig oder ii) die Schlussregel (P 3) ist falsch angewandt und somit das Argument ungültig. Dann müsstest du noch zeigen, dass i) oder ii) der Fall sei.

Es ist keinesfalls gesagt, dass ii) der Fall ist. Die Schlussregel in sich ist richtig, wurde aber nicht mit den Argumenten (1,2) in Verbindung gebracht, und Argument 2 ist obendrein subjektiv, also weder als falsch noch als wahr noch als Bezug zu irgendein anderem argument eingestuft, was die Beweisführung ebenfalls subjektiv macht.

§ 6
Es sei noch eine Bemerkung zu deinen "Konklusionen" erlaubt: Das sind im logisch-argumentativen Sinne gar keine (K 4 vllt. ausgenommen). Es sind vielmehr unbegründete Hypothesen

Richtig. Die sich aus deinen ebenso nicht vollständig schlüssig begründeten Annahmen (ein anderes Wort für Hypothese) ergeben. Solange deine Beweisführung subjektive, ungeklärte Punkte besitzt, unterliegen auch alle weiteren Schlüsse daraus der puren Subjektivität.

Vielmehr scheinen deine Ausführungen die Konklusion (6) des Arguments infragezustellen: Nur einer Konklusion bloß zu widersprechen greift nicht das Argument an: Dazu müssen die Prämissen angegriffen werden, die schließlich die Wahrheit der Konklusion sichern, wobei du ja gerade die Wahrheit der Prämissen explizit zugestehst.

Da er das nicht (bzw nicht zweifelsfrei) getan hat, ist es von ihm durchaus rechtens, so zu verfahren.

§ 7
Zudem sei noch auf eine sprachliche Feinheit hingewiesen: Die Prämisse 1 des Arguments definiert Harmonie nicht als angemessene Reaktion auf Kritik. Sie sagt vielmehr, dass eine angemessene Reaktion auf Kritik Harmonie sichern könne.

Interessant, dass du deinem eigenen Argument damit wieder eine subjektive Note gibst.

Kojote hat versucht, Harmonie klarer zu definieren, so dass nur die Harmonie noch der subjektien Wertung unterliegt.

Du hast jetzt sowohl die angemessene Reaktion, die Harmonie wie auch die aus beiden resultierende Wechselwirkung subjektiviert. womit ich mich frage, wie du mit so vielen Unbekannten überhaupt etwas schlüssig beweisen willst.

Tatsächlich will das Argument ja zeigen, dass z.B. auch Schein-Kritik Harmonie sichere.

... was nicht zwingend falsch sein muss.

Das ist ja das schlimme, mein lieber Auden: du könntest sogar Recht haben. Nur schlüssig bewiesen hast du es bisher nicht. Es bleiben dir nur 2 Möglichkeiten: entweder du räumst alle subjektiven Unklarheiten beiseite oder überredest uns, sie zweifelsfrei zu akzeptieren - oder du stellst dich einfach der Tatsache, dass deine Meinung rein subjektiv begründet ist.

Die Freundschaften bedingen die unterstellte Scheinkritik, während die ausgetretenen Nutzer wohl kaum zu jenen Autoren des Federfeuers gezählt werden können, unter denen Harmonie herrscht, womit wiederum nur die Autoren übrigblieben, die sich freundschaftlich schein-kritisieren.

Auch das ist nicht zwingend.

Logisch betrachtet, da Harmonie sowohl in der angemessenen Reaktion auf Kritik wie auch auf Schein-Kritik beruhen kann, ist es auch möglich, dass besagte Nutzer in Harmonie ausgetreten sind.

Meine eigene, subjektive Meinung dazu ist, dass sicher nicht wenige Nutzer gegangen sind, weil sie keine für sie weiter nutzbare Kritik bekamen. Ich betone dabei, dass "für sich nutzbare Kritik" nicht zwingend sowohl mit "ernsthafter, begründeter Kritik" als auch mit "Schein-Kritik" zusammenhängen muss, sondern der eigenen, subjektiven Sichtweise unterliegt.

Zugegeben, ein solcher Versuch vernächlässigte, dass du zugleich behauptest, diese Scheinkritik sei nur eine Ausnahmeerscheinung: Dass du sie jedoch überhaupt anerkennst, spielt dem vorgebrachten Argument zu.

Ich sehe nicht, wo Kojote sowas anerkennt. Er erkennt an, dass es sowas gibt, aber nicht im Federfeuerforum.

Er gibt zwar zu, dass Kritik durch freundschaftliche Gefühle gemildert wird, die Gleichsetzung mit "Schein-Kritik" von deiner Seite ist aber rein subjektiv.


Wie gesagt, mein lieber Auden: Deine Meinung wäre als rein subjektive Meinung vielleicht zu akzeptieren und man könnte darüber diskutieren, wie du zu dieser Meinung kommst und ob da nicht doch was wahres dran ist. Dein Versuch, das alles rein logisch zu beweisen, ist aber genau deshalb gescheitert.

 

[PoppingTom]

Mich interessiert im Ggs. zum Bullshitter nämlich die Wahrheit.

Dann solltest du dich ihr stellen.

 

[PoppingTom]

Literotica wird als Schmuddelsumpf der Unverbesserlichen bezeichnet, aber keiner tut was dafür, dass es anders wird. Schließlich kann Literotica nur das sein, was wir daraus machen. Es ist verlogen, sich dahin zu stellen, als sei man besser als der Rest und sich gleichzeitig im gleichen Sumpf zu suhlen.

Ich geb dir da zwar Recht, Monty, aber Scheinheiligkeit scheint auf dieser Seite irgendwie zum guten Ton zu gehören.

Ich hätte hier mindestens noch 5 Themen, die ich aufmachen könnte, aber ich bin auch ein recht langsamer Schreiber, und ausser Erpan hat in letzter Zeit sich keiner mal die Mühe gemacht, diskussionswerte Themen einzubringen, was die Grundvoraussetzung für ein vernünftiges Diskussionsklima überhaupt ist.

Das deutsche Lit ist absolut chaotisch - aber darin liegt auch seine Chance. Man kann hier Diskussionen führen, die woanders nicht möglich wären. Man sollte deshalb nicht immer nur über die fehlende Moderation jammern, die sowieso nie geändert wird, sondern damit leben und die Möglichkeiten ausschöpfen.

 

[Auden James]

Bullshit von HIS INEPT MAJESTY

So isser, unser Auden. Wenn er mal was intelligentes sagen könnte, kneift er.

Feigling eben.

Ich schrieb zuvor: Q F T = Quoted For Truth

Die Aussage des Zitats abcoflove_s halte ich also für wahr. Was irrelevante Verweise auf unterstellte Charakterzüge damit zu tun haben sollen, bleibt schleierhaft.

Hier wiederum machst du gleich mehrere Fehler, wobei der wichtigste wohl darin besteht, Glaubwürdigkeit mit Wahrheit gleichzusetzen.

Glaubwürdigkeit ist immer auch mit Wahrheit verbunden. Da Glaubwürdigkeit jedoch zweifelsohne in verschiedenen Kontexten gebraucht wird, folgt eine kurze Begriffsklärung: a) Glaubwürdigkeit einer Person: ihre Kompetenz und ihr Verpflichtung-zur-Wahrheit b) Glaubwürdigkeit einer Aussage: Bereitschaft, die Aussage als wahr zu akzeptieren. Im strikten Sinne ist Glaubwürdigkeit also nicht identisch mit Wahrheit (was ich auch nirgends behauptete), wer aber von Glaubwürdigkeit spricht, der gibt damit an, wie (wahrscheinlich) er etwas für wahr hält, womit er letztlich auf die Wahrheit rekurriert (was ich behauptete).

Ich bezog mich damit jedenfalls konkret auf rosettenfreaks Faulkner-Argument, das folgendermaßen aussieht:

1. Faulkner sagt, ein Schriftsteller bräuchte sich nicht für schreiberische Grundlagen zu interessieren.
2. Faulkner ist ein glaubwürdiger Sprecher, denn er hat den Nobelpreis für Literatur erhalten und ist einer der 5 größten Schriftsteller des 20. Jahrhunderts.
3. Also ist es wahr, dass Schritsteller sich nicht für schreiberische Grundlagen zu interessieren brauchen.

Die Aussage Faulkners, die die Prämisse 1 bildet, ist ja gerade der Streitpunkt. Statt diese Aussage für sich zu prüfen, meint rosettenfreak, dass aufgrund der Autorität Faulkners Monty die Wahrheit der Aussage erkennen müsse. Dabei liegt dem Argument rosettenfreaks ein klassischer Fehlschluss zugrunde, denn die Glaubwürdigkeit einer Person, sichert eben nicht die Wahrheit ihrer Aussagen. Auch eine höchstkompetente Person kann sich fehlerhafter Quellen oder falscher Prämissen bedienen: Auch hier kommt es also darauf an, die Aussagen für sich zu prüfen.

Und rosettenfreaks Vorwurf der Verwechslung von Glaubwürdigkeit und Wahrheit zielt bloß auf sich selbst, denn gerade sein Argument basiert ja auf dem Fehlschluss, dass die Glaubwürdigkeit einer Person die Wahrheit ihrer Aussagen sichere.

Die Aussage "Man kann gutes Schreiben nicht lernen" ist unmöglich objektiv zu beweisen, da allein schon das Wort "gut" der totalen Subjektivität unterliegt (...).

Dir ist aber schon klar, dass du mit dieser Auffassung die Position, für die rosettenfreak und auch du, sofern man euch Bullshittern derlei Auffassungen zuschreiben kann, da ihr sie ja nach Belieben wechselt, eingestanden seid, als groben Unsinn bezeichnest, als bloß privates Gefühl (O-Ton: totale Subjektivität)? (Ganz zu schweigen davon, ob deine Aussagen überhaupt wahr sind, denn das interessiert Bullshitter eh nicht.)

Es ist daher völlig legitim, eine subjektive Aussage durch Verweis auf die Glaubwürdigkeit einer anderen Person zu verstärken. Anders wären Prozesse, die auf reinen Zeugenaussagen basieren, das, was du im allgemeinen "Bullshit" nennst. Eine verstärkte subjektive Aussage wird natürlich immer weniger wiegen als ein objektiver Beweis, wenn letzterer aber nicht da ist, ist sie immer noch mehr als eine blosse Behauptung.

Was für eine Logik ist das? Ein bloß privates Gefühl mit Verweis auf die Autorität einer anderen Person bleibt ein bloß privates Gefühl und damit eine unbegründete Aussage: siehe rosettenfreaks Faulkner-Argument, das auf genau diese Weise zu funktionieren vorgibt. Und was haben Prozesse, ich nehme an, du hast uns verschwiegen, dass du Gerichtsprozesse meintest, und Zeugenaussagen und allgemeiner Bullshit gemein? Das ist alles unverständliches Gerede.

Dann solltest du dich ihr [der Wahrheit] stellen.

Was soll diese Aussage in unserem Kontext überhaupt bedeuten? Sich der Wahrheit stellen. Wenn es bedeuten soll, die eigenen Lügen einzusehen, dann wüsste ich nicht, was du von mir willst. Wenn es bedeuten soll, den eigenen Bullshit einzusehen, dann würde ich dir antworten, dass du dir an die eigene Nase fassen solltest (siehe oben und das ganze andere Gerede von dir, etwa damals in Erpans Vergewaltigungsverteidigungsthread).

Zu deinen Ausführungen bzgl. meiner Antwort auf Kojote kann ich nur sagen: Selten so viel Bullshit auf einmal gesehen. Bullshit entspringt ja zuweilen auch schlichtem Nicht-Wissen bzw. Nicht-Wissenwollen: Wenn man dann trotzdem Aussagen mit Geltungsanspruch trifft, obwohl man keinen Plan von irgendetwas hat, dann verteilt man Bullshit. Ich nehme Mal, dass dies bei dir hier der Fall ist. Das vorgebrachte Argument kann eine logische Katastrophe sein, aber deine Aussagen zeigen dies keinesfalls, denn sie selbst liegen katastrophal daneben. Und das sowas von krass, dass es mir einmal mehr vor Augen führt, wie zwecklos und sinnfrei ein Dikussionsversuch mit Bullshittern ist: Da wird aus den klarsten Sätzen schierer Schwachsinn zusammengeklaubt.

Um das zu zeigen, genügt näher auf das einzugehen, was du zu § 1 sagst: Er sei falsch oder nicht richtig ausgedrückt. Was soll das? Wenn § 1 falsch ist, ist er nicht wahr, und wenn er nicht richtig ausgedrückt ist, ist er nicht wahr. Das "ausgedrückt" ändert überhaupt nichts daran.

Dann: Kojote akzeptiere die Prämissen als meine Meinung, gewissermassen eine subjektive Wahrheit. Was soll das jetzt? Die Meinung eines anderen Diskutanten ist nicht notwendigerweise wahr: Diese zu akzeptieren spielt daher überhaupt keine Rolle für die Prämissen und das Argument. Die Meinung eines anderen nicht als solche zu akzeptieren erscheint im Allgemeinen als ebenso unerheblich: Dass jemand die Meinung eines anderen nicht als dessen eigene Meinung anerkennt, ändert nichts daran, dass der andere diese Meinung hegt. Auch wenn sie noch so falsch ist. Gut, dir zu Folge erkennt Kojote also an, dass ich eine eigene Meinung habe: Toll! Und was bringt das jetzt seiner Argumentation? Nichts. Dazu kommt dann noch das Gerede von wegen "subjektive Wahrheit": Wenn die Rede von Wahrheit überhaupt sinnvoll sein soll, dann muss sie von einer absoluten Wahrheit ausgehen. Das schließt den Relativismus und den Wahrheitsskeptizismus aus: Wem davon du angehörst, das weißt wommöglich du selbst noch nicht einmal, wenn man die Beliebigkeit deiner Behauptungen hier zu Grunde legt. In jedem Falle öffnete es Bullshit Tür und Tor, denn sich für die Wahrheit zu interessieren, wäre dan vermeintlich nicht länger wichtig. Natürlich wird diese Auffassung durch den alltäglichen Gebrauch von 'Wahrheit' als auch durch Praktiken im normalen Leben krass widerlegt: Wenn dich die weitere Begründung interessiert: "Frankfurt, Harry G. (2006) On Truth. Random House."

Weiter geht's mit angeblichen Bedingungen, an die Kojote die Wahrheit der Prämissen 1-3 knüpfte: Welche Bedingungen sollten das deiner Meinung nach sein? Ein Blick auf seine recht klaren Sätze erhellen diese Frage nicht: "Diese These lasse ich so stehen und nehme damit deine Definition von Harmonie für diese Diskussion an (...). Diese Behauptung ist für mich nicht überprüfbar, aber ich halte sie für nachvollziehbar und glaubwürdig und außerdem bildet sie den Kernpunkt deiner Argumentation, weswegen ich sie hiermit akzeptiere. Korrekt aufgrund innewohnender Logik."

Und schließlich sei nicht zweifelsfrei zu erkennen, ob ich jene augenschlich nicht-vorhanden Bedingungen auch akzeptiert hätte. Das erübrigt sich wohl von selbst: Wo es keine Bedingungen gibt, gibt es auch nichts zu akzeptieren.

Und so könnte ich jetzt immer weiter machen: Aber das sehe ich als unverhältnismäßig an. Es könnte eine Bedeutsamkeit suggerieren, die dein Bullshit nicht besitzt. Falls du irgendwann einmal wirklich darauf angewiesen sein solltest, dich mit anderen Argumenten auseinanderzusetzen (Gott bewahre!), so empfehle ich dir voher zu lernen, wie die Gültigkeit und Schlüssigkeit von Argumenten funktioniert und damit eine Diskussion selbst, d.h. also in unserem Falle, was hinreichende und notwendige Bedingung ausmacht, was es heißt, eine Schlussregel richtig anzuwenden und sw. usf. Halt all die Punkte, in denen du mir Versagen unterstellen möchtest, ohne zu wissen, worüber du tatsächlich sprichst. Ich weiß, dich Bullshitter braucht das nicht interessieren. Aber wie gesagt, vielleicht tritt ja eines Tages der Fall der Fälle ein. Für diesen Fall lohnte sich vielleicht ein Blick in folgendes Büchlein: "Priest, Graham (2001) Logic: A very short Introduction. Oxford."

Das deutsche Lit ist absolut chaotisch - aber darin liegt auch seine Chance. Man kann hier Diskussionen führen, die woanders nicht möglich wären. Man sollte deshalb nicht immer nur über die fehlende Moderation jammern, die sowieso nie geändert wird, sondern damit leben und die Möglichkeiten ausschöpfen.

Die Chance, die du meinst, besteht offensichtlich darin, Diskussionen zu führen, die in anderen Foren nicht möglich seien. Da stellt sich sogleich die Frage, was du mit diesen Dikussionen meinst: Wenn du das meinst, was du und rosettenfreak und Konsorten hier betreiben, d.h. also exzessives Bullshitten, dann mag das dem ersten Anschein nach zu stimmen. Die Frage ist dann nur, was diese Chance zum Bullshitten dazu beitragen könnte, aus Literotica etwas anderes als einen "Schmuddelsumpf der Unverbesserlichen" zu machen: Ich denke nicht, dass Bullshitten für Montysein Mittel darstellt, um jenes von ihm gesteckte Ziel zu erreichen. (Und wenn damit genuine Dikussionen gemeint sind, so wäre deine Aussage falsch, denn diese sind sehr wohl in moderierten Foren möglich.)

Insofern stimmt es natürlich, dass die Bullshitter hier die Möglichkeiten einer fehlenden Moderation ausschöpfen: Ich würde darüber hinaus aber infragestellen, ob diese Möglichkeit nicht auch in moderierten Foren gegeben ist. Bullshit muss schließlich nicht immer mit persönlichen Herabsetzungen gepaart sein, wie es bei rosettenfreak häufig der Fall ist. Welches moderierte Forum bannt Mitglieder schon allein dafür, schlichtweg Unsinn zu verzapfen. Soweit ich weiß, zählt dies in kaum einem Forum zu den Verstößen gegen die Netiquette.

So, und jetzt muss ich mich daran machen, mein Killfile auszubeulen.

 

[PoppingTom]

Was irrelevante Verweise auf unterstellte Charakterzüge damit zu tun haben sollen, bleibt schleierhaft.

Nimm es einfach als Tatsache, dass das zustimmende Quoten irgendeines Schwachsinns von uns Fake-ABClein nicht gerade deiner Glaubwürdigkeit und dem Ausdruck deiner Intelligenz dienlich ist, so dir überhaupt noch daran gelegen ist.

Ich bezog mich damit jedenfalls konkret auf rosettenfreaks Faulkner-Argument, das folgendermaßen aussieht:

1. Faulkner sagt, ein Schriftsteller bräuchte sich nicht für schreiberische Grundlagen zu interessieren.
2. Faulkner ist ein glaubwürdiger Sprecher, denn er hat den Nobelpreis für Literatur erhalten und ist einer der 5 größten Schriftsteller des 20. Jahrhunderts.
3. Also ist es wahr, dass Schritsteller sich nicht für schreiberische Grundlagen zu interessieren brauchen.

Die Behauptung, seine Aussage sei wahr, hat Rosi nirgendwo getätigt. Er hat Faulkner als Verstärkung seiner eigenen Ansicht genommen, das ist richtig, aber er hat für sie nie einen Wahrheitsanspruch ausgesprochen.

Die Behauptung, die eigene Ansicht sehe man immer als Wahrheit, ist deine persönliche Auffassung, die (nicht nur) ich nicht teile.

Dir ist aber schon klar, dass du mit dieser Auffassung die Position, für die rosettenfreak und auch du, sofern man euch Bullshittern derlei Auffassungen zuschreiben kann, da ihr sie ja nach Belieben wechselt, eingestanden seid, als groben Unsinn bezeichnest, als bloß privates Gefühl (O-Ton: totale Subjektivität)? (Ganz zu schweigen davon, ob deine Aussagen überhaupt wahr sind, denn das interessiert Bullshitter eh nicht.)

Versuch daraus mal einen deutschen Satz zu machen, der nicht das Wort "Bullshit" enthält, dann macht er bestimmt Sinn.

Und vielleicht checkst du es irgendwann mal: nur weil ich auf Rosis Seite bin, heisst das nicht, dass ich ihm immer zustimme. Ich hab meine eigene Meinung, die ich auch immer begründen kann, und vor dieser Begründung renne ich nicht weg.

Was für eine Logik ist das? Ein bloß privates Gefühl mit Verweis auf die Autorität einer anderen Person bleibt ein bloß privates Gefühl und damit eine unbegründete Aussage:

...die in Indizienprozessen trotzdem für eine Verurteilung ausreicht. Das liegt daran, dass sie eben keine unbegründete, sondern, weil nicht objektiv beweisbar, eine subjektiv begründete Aussage ist, die durch eine andere Person in ihrer Bedeutung noch verstärkt wird.

Was soll diese Aussage in unserem Kontext überhaupt bedeuten? Sich der Wahrheit stellen. Wenn es bedeuten soll, die eigenen Lügen einzusehen, dann wüsste ich nicht, was du von mir willst.

Du meinst, du lügst nie ? Ich nehm dich beim Wort.

Wenn es bedeuten soll, den eigenen Bullshit einzusehen, dann würde ich dir antworten, dass du dir an die eigene Nase fassen solltest (

Kein Problem.
Ich hab weder ein Problem zuzugeben, wenn ich bullshitte, noch eins damit, diesen abzustellen.

Ich hab nur ein verdammtes Problem damit, dass du mir deinen Bullshit als Wahrheit verkaufen willst. Und mir ständig Bullshit vorwirfst, ohne ihn wirklich stichhaltig beweisen zu können.

Zu deinen Ausführungen bzgl. meiner Antwort auf Kojote kann ich nur sagen: Selten so viel Bullshit auf einmal gesehen.

Ich musss was richtig gemacht haben....

Um das zu zeigen, genügt näher auf das einzugehen, was du zu § 1 sagst: Er sei falsch oder nicht richtig ausgedrückt. Was soll das? Wenn § 1 falsch ist, ist er nicht wahr, und wenn er nicht richtig ausgedrückt ist, ist er nicht wahr. Das "ausgedrückt" ändert überhaupt nichts daran.

Du meinst, du drückst dich immer unmissverständlich aus?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber: Das wäre dein bester Witz seit langen.

Aber gut, wenn du so absolut bist: der Satz ist unmissverständlich falsch!

Dann: Kojote akzeptiere die Prämissen als meine Meinung, gewissermassen eine subjektive Wahrheit. Was soll das jetzt? Die Meinung eines anderen Diskutanten ist nicht notwendigerweise wahr: Diese zu akzeptieren spielt daher überhaupt keine Rolle für die Prämissen und das Argument.

Wenn man mangels Beweisen nicht weiss, ob Prämissen oder Argumente wahr sind, kann man sie in einer "was wäre, wenn"-Situation aber temporär als subjektive Wahrheit zulassen.

Gut, dir zu Folge erkennt Kojote also an, dass ich eine eigene Meinung habe: Toll! Und was bringt das jetzt seiner Argumentation? Nichts.

Es bringt seiner Argumentation die Tatsache, dass, selbst wenn er dir in den Prämissen mal temporär Recht geben würde, deine Schlussfolgerung in diesem Fall trotzdem nicht stimmen muss.

Dazu kommt dann noch das Gerede von wegen "subjektive Wahrheit": Wenn die Rede von Wahrheit überhaupt sinnvoll sein soll, dann muss sie von einer absoluten Wahrheit ausgehen.

Das ist deine Meinung. Ich würde das Wort "Wahrheit" ohne absolut stichhaltige und auch von der Gegenseite akzeptierte Beweise nicht in den Mund nehmen. Da du aber immer von "Wahrheit" redest, wenn du eigentlich deine eigene Meinung meinst, komm ich dir insofern entgegen, dass ich von "subjektiver Wahrheit" rede, wenn deine "Wahrheit" nicht bewiesen ist und von dir auch nicht (oder nicht stichhaltig) bewiesen wird. (Und wenn du dir zu schade für den Beweis bist, ist das nicht mein Problem).

Weiter geht's mit angeblichen Bedingungen, an die Kojote die Wahrheit der Prämissen 1-3 knüpfte: Welche Bedingungen sollten das deiner Meinung nach sein?

Du hast sie dann ganz richtig selbst genannt.

Und schließlich sei nicht zweifelsfrei zu erkennen, ob ich jene augenschlich nicht-vorhanden Bedingungen auch akzeptiert hätte. Das erübrigt sich wohl von selbst: Wo es keine Bedingungen gibt, gibt es auch nichts zu akzeptieren.

Es gab aber Bedingungen, und du hast bei deiner Antwort an Kojote diese etwas weiter unten dann modifiziert, sie also nicht anerkannt. (Dass das für die weitere Beweiskette keine wirkliche Rolle mehr spielte, ist eine andere Sache.)

Die Chance, die du meinst, besteht offensichtlich darin, Diskussionen zu führen, die in anderen Foren nicht möglich seien. Da stellt sich sogleich die Frage, was du mit diesen Dikussionen meinst: Wenn du das meinst, was du und rosettenfreak und Konsorten hier betreiben, d.h. also exzessives Bullshitten, dann mag das dem ersten Anschein nach zu stimmen. Die Frage ist dann nur, was diese Chance zum Bullshitten dazu beitragen kann, aus Literotica etwas anderes als einen "Schmuddelsumpf der Unverbesserlichen" zu machen: Ich denke nicht, dass Bullshitten für Montys ein Mittel darstellte, die dieses Ziel zu erreichen. (Und wenn damit genuine Dikussionen gemeint sind, so wäre deine Aussage falsch, denn diese sind sehr wohl in moderierten Foren möglich.)

In moderierten Literatur-Foren findet aber auch meist das statt, was du so schön "Schein-Kritik" nennst, und was deiner Meinung nach ja rein logisch betrachtet auch stattfinden muss.
Auf Literotica kann man einen Auden James nicht einfach so rausschmeissen, nur weil er mal "die Wahrheit" sagt und tierisch abnervt. Ist das vielleicht nichts?

Oh ja, ein Auden James könnte ja mal den Versuch starten, hier eine Diskussion zu starten, die nicht von, wie er so schön sagt, "exzessiven Bullshitting" geprägt ist. Aber dafür ist er sich ja zu schade. Stattdessen guckt er lieber zu, wie wir sowas versuchen, dann sagt er hin und wieder mal, dass das alles Bullshit ist, und erklärt uns in langen, ausführlichen Schachtelsätzen mit 50% Fremdwörtern, damit wir ihn auch ja nicht verstehen, dass er zwar nicht beweisen kann, dass wir falsch liegen, er aber dafür auch nicht (oder nicht wirklich) verstanden hat, was wir überhaupt meinen, weshalb das alles Bullshit sein MUSS. Bravo, Auden! Damit bist du die garantierte Rettung des Niveaus vom deutschen Literotica.

Bullshit muss schließlich nicht immer mit persönlichen Herabsetzungen gepaart sein, wie es bei rosettenfreak häufig der Fall ist.

Ein blick in den Spiegel hat noch nie jemanden geschadet. Auch dir nicht.

Welches moderierte Forum bannt Mitglieder schon allein dafür, schlichtweg Unsinn zu verzapfen. Soweit ich weiß, zählt dies in kaum einem Forum zu den Verstößen gegen die Netiquette.

Keine Ahnung, in welchen Foren du dich rumtreibst, wo man angeblich sooo viel darf. Ich kenne Foren, die User für das Aufschreiben von Gedichten bannen, die von dir stammen und von Rosettenfreak handeln könnten.

 

[Erpan]

Für mich macht gute Kritik generell aus, dass man sich mit den Hintergründen besagter Kunst auskennt, weniger dass man sie bewertet.

Da bin gänzliche anderer Meinung - dazu ein Beispiel aus eigenem Erleben: Bei einer Ballettvorführung bin ich per Zufall auf die Pressemappe gestoßen, die für professionelle Kritiker gedacht war. Darin wurde ausführlich dargelegt, wovon das Stück handelte, was die einzelnen Akteure für Rollen spielten und wie die einzelnen Szenen zu verstehen sind. Ich habe die Mappe nach Hause mitgenommen und ich muss zugeben, erst nach der Lektüre dieser 5 oder 8 Seiten das Stück wirklich verstanden zu haben.

In der Folge habe ich festgestellt, dass dies eine gängige Praxis ist – danach beurteile ich Zeitungskritiken mit ganz anderen Augen, denn ich weiß, aus welcher Quelle sie schöpfen. Zu dem Ganzen meine ich: Eine Kunst, die Erklärung bedarf, d.h. nicht aus sich selbst erklärbar ist, ist keine Kunst, sondern ein Getue, eine Möchtegernekunst.

 

[Erpan]

Das deutsche Lit ist absolut chaotisch - aber darin liegt auch seine Chance. Man kann hier Diskussionen führen, die woanders nicht möglich wären. Man sollte deshalb nicht immer nur über die fehlende Moderation jammern, die sowieso nie geändert wird, sondern damit leben und die Möglichkeiten ausschöpfen.

Eben - das Chaotische ist nicht nur von Nachteil. Literotica war schon vor uns da und wird sich wegen uns jetzt nicht ändern - man kann nur versuchen, das beste daraus machen.

Und das Beste ist, so meine Erfahrung, bestimmte Nicks auf Ignoreliste zu setzen - dann hat man Ruhe.

 

[PoppingTom]

Eine Kunst, die Erklärung bedarf, d.h. nicht aus sich selbst erklärbar ist, ist keine Kunst, sondern ein Getue, eine Möchtegernekunst.

Ich verstehe nich ganz den Unterschied zwischen "Kunst" und "Möchtegernkunst".

Kunst an sich braucht keine Erklärung. Sie ist einfach da. Erklärungen können nur die Arbeit hinter dieser Kunst begreiflich machen, was dazu führen kann, dass man das Werk dann mit anderen Augen sieht. Es ist dann immer noch Kunst, lediglich die interpretation dieser Kunst ändert sich - möglicherweise - etwas. Ein Kunstwerk hat aber nie nur eine mögliche Interpretation. Richtig gute Kunst ist durch Vielschichtigkeit ihrer Interpretation geprägt.

 

[Erpan]

Richtig gute Kunst ist durch Vielschichtigkeit ihrer Interpretation geprägt.

Das ist nichts als eine Floskel – man kann nicht Beliebiges in ein Werk hineininterpretieren: Es gibt Filme, die die einen als Antikriegsfilme anpreisen, und die anderen als kriegsverherrlichend ansehen. Und es nutzt dann nichts, wenn der Autor erklärt, er wollte einen Antikriegsfilm machen und dies dann von den Medien übernommen wird.

Was ich anprangere, sind eben diese Eigeninterpretationen oder Hintergrundinformationen des Autors, ohne die ein Werk nicht zu verstehen ist.

 

[rosettenfreak]

Lteratur und Wahrheit

Danke, PT,

selbst AJ gibt zu, "Glaubwürdigkeit" und "Wahrheit" müssen nicht identisch sein. Und die Schlußfolgerung, die er mir hinsichtlich FAULKNER unterstellt, hab ich so nie gezogen.
Ich habe in einem weitern posting gesagt, es gab und gibt Schriftsteller, die eine ganz andere Einstellung zu diesem Thema haben als FAULKNER.

In Bezug auf Literatur ist "Wahrheit" ein zwiespältiger Begriff. Es gibt zu einem Buch wohl so viele "Wahrheiten" oder Interpretationen wie es Leser gibt.
Wäre ein gutes Buch erschöpfend zu interpretieren, wäre es wohl kein interessantes Buch mehr.

Bezüglich einer mathematischen Gleichung ist die Wahrheit recht einfach zu ermitteln. Bei einem Roman ist das wohl schon schwieriger.

Nehmen wir den letzten Roman von T.C.BOYLE: "Die Frauen."
Er erzählt die Lebensgeschichte des exzentrischen US-Architekten Frank L. Wright und seiner "Frauen." 3 stehen im Mittelpunkt.
Die letzte Ehefrau "Olgivanna", die 2.Ehefrau "Miriam" und die langjährige Gliebte "Mamah."
BOYLE erzählt das Ganze rückwärts. Er beginnt mit "Olgivanna" und endet mit "Mamah."
Das führt dazu: man braucht ne Weile, bis man sich eingelesen hat. Normalerweise wird ne Biografie chronologisch von der Geburt bis zum Tod erzählt. Hier ist es umgekehrt.

Der Kritiker der FAZ findet die Schwächen des Romans im Konzept. Durch den Versuch, allen 3 Frauen ein gleiches Gewicht zu verleihen, fehlte dem Roman ein Zentrum.

Die Kritikerin der "SZ" ist genau von diesem Konzept begeistert. (Wird ausführlich begründet. Würde hier jetzt den Rahmen sprengen und ist auch nicht nötig).

Will sagen: Wer von beiden schreibt über das Buch nun die "WAHRHEIT?"

"Wahrheit" ist in Bezug auf Literatur (und auch Kunst) der völlig falsche Begriff.
Man kann vielleicht oft zeigen, welche Interpretation mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist, aber die "Wahrheit" über ein literarisches Werk ist nicht festzustellen.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Das ist nichts als eine Floskel – man kann nicht Beliebiges in ein Werk hineininterpretieren

Doch, kann man. Weil ein Kunstwerk in seiner Interpretation IMMER der subjektiven Sichtweise des Betrachters unterliegt.

Es gibt Filme, die die einen als Antikriegsfilme anpreisen, und die anderen als kriegsverherrlichend ansehen. Und es nutzt dann nichts, wenn der Autor erklärt, er wollte einen Antikriegsfilm machen ....
Was ich anprangere, sind eben diese Eigeninterpretationen oder Hintergrundinformationen des Autors, ohne die ein Werk nicht zu verstehen ist.

Die Intension des Künstlers zu kennen bedeutet nicht, ihm Recht zu geben, sondern erleichtert nur die Bewertung seines Werkes.

Um dein Antikriegsfilm-Beispiel aufzugreifen: Wenn ein Filmemacher den Anspruch hat, einen Antikriegsfilm zu machen, und dieser dann als kriegsverherrlichend aufgefasst wird, kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass er mit seinem Anspruch gescheitert ist, und es ist sinnvoll, das dann auch zu sagen - und vielleicht darauf hinzuweisen, welche Gründe zu diesem Scheitern geführt haben. Das ist die Aufgabe eines guten Kritikers.

Hat besagter Filmemacher aber gar nicht diese Absicht, sondern ist vielmehr ein kriegsbegeisterter Action-Fan, kann man nicht mehr vom Scheitern sprechen. Man kann zwar auf die Kriegsverherrlichung hinweisen, wenn sich diese aber im actionfimtypischen Rahmen bewegt, kann man nur das Action-Genre an sich angreifen und dem Filmemacher das Verharren in derselben und damit Anspruchslosigkeit vorwerfen.

In meinen Augen ist es übrigends nicht zwingend notwendig, ein Kunstwerk zu verstehen. Der Versuch, sie verstehen zu wollen, macht die richtig guten kunstwerke nur interessanter.

 

[Erpan]

Hat besagter Filmemacher aber gar nicht diese Absicht, sondern ist vielmehr ein kriegsbegeisterter Action-Fan, kann man nicht mehr vom Scheitern sprechen. Man kann zwar auf die Kriegsverherrlichung hinweisen, wenn sich diese aber im actionfimtypischen Rahmen bewegt, kann man nur das Action-Genre an sich angreifen und dem Filmemacher das Verharren in derselben und damit Anspruchslosigkeit vorwerfen.

die Absicht des Künstlers ist völlig unwichtig – wichtig ist allein sein fertiges Werk.

In meinen Augen ist es übrigends nicht zwingend notwendig, ein Kunstwerk zu verstehen.

Noch einmal: Wenn man eine Steinskulptur nur mit Hilfe der Hintergrundinformation des Künstlers verstehen kann, dann ist sie keine Skulptur, sondern nur ein Stück bearbeiteten Steins. Das gilt auch für Literatur: Ein Roman muss ganz allein für sich sprechen, d.h. die Intention des Autors muss aus dem Werk selbst sprechen, nicht der Autor für sein Werk.

Aber um hier nicht endlos zu streiten: Ich erkenne an, dass es nützlich sein kann, wenn der Autor ein paar Worte zu seinem Werk sagt, aber wirklich große Kunst braucht das nicht.