Zur "Pornoproblematik"

[rosettenfreak]

@Eifrige Schreiber/Postingzahl/Kunst/Pornografie

Schon richtig, rosettenfreak, aber du vergaß zu erwähnen, wer seit beinahe 3 Jahren der eifrigste Schreiber in allen diesen Threads ist.

Als ob das von Belang wäre, und ein K.O.-Kriterium.
Oder ein positives Kriterium.
Als ob das überhaupt ein Kriterium wäre.
Es istkeines.

Popping "Brain" Tom hatte nach eigener Aussage bereits nach 14 Tagen seiner LIT-Mitgliedschaft bereits über 1000 Postings, oder gar mehr.
So hat er sich hier vor einiger Zeit mal in einer Diskussion geäussert.
Und das ist nicht zu beanstanden, wenn jemand gerne diskutiert.
Entscheidend ist doch nicht die Zahl der Postings, sondern die inhaltliche Qualität, und die kann gelegentlich schwanken.
Natürlich nicht bei mir, da so etwas bei einem"Wahrhaftigen" nicht vorkommt (Lach)

Ernsthaft: Aus Postingzahlen küchenpsychologische Rückschlüsse auf die Poster zu ziehen, ist lächerlich und völlig überflüssig.

Wir können natürlich auch eine "Erpan-Skala" einführen: 0,01 Postings/Tag- 0,98 = seriöser User,
1,5 Postings- 2,0 Postings/Tag = bereits bedenklich und suspekt, 2,1 Postings - 3,0 Postings/Tag ist LIT-süchtig und unseriös.
Oder so ähnlich.

Wir sollten vielleicht alle mal wieder etwas runter kommen.

Es gibt nicht den einen definitiven Kunstbegriff.
Es gibt viele Definitionen von Kunst.
Manche davon sind teilweise oder ganz miteinander kompatibel und andere sind es nicht.
Das zeigt ein Blick in die Geschichte der Kunst.

Die Definition, die in diesem Thread von Popping "Brain" Tom und "Erpan" verwendet wird, dass jegliche kreative menschliche Tätigkeit Kunst ist, halte ich für unbrauchbar.
Der Begriff ist so gebraucht zu diffus, zu beliebig, zu weit gefasst.
Das ist meine ganz persönliche Meinung, die ich begründe.
Diese Begründung mag manche überzeugen, und manche eben nicht.

Davon abgesehen, dass diese Kunst- Definition von "Wikipedia" ist bzw dort steht, und was ich von "Wikipedia-(Kunst)Historikern" halte, bzw. von Leuten, die ausschliesslich auf "Wikipedia" stützen und "Wikipedia" (zu) oft zitieren, ist bekannt. Es ist nicht viel.

Grade im Netz begegnet man vielen Leuten, die ihre Kenntnisse nur aus Internet-Artikeln haben, und wenns ganz übel ist, ausschliesslich aus "Wikipedia-Artikeln.
BÜCHER lesen ist durch nichts zu ersetzen- Schon gar nicht durch das Internet.

Die eigentliche Arbeit geht erst NACH dem "Wikipedia-Artikel" los.

Für das Thema Pornografie gilt dasselbe:
Auch da gibt es unterschiedliche Auffassungen zwischen verschiedenen Usern.
Die Standpunkte und die dazugehörigen Argumente sind inzw. hinlänglich bekannt.

Jeder Leser kann entscheiden, welche Standpunkte und Argument ihn mehr überzeugen.

Beide Themen- Kunst und Pornografie- wurden schon besser diskutiert als hier in diesem Thread.
Bsp. in: "Ist pinkelnde Petra Kunst?"

Das ist alles.
Und das alles ist kein Grund, daraus erneut einen LIT-Kulturkampf zu machen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

@Posting 1 (Thread-Thema)

Von den inhaltlichen Kontroversen hier mal völlig abgesehen, ist es total absurd, einen Thread zu eröffnen, um ein Essay/Eine Story zu kommentieren, wie Popping "Brain" Tom es hier getan hat.
Ein Kommentar gehört ins "PCB" zur dazugehörigen Story/zum Essay.
Egal, wie lang oder wie kurz der Kommentar sein mag.

Dann wäre die überflüssige Kontroverse hier gar nicht erst entstanden.

Find ich gut, Rosi, dass du deine bisher 62 Postings in diesen total absurden und kontrovers um nichts diskutierenden Thread für vollkommen überflüssig hältst.

Ich persönlich mag den Thread, trotz aller Widrigkeiten. Jedenfalls kommt hier doch mal hin und wieder mal was interessantes heraus. Für mich zumindest. Für dich dürfte es natürlich eine totale Tortur wegen zuviel an Intellektualität sein. Ich leide mit dir. Zumindest versuche ich es.

Wir können natürlich auch eine "Erpan-Skala" einführen: 0,01 Postings/Tag- 0,98 = seriöser User,
1,5 Postings- 2,0 Postings/Tag = bereits bedenklich und suspekt, 2,1 Postings - 3,0 Postings/Tag ist LIT-süchtig und unseriös.
Oder so ähnlich.

Zu "Süchtig und unseriös" könnte man auch "Spammer" sagen. Dann käme es sogar hin.

Es gibt nicht den einen definitiven Kunstbegriff.
Es gibt viele Definitionen von Kunst.
Manche davon sind teilweise oder ganz miteinander kompatibel und andere sind es nicht.
Das zeigt ein Blick in die Geschichte der Kunst.

Die Definition, die in diesem Thread von Popping "Brain" Tom und "Erpan" verwendet wird, dass jegliche kreative menschliche Tätigkeit Kunst ist, halte ich für unbrauchbar.
Der Begriff ist so gebraucht zu diffus, zu beliebig, zu weit gefasst.

Weisst du , Rosi, es ist eine typische Eigenschaft von dir, immer alles werten zu müssen. Aus diesem Blickwinkel heraus kann ich sogar verstehen, dass unser Kunstbegriff für dich unbrauchbar ist. Wenn man etwas Kunst nennt, dann ist es normalerweise etwas positives.

DAs eigentliche Problem mit der Kunst ist, dass der menschliche Faktor in allen Dingen, die ein Mensch erschaffen kann, inzwischen soweit zurückgedrängt ist, dass er eigentlich nur noch in der Auslebung der eigenen Kreativität - egal auf welche Art und Weise - zum Zuge kommt.

Wenn früher jemand einen Beruf ausgeübt hat, war er darin eine Art Künstler. Er bekam nicht einfach vorgefertigte Teile, die er nur noch zusammenschrauben musste, was ihm heutzutage auch gelingen kann, ohne auf die Bedienungsanleitung zu gucken. Er musste alles selbst machen, musste sich Gedanken machen, wie er es macht, musste gewisse Dinge einfach können, die nicht jeder so ohne weiteres konnte, selbst wenn man versuchte es ihm beizubringen. Man brachte damals seine eigene persönliche Note in seine Arbeit ein, als eine Art Qualitätssiegel. Deswegen konnte man damals auch von "Handwerkskunst" reden.

Heute geht hingegen alles schwierige maschinell. Das einzige, was man nicht maschinisieren kann, ist eben die eigene Kreativität. Zugegeben, das Problem ist auch, dass viele Kreative nicht annähernd jene Hingabe, jenes Drängen nach Perfektion haben, wie es die damaligen Handwerker noch hatten. Man wünscht sich das, sicher. Aber man kann es nur einfordern, indem man schlechter Kreativität eben auch mal eine klare Absage erteilt.

was ich von "Wikipedia-(Kunst)Historikern" halte, bzw. von Leuten, die ausschliesslich auf "Wikipedia" stützen und "Wikipedia" (zu) oft zitieren, ist bekannt. Es ist nicht viel.

Grade im Netz begegnet man vielen Leuten, die ihre Kenntnisse nur aus Internet-Artikeln haben, und wenns ganz übel ist, ausschliesslich aus "Wikipedia-Artikeln.

Was ich von Leuten halte, die von Wikipedia nichts halten, sollte auch bekannt sein.
Was ich von Leuten halte, die nur ihre eigene verkappte Weltsicht für richtig halten und jede andere ohne Unterschied oder Wertung für Müll, sollte auch bekannt sein.
Wikipedia mag nicht das Nonplusultra sein, mag nicht alles wissen und vielleicht die eine oder andere Sache nicht so genau zeigen, wie manch einer es gerne hätte. Aber wer Wikipedia anzweifelt, zweifelt im Prinzip die Realität an.

Oder anders gesagt: ich wüsste nicht warum ich ausgerechnet DIR und DEINEN Quellen mehr glauben soll als Wikipedia. Und da du mir hier nichts beweisen musst, musst du es mir auch nicht erklären.

Und das alles ist kein Grund, daraus erneut einen LIT-Kulturkampf zu machen.

Völlig richtig, Rosi. Aber nur weil wir dir nicht Recht geben, heisst das nicht, dass wir deswegen mit dir kämpfen. Du hast ne Meinung, wir ham ne Meinung. Wir begründen sie, du manchmal auch. Wir bleiben bei unserer Meinung aus besagten Gründen, du bei deiner aus besagten Gründen, und aus Prinzip. Man könnte natürlich mal die besagten Gründe genauer unter die Lupe nehmen und mal drehen und wenden, bis was sinnvolles bei rauskommt. Aber da du dir hier nichts beweisen musst und Denkarbeit dir zu schwierig ist, dauert es nicht lange, bis die rhetorischen Fäuste sprechen.

Tja, so ist LIT nun mal. Muss man mit leben.

 

[rosettenfreak]

@Posting 130 v Popping "Brain" Tom

Deine Mißverständnisse, Verdrehungen und Entstellungen meiner Aussagen in P 129 zu korrigieren, ist es nicht wert.
Es ist die bekannte Wortklauberei und Sinnverdrehei.
Bei Absicht wäre es Propaganda.
Bei dir, Popping "Brain" Tom, gehe ich inzwischen von fehlendem Gehirnschmalz aus.

Ich beende diese fruchtlose Diskussion für meinen Teil mit einem Zitat von "Kojote", das aus diesem Thread hier stammt (Posting 32, Seite 2).

Da schreibt "Kojote" in einer Antwort an Popping "Brain" Tom:

"Eigentlich ist es simpel, weil es nicht mehr hauptsächlich um das Thema der Diskussion geht, sondern um die Integrität der Diskussionsteilnehmer.
Aber da ich dieses Thema bei uns beiden nicht für diskussionswürdig halte, stoppe ich das an der Stelle."

Ich schließe mich "Kojotes" Ausführungen, seiner Schlußfolgerung und seiner daraus gezogenen Konsequenz an.

lg
"rosi" (Johannes)

Ps: Und jetzt wird Popping "Brain" garantiert aus Sturheit etwas gegenposten, ob es nun Sinn macht oder nicht.
Jede Wette.
Er wird nicht aus seiner haut können..
It makes me smile- Schon bevor sein Gegenposting überhaupt da steht.

Er könnte allerdings auch einmal positiv überraschen, indem er "PB57s" Credo: "Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Fresse halten", verinnerlicht und nicht gegenpostet.
Aber ich glaube kaum, dass er das schafft...

 

[PoppingTom]

Er könnte allerdings auch einmal positiv überraschen, indem er "PB57s" Credo: "Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Fresse halten", verinnerlicht und nicht gegenpostet.
Aber ich glaube kaum, dass er das schafft...

Nö.

Wozu auch?

Bin ich hier, um zu schweigen, oder um was zu schreiben?

Ausserdem hab ich immer was zu sagen.

"Eigentlich ist es simpel, weil es nicht mehr hauptsächlich um das Thema der Diskussion geht, sondern um die Integrität der Diskussionsteilnehmer.
Aber da ich dieses Thema bei uns beiden nicht für diskussionswürdig halte, stoppe ich das an der Stelle."

Ich schließe mich "Kojotes" Ausführungen, seiner Schlußfolgerung und seiner daraus gezogenen Konsequenz an.

Du bist wirklich der einzige, Rosi, von dem man klipp und klar sagen kann: der hält das nicht lange durch.

Ich sollte mal zählen, wie oft du in diesem Thread schon die Diskussion beenden wolltest, weil sie deiner Meinung nach überflüssig ist. Obwohl sie automatisch beendet wäre, wenn du nichts mehr posten würdest

 

[RagnarCaesar]

@Posting 130 v Popping "Brain" Tom

Deine Mißverständnisse, Verdrehungen und Entstellungen meiner Aussagen in P 129 zu korrigieren, ist es nicht wert.
Es ist die bekannte Wortklauberei und Sinnverdrehei.
Bei Absicht wäre es Propaganda.
Bei dir, Popping "Brain" Tom, gehe ich inzwischen von fehlendem Gehirnschmalz aus.

So isser halt ... so bleibt er auch!

 

[rosettenfreak]

@Der "LIT-NONSENS-SATZ des Jahres 2012 stammt von "Popping "The Brain" Tom", geäussert in P 130.

Er lautet: "Aber wer Wikipedia anzweifelt, zweifelt im Prinzip die Realität an"

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Das Jahr ist zwar noch jung, aber die Pole-Position für den "Nonsens-Satz des Jahres" dürfte "PT" damit nur noch schwer zu nehmen sein.

lg
"rosi" (Johannes)

Ps: Bevor mir jetzt der Einwand kommt, ich wollte doch nicht mehr über das Thema diskutieren: Richtig, und das tue ich auch nicht mehr.
Aber das betrifft die Themen "Pornografie" und "Kunst."
Darüber diskutiere ich in der Tat nicht mehr- Jedenfalls nicht mit Kunstbanausen.

 

[rosettenfreak]

@Posting 130 (T 02) von "Popping "THE BRAIN" Tom"
Betrifft: "Wikipedia"/Quellen

- Es geht nicht darum, welchen Quellen man glaubt, sondern darum, die Qualität und Seriösität einer Quelle einschätzen zu können.
Quellen zu überprüfen.

An eine "Enzyklopädie" werden ganz gewisse Ansprüche gestellt, was die Qualität und die unabhängige mehrfache Überprüfung von Dingen betrifft, die in eine "Enzyklopädie" aufgenommen werden.
Diese Qualitätskriterien erfüllt "Wikipedia" nicht.
Wohl deshalb auch der Zusatz "freie Enzyklopädie."
Ja. Sehr frei. Zu frei. Zu lückenhaft. Zu fehlerhaft.

Wo bei "Wikipedia" überall der Schuh klemmt, wurde oft genug nachgewiesen.

Es gibt nicht umsonst ne Menge Schulen und Universitäten, wo das Heranziehen von "Wikipedia"-Artiken und "Wikipedia" als Quelle bei wissenschaftlichen Arbeiten untersagt ist.
Tut man es dennoch, ist man mit Pauken und Trompeten durchgefallen.

Deshalb nenne ich gewisse Internet-User, die glauben, das Lesen einiger "Wikipedia-Artikel" würde reichen um über ein Thema fundiert informiert zu sein, die "Generation Wikipedia."
Das ist genau so, als würde man eine ausführliche Inhaltsangabe zu einem Proseminar lesen, und glauben, sich damit den Besuch des Proseminars sparen zu können, da man durch das Lesen der Inhaltsangabe doch schon genügend weiß.

lg
"rosi"(Johannes)

 

[Polarbear57]

Tante Wiki und Onkel Google sind das unendliche
Universum der Halbwahrheiten und Bildungslücken.

 

[rosettenfreak]

@"Tante Wiki"

Tante Wiki und Onkel Google sind das unendliche
Universum der Halbwahrheiten und Bildungslücken.

Man kann "Wikipedia" durchaus verwenden- wenn man weiß, was man da verwendet.
Wenn man um die Tücken, Lücken und Defizite von "Wikipedia" weiß.

Als erster Einstieg für ein Thema ist es okay; machmal, wenn man Glück hat, taugt es sogar zum vertieften Einstieg- aber zu mehr nicht.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

"Misty Beethoven"/Schwarz-Weiß-Malerei und Verwechslungen

Keine Literaturwissenschaftler würde daran zweifeln, dass Romane von Rosamunde Pilcher genauso Kunstwerke sind wie die von Marcel Proust – sie unterscheiden sich, je nach Blickwinkel, lediglich in der Qualität.


Das mag für die überwiegende Zahl der heute in Deutschland gekauften Pornos stimmen, aber es gibt auch welche, die eine richtige Story haben. Und es gibt eine Reihe von Werken, die unsere Gesellschaft als Pornografie definiert, obwohl sie anerkannten Maßen Kunstwerke sind. Legendär sind die abendfüllenden Kinofilme aus den 70er Jahren, deren einzige Unterschied zu den nicht pornografischen Filmen darin besteht, dass sie bei Liebesszenen nicht abblenden als es im Bett oder sonst wo zur Sache geht – Zitat:

"The Opening of Misty Beethoven" von 1976 ist eine Pornoversion von George Bernard Shaws Theaterstück "Pygmalion". Der Film über einen Sexualforscher, der versucht, eine Prostituierte in eine Göttin der Lust zu verwandeln, glänzt mit einem sorgfältigen Drehbuch und geschliffenen Dialogen.


Vor wenigen Tagen hast du mir ein Bundesverfassungsgerichturteil als bestimmend für unsere Gesellschaft vorgehalten, und jetzt kommst du mir mit einem Oberlandesgericht. Das ist echt billig und zeigt, dass du argumentativ ziemlich am Ende bist.


Aber natürlich kann ein Porno auch politisch sein – siehe die Pornofilme der 70er Jahre.


Korrekt - in der Kunst gibt es keine Ausgrenzung von einzelnen Sparten. Aber das wird rosettenfreak nie anerkennen. Und wenn doch, dann würde er immer noch unterscheiden zwischen guter und schlechter Kunst - und nur der guten Kunst den Schutz des Artikel 5 des GG angedeihen lassen, weil ansonsten seine Argumentation zusammenbrechen würde.


Das muss er, denn würde er auf die Beispiele eingehen (ein Liebesfilm ist ohne Liebesszenen kein Liebesfilm mehr, wie ein Pornofilm ohne explizite Sexszenen auch kein Pornofilm mehr ist), müsste er zugeben, dass er sich geirrt hat.

Die Tatsache, dass in einem Roman Sexszenen explizit beschrieben werden, macht einen Roman nicht automatisch zu einem Nicht-Roman und damit zu einem Nicht-Kunstwerk. Das gilt auch für jede andere Kunstform. Dies zu negieren ist Ausdruck einer moralischen Haltung, die Sex als etwas Unwürdiges begreift. Sex darzustellen, gehört sich nicht, sagen sie, weil Sexualität etwas Intimes ist und somit etwas, was nicht an die Öffentlichkeit gehört. Diese Argumentation ist die der katholischen Kirche. Die kenne ich zur Genüge – es hat viele Jahre gedauert, bis ich mich von dieser Sichtweise des Geschlechtlichen befreien konnte.

-Zum Pornoklassiker "Misty Beethoven"

Dass es einer der besten Pornofilme aller Zeiten ist-wenn nicht gar der Beste des Genres- ist unbestritten; von wegen "geschliffene Dialoge und gutes Drehbuch."
Deshalb bleibt er trotzdem nicht mehr als Porno: Banal und klischeehaft.
Wie jeder Film, so transportiert auch ein Porno ne ganz bestimmte Botschaft. Ein Menschenbild. Ein Bild über menschliche Sexualität, und dieses ist im Porno immer dasselbe.
Es ist banal und es ist Klischee.
Das gilt auch für "Misty Beethoven"- Gutem Drehbuch und geschliffenen Dialogen zum Trotz, die daran nicht das geringste ändern können.

"Misty Beethoven" unterscheidet sich von anderen Verfilmungen das "Pygmalion"-Stoffes nicht einfach dadurch, dass es nicht abblendet, wo andere Verfilmungen das tun (bsp: "My Fair Lady").
Seine Interpretation des Stoffes ist ne ganz andere, und zwar ne pornografische, und das ist der entscheidende Punkt.
Das Pornografische eines Pornos liegt nicht nur an explizit dargestelltem Sex. Es liegt am gezeigten Menschenbild. Vor allem am Frauenbild (Das ist entscheidend bei "Misty Beethoven"). Am Bild über Sexualität, das er vermittelt.
Und da ist "Misty Beethoven" durch und durch pornografisch.
Auch in den Dialogen.
Eben klischeehaft und banal.
Er ist- wie jeder Porno- eine Karikatur.

Ach, Jungs, demnächst machen wir vielleicht mal nen Thread über "Filmsprache"- da wirds hier auch schnell zappenduster. (Lach)

-Zum letzten Absatz (Ab: "Die Tatsache...")

Es gilt aber auch: Dass in einem Roman Sex eplizit auf pornografische Weise geschildert wird, macht den Roman nicht automatisch zu nem guten Roman.
Und das hat nicht das geringste damit zu tun, Sex als etwas Unwürdiges zu begreifen.

Sexualität ist etwas Intimes, das nicht an die Öffentlichkeit gehört???
Diese Einstellung teilen viele Leute, und dafür gibt es viele gute wissenschaftliche psychologische Argumente.
Sie betrachten ihre Sexualität als etwas persönliches und sehr intimes, und das hat überhaupt nichts mit der Katholischen Kirche zu tun.

Du solltest deinen persönlichen Fight mit der (Sexual)Moral der Katholischen Kirche nicht als Blaupause verwenden, um damit jegliche Problematik bezügl. Sexualität/Kunst/Pornografie/Kultur, etc... zu erklären.
Das ist unzlässig simplifizierend.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

wiki ist eben wie der grossteil der menschen...flach informiert,angepasst, ängstlich, nur scheinbar progressiv aber im innersten rechtsradikal

pornografie ist vielleicht das einzige kampfmittel gegen diesen lebensstil

 

[PoppingTom]

Ja, kugelfisch, ja !!!

Sind wir nich alle ein bisschen rechtsradikal ?

Kommt, lasst uns ficken für den Weltfrieden und ein rosettenfreakerischeres Wikipedia !!!

 

[Erpan]

Die Tatsache, dass in einem Roman Sexszenen explizit beschrieben werden, macht einen Roman nicht automatisch zu einem Nicht-Roman und damit zu einem Nicht-Kunstwerk.

Es gilt aber auch: Dass in einem Roman Sex eplizit auf pornografische Weise geschildert wird, macht den Roman nicht automatisch zu nem guten Roman.

Na bitte, das ist schon was: Den Romanen kann wegen der darin enthaltenen Pornografie das Prädikat Kunstwerk nicht abgesprochen werden – es geht nun lediglich darum, ob so ein Roman damit an Qualität gewinnt oder verliert oder sie gleich bleibt. Das haben PoppingTom und ich von Anfang an gesagt. Damit haben wir drei einen Konsens erreicht, den ich nach dem ganzen Geplänkel nicht mehr für möglich gehalten hätte.

Sexualität ist etwas Intimes, das nicht an die Öffentlichkeit gehört???
Diese Einstellung teilen viele Leute, und dafür gibt es viele gute wissenschaftliche psychologische Argumente.
Sie betrachten ihre Sexualität als etwas persönliches und sehr intimes, und das hat überhaupt nichts mit der Katholischen Kirche zu tun.

Es bleibt ihnen unbenommen, ihre Sexualität „als etwas persönliches und sehr intimes“ zu betrachten, aber sie sollten diese Einstellung nicht anderen aufzwingen wollen. Und genau das geschieht. Niemand zwingt sie, pornografische Texte zu lesen oder Pornos zu schauen. Aber sie tun es dennoch. Und beschweren sich hinterher, dass es solchen Schweinekram gibt.

Du solltest deinen persönlichen Fight mit der (Sexual)Moral der Katholischen Kirche nicht als Blaupause verwenden, um damit jegliche Problematik bezügl. Sexualität/Kunst/Pornografie/Kultur, etc... zu erklären.
Das ist unzlässig simplifizierend.

Nein, das ist nicht simplifizierend, denn Europa wurde bis zur Aufklärung, d.h. anderthalb Jahrtausende lang, von der christlichen Religion beherrscht. Die von den Kirchen definierte Sexualmoral war die einzig erlaubte, Zuwiderhandlungen wurden verfolgt und hart bestraft – z.B. stand auf Homosexualität Todesstrafe. Wenn man jahrhundertelang eingebläut bekommt, dass man Sex zwar zur Kinderzeugung braucht, aber dabei nach Möglichkeit keinen Genuss haben soll, dann bleibt das hängen, dann war noch 100 Jahre nach der Aufklärung der Spruch „Macht die Beine breit und denk‘ an England.“ keine Ausnahme, sondern Standard.

Dies ist tief in Fleisch und Blut der Bevölkerung Europas übergegangen, noch jetzt, mehr als 200 Jahren nach der Aufklärung, wirkt das nach.

Klar, sehr viele halten sich nicht mehr daran, was Kirchen sagen, aber das bedeutet nicht, dass die Macht der Kirchen nicht mehr da wäre: Sie sind nach wie vor in allen möglichen und unmöglichen (Ethik-)Gremien und Kommissionen vertreten, u.a. auch bei der BPjM, deren Urteile auch dir manchmal als Realitäts- und Lebensfremd vorkommen. Warum wohl?

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Na bitte, das ist schon was: Den Romanen kann wegen der darin enthaltenen Pornografie das Prädikat Kunstwerk nicht abgesprochen werden – es geht nun lediglich darum, ob so ein Roman damit an Qualität gewinnt oder verliert oder sie gleich bleibt. Das haben PoppingTom und ich von Anfang an gesagt. Damit haben wir drei einen Konsens erreicht, den ich nach dem ganzen Geplänkel nicht mehr für möglich gehalten hätte.


Es bleibt ihnen unbenommen, ihre Sexualität „als etwas persönliches und sehr intimes“ zu betrachten, aber sie sollten diese Einstellung nicht anderen aufzwingen wollen. Und genau das geschieht. Niemand zwingt sie, pornografische Texte zu lesen oder Pornos zu schauen. Aber sie tun es dennoch. Und beschweren sich hinterher, dass es solchen Schweinekram gibt.


Nein, das ist nicht simplifizierend, denn Europa wurde bis zur Aufklärung, d.h. anderthalb Jahrtausende lang, von der christlichen Religion beherrscht. Die von den Kirchen definierte Sexualmoral war die einzig erlaubte, Zuwiderhandlungen wurden verfolgt und hart bestraft – z.B. stand auf Homosexualität Todesstrafe. Wenn man jahrhundertelang eingebläut bekommt, dass man Sex zwar zur Kinderzeugung braucht, aber dabei nach Möglichkeit keinen Genuss haben soll, dann bleibt das hängen, dann war noch 100 Jahre nach der Aufklärung der Spruch „Macht die Beine breit und denk‘ an England.“ keine Ausnahme, sondern Standard.

Dies ist tief in Fleisch und Blut der Bevölkerung Europas übergegangen, noch jetzt, mehr als 200 Jahren nach der Aufklärung, wirkt das nach.

Klar, sehr viele halten sich nicht mehr daran, was Kirchen sagen, aber das bedeutet nicht, dass die Macht der Kirchen nicht mehr da wäre: Sie sind nach wie vor in allen möglichen und unmöglichen (Ethik-)Gremien und Kommissionen vertreten, u.a. auch bei der BPjM, deren Urteile auch dir manchmal als Realitäts- und Lebensfremd vorkommen. Warum wohl?

- Literatur/Sexualität/Kunstwerk
Dann war vieles ein Mißverständnis.

Wenn wir den Kustbegriff soweit fassen, wie du und "PT:" In Ordnung.
Dann kann man anhand gewisser Qualitätskriterien versuchen feststzustellen, wie gut oder wie schlecht ein Roman mit expliziten Sexszenen ist.
Oder generell: Wie misslungen oder gelungen ein Buch ist. Sexszenen hin oder her.
Klassisches Beispiel ist da wohl noch immer Henry Miller, dessen Bücher deutliche Passagen enthalten, die man durchaus als "pornografisch" bezeichnen kann, und die trotzdem mehr sind als pornografische Texte.

-Sexualität/Privatheit/Pornografie
Auch das war in manchen Punkten wohl ein Mißverständnis, und ich stimme deinen Ausführungen hier zu.

Richtig, niemand wird gezwungen, sich pornografische Filme und Texte reinzuziehen.
Es doch zu tun, und sich dann moralisch darüber zu echauffieren, ist in der Tat Heuchelei.
Es ist auch Heuchelei, sich das Zeug nicht reinzuziehen, und sich trotzdem darüber aufzuregen, dass es diese Dinge gibt und dass sie inzw. frei zugänglich sind (Mit Ausnahme der Dinge die der §184 untersagt)

- Kirche und Sexualmoral

Sicher, trotz 200 Aufklärung wirkt das immer noch nach.
Man sieht es daran, dass es oft ein Comeback gewisser Moralvorstellungen gibt, die man längst überwunden glaubte.
So wurde in den USA (und teilweise auch in Deutschland) das Aufkommen von AIDS Anfang der 80iger Jahre genutzt, um die sexuelle Liberalisierung der 60iger und 70iger wieder rückgängig zu machen oder diese zumindest moralisch zu diskreditieren.
Die US-Disco-Ikone Donna Summer verstieg sich sogar zu dem Unfug zu behaupten, AIDS wäre ne gerechte Strafe des Allmächtigen für das sündhafte Treiben der Homosexuellen.

Und diese christliche Sexualmoral ist auch noch in den C-Parteien präsent.
Und wohl auch noch bei vielen Vertretern des BPjM.
Da hilft wohl nur, ne Instanz zu schaffen, die die Entscheidungen des BPjM hinsichtlich Pornografie und Indizierung periodisch kontrollliert.
Oder zumindest dem BPjM gesetzlich eine Verpflichtung auferlegt, seine Entscheidungen nach ner bestimmten Zeit selbst erneut einer Prüfung zu unterziehen.

Soviel ich weiß, müssen indizierte Bücher nach 25 jahren automatisch vom Index.
Was ich nicht verstehe: "Die Geschichte der O." wurde 1982 indiziert.
Die 25 Jahre sind längst um, und trotzdem gibt es das Buch noch immer nicht wieder frei erhältlich im Buchhandel.
Why?

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Soviel ich weiß, müssen indizierte Bücher nach 25 jahren automatisch vom Index.
Was ich nicht verstehe: "Die Geschichte der O." wurde 1982 indiziert.
Die 25 Jahre sind längst um, und trotzdem gibt es das Buch noch immer nicht wieder frei erhältlich im Buchhandel.
Why?

Weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich wurde das Buch nach 25 Jahren neu auf den Index gesetzt. Ich habe keinen Zugriff auf den Index, deshalb weiß ich nicht, ob es noch drauf oder nicht. Index selbst ist ja geheim bzw. kann nur auf berechtigte schriftliche Anforderung und gegen Zahlung zugesandt werden.

Ich habe das Buch schon, aber wenn es dich interessiert, frag beim Verlag an - die müssten es wissen.

 

[rosettenfreak]

@Kugelfisch

wiki ist eben wie der grossteil der menschen...flach informiert,angepasst, ängstlich, nur scheinbar progressiv aber im innersten rechtsradikal

pornografie ist vielleicht das einzige kampfmittel gegen diesen lebensstil

Das ist vielleicht ein ganz probates Kampfmittel (Lach)

Ändert aber alles nix an den Schwächen von "Wiki."

Wohlgemerkt: Ich finds gut, dass es so ne "Freie Enzyklopädie" gibt.
Man muss sie nur richtig einschätzen können.

Die Vorteile des Internet sind weitaus grösser als seine Nachteile.

lg
"rosi" (Johannes)

Ps: Ach so, danke für die Infos wg "Hermann Hesse und Groupies" (Lach)
Das mit Ninon Hesse- Ist schon so lange her, dass ich mit Hesse und seinem Leben befasst hab, dass mir dieser "Groupie" inzw. entfallen war.

 

[kugelfisch]

die O wurde wegen der masounterwerfung der frau auf den index. was wäre, wenn die o ein mann wäre?
das gibts heute ständig:
viele, viele für jugendliche greifbare romane (und computerspiele)haben als thema den jungen krieger, soldaten (der sich systemunterwerfend martern lässt und dabei beinahe abspritzt) . das ist genau so und vielmal mehr verwerflich, hat aber klar den verborgenen sexuellen aspekt.

es gibt keine indexurteile aus ethischen sondern nur aus gesellschaftl. , wirtschaftl. machtpolitischen gesichtspunkten!

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich wurde das Buch nach 25 Jahren neu auf den Index gesetzt. Ich habe keinen Zugriff auf den Index, deshalb weiß ich nicht, ob es noch drauf oder nicht. Index selbst ist ja geheim bzw. kann nur auf berechtigte schriftliche Anforderung und gegen Zahlung zugesandt werden.

Ich habe das Buch schon, aber wenn es dich interessiert, frag beim Verlag an - die müssten es wissen.

Ich hab die Rowolth-TB-Ausgabe von 1978 seit 1981.
Ich habs also grade noch gekauft, bevor es auf den Index kam.
Du siehst, ich hab mich schon in sehr jungen Jahren für seriöse Literatur interessiert. (Lach)

Die Tatsache, dass dass Ding immer noch-oder schon wieder- auf dem Index steht, führt dazu, dass es im Netz zu Mondpreisen angeboten wird.

Richtig, über den Verlag dürften die Gründe zu erfahren sein.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kugelfisch

die O wurde wegen der masounterwerfung der frau auf den index. was wäre, wenn die o ein mann wäre?
das gibts heute ständig:
viele, viele für jugendliche greifbare romane (und computerspiele)haben als thema den jungen krieger, soldaten (der sich systemunterwerfend martern lässt und dabei beinahe abspritzt) . das ist genau so und vielmal mehr verwerflich, hat aber klar den verborgenen sexuellen aspekt.

es gibt keine indexurteile aus ethischen sondern nur aus gesellschaftl. , wirtschaftl. machtpolitischen gesichtspunkten!

"Gesellschaftliche Gründe" können moralischer/ethischer Natur sein.
Jede Gesellschaft hat eine Sexualmoral/Sexualethik, die aber dem Wandel unterliegt.

Du sagst es ja im ersten Satz selbst: "O wurde wegen der Masounterwerfung der Frau auf den Index gesetzt."
Richtig. Und genau dieser Aspekt passte damals vielen nicht, und er scheint ihnen heute immer noch nicht zu passen.

Es war damals völlig absurd, das Buch deshalb als pornografisch einzustufen und es ist es heute.

Die "O" hat diesen Aspekt, den du nennst zum Inhalt, aber wie das erzählt wird, ist alles andere als pornografisch.
Um das zu sehen muss man nur nen wirklich pornografischen Sado/Maso-Roman lesen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[kugelfisch]

gesellschaft und "ihre" ethik...ein kapitel für 1789 posts....
"ihre"? schau dir nur persien an....wer bestimmt also was gesellschaftlich relevant ist...
genauso die usa mit ihren oft völlig absurden "moralischen" bundesstaatsgesetzen.
da steht nur ein kleiner teil der gesellschaft dahinter.
ethische richtlinien gemäß:die wahrheit ist ein kind der zeit....auch das ist fraglich, das wird von den politikern meist nur als mittel zum zweck benutzt.
und die leute machens dann wies ihnen gesagt wird, sie fühlen und empfinden wies ihnen gesagt wird. alles andere ist romantik.

ich weiß, das klingt nicht sehr nett.

 

[rosettenfreak]

@Kugelfisch

gesellschaft und "ihre" ethik...ein kapitel für 1789 posts....
"ihre"? schau dir nur persien an....wer bestimmt also was gesellschaftlich relevant ist...
genauso die usa mit ihren oft völlig absurden "moralischen" bundesstaatsgesetzen.
da steht nur ein kleiner teil der gesellschaft dahinter.
ethische richtlinien gemäß:die wahrheit ist ein kind der zeit....auch das ist fraglich, das wird von den politikern meist nur als mittel zum zweck benutzt.
und die leute machens dann wies ihnen gesagt wird, sie fühlen und empfinden wies ihnen gesagt wird. alles andere ist romantik.

ich weiß, das klingt nicht sehr nett.

Sicher, das klingt nicht sehr romantisch, aber "Romantik", die Liebesheirat, ist auch eine Erfindung- richtiger: Eine Entwicklung- der Neuzeit.
Die Liebesheirat ist ein historisch sehr junges Phänomen.

Den absurden Gesetzen in manchen US-Bundesstaaten zum Trotz: Es ist in den USA Gott sei Dank dochimmer noch wesentlich liberaler und moderner als im Iran (Persien)

"Kugelfisch", mit dem Iran (Persien) bist du wieder bei einem meiner Lieblingsthemen: der islamischen Sexualmoral! Kopftuch, etc...

Aber ich denke, dass ersparen wir "Erpan" diesmal(Lach)

Zudem gibt es darüber genügend Threads hier (damals warst du noch nicht hier) und ein Essay von mir zum Thema ("Berichte und Abhandlungen"), das natürlich bahnbrechend ist. (Lach)

(Ach, ich hätte in die Werbebranche gehen sollen. Abteilung: "Self-Promotion") (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@kugelfisch

- (Sexual)Moral in Österreich.

Abgesehen von euren zahlreichen Schmiergeldskandalen in der Politik: Sexuell müsst ihr inzw. auch völlig verwahrlost sein.
Da pimpert ne 49jährige Lehrerin mit ihrem 13jährigen Schüler (Siehe: LIT-Thread "Lolitagate") und ein anderer Ösi schreibt in nem "Schmuddelforum" seit Monaten nur über die "Mutzenbacher" und "Bunga-Bunga-Parties".... (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Das Österreich Credo lautet:

"Glücklich ist, wer vergißt, was eh nicht mehr zu ändern ist."

 

[kugelfisch]

wer selbst im glashaus sitzt....

also UNSERE Bundespräsidenten-Ehefrau hat brav Kunstgeschichte studiert und dann unseren Bundespräsi geheiratet. Alles transparent!

 

[PoppingTom]

(Sexual)Moral in Österreich.

Abgesehen von euren zahlreichen Schmiergeldskandalen in der Politik: Sexuell müsst ihr inzw. auch völlig verwahrlost sein.
Da pimpert ne 49jährige Lehrerin mit ihrem 13jährigen Schüler (Siehe: LIT-Thread "Lolitagate") und ein anderer Ösi schreibt in nem "Schmuddelforum" seit Monaten nur über die "Mutzenbacher" und "Bunga-Bunga-Parties".... (Lach)

Die Ösis sahn die schlimmsten. Dirtywhore78 und chekov sind auch Österreicher.

Aber manchmal denk ich, die Ösis ham Stil. Aber dafür verstehens nix von der Liebe. Liebe ist irgendwie so eine komische deutsche Erfindung, die nie richtig vermarktet wurde, weil man dafür keinen Markt sah. Kann mich da auch irren, aber ich kenne einfach keine guten ösischen Liebesgeschichten.