1st Amendment schützt christlich-fundamentalistische Anti-Schwulen-Demonstranten

[KrystanX]

Was hast du da gerade mit Wikipedia?
Ich bezog mich gerade in meinem Bezug auf die Helsinki Schlussakte auf den Mitauslöser der unruhen in Polen.
Begründung:
In der Helsinki Schlussakte wurde den Menschen ihre Freiheitsrechte offenzugesichert. Beim den Verhandlungen 1980 in zuge des Aufstands beriefen sich Vertreter wie Lech Wałęsa auf genau diese Schlussakte. Wieso ich darauf komme, vor vielen Jahren gab es mal ein Interview mit Lech Wałęsa der genau das gesagt hat.

 

[KrystanX]

So lange es nur eine Realität gibt! Aber du scheinst ja sowieso in einer ganz eigenen Realität gefangen zu sein, in der es außer dir niemandes sonst gibt.

Jetzt mal die Frage, wenn wir beide aus unterschiedlichen Richtungen ein Foto von ein und der selben Flamme machen, haben wir zwei unterschiedliche Versionen von ein und dem selben Vorgang. Und beides ist Realität. Oder willst du mir da widersprechen?

Es gibt vielleicht nur eine Realität, aber kein Mensch kann die Realität als ganzes erfassen, da diese zu komplex ist, um sie vollständig abzubilden. Oder glaubst du, du bist so ein Supermensch, der das kann?

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Was hast du da gerade mit Wikipedia?
Ich bezog mich gerade in meinem Bezug auf die Helsinki Schlussakte auf den Mitauslöser der unruhen in Polen.
Begründung:
In der Helsinki Schlussakte wurde den Menschen ihre Freiheitsrechte offenzugesichert. Beim den Verhandlungen 1980 in zuge des Aufstands beriefen sich Vertreter wie Lech Wałęsa auf genau diese Schlussakte. Wieso ich darauf komme, vor vielen Jahren gab es mal ein Interview mit Lech Wałęsa der genau das gesagt hat.

Freiheitsrechte wurden den Menschen bereits 1789 zugesprochen. Und in den "Federalist".

Ernsthaft: Richtig, WALESA bezog sich auf Helsinki, aber hätte es 1980 noch die Sowjetunion der BRESCHNEW-Ära (der ja auch ne eigen Doktrin aufgestellt hat) gegeben, dann hätte sich WALESA auf alles Mögliche berufen können und wäre trotzdem schnell in Sibirien gelandet
BRESCJNEW war zwar 1980 noch Generalsekretät der KPDSU (er war es bis 1982), aber es war nicht mehr der BRESCHNEW, der den "Prager Frühling" entschlossen abgewürgt hat.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Das was Holocust-Leugner als Fakten betrachten, die ihre Behauptungen angeblich stützen, ist genauso dummes Zeugs, wie die angeblichen "Fakten" der Verschwörungsfriends" zu "9/11".
Beides ist widerlegt.

Soso, ein Fakt, der sowohl von Verschwörungstheoretikern als auch von ihren Gegnern verwendet wird, um ihre Theorie zu stützen, ist also "kein Fakt" und automatisch "widerlegt", wenn er von einem Verschwörungtheoretiker benutzt wird ?

Tja, wie ich schon sagte: ihr wollt bestimmen, was Fakten sind und was nicht.

Und der Vergleich, Leute, die Verschwörungstheorein ad absurdum führen mit Holocaust-Leugnern zu vergleichen, zeigt, dass du dich völlig verfranst hast, PT

Neenee, Rosi, Leute, die Verschwörungstheorien wirklich ad absurdum führen, akzeptiere ich. Aber das tust du nicht. Du blockst einfach das Thema.

Wahrscheinlich hältst du dein Blocken für dasselbe Blocken wie bei einer Diskussion um die Holocaust-Lüge, welches ja ein völlig richtiges Blocken ist, da man ja bei so einer Diskussion von einer ganz klaren Verhöhnung der Opfer reden kann.

Derartiges passiert aber bei 9/11 nicht. Es geht mir da genauso um die Opfer wie dir, würd ich behaupten.

Erinnert mich an dein legendäres posting 272 (od 275): "Was schlägst du denn vor, "rosi", was wir gegen Islamisten tun sollen? Moscheen niederbrennen?..."
(PT an mich über Bekämpfung des Islamismus)
Und so jemand behauptet , ICH hätte bei dem Thema Paranoia...

Jaja, so ist er, der Rosi. Statt Fragen zu beantworten, macht er Leuten zum Vorwurf, dass sie die Frage überhaupt gestellt haben, obwohl sie sich aus seiner Diskussion einfach ergeben haben.

Selbstgerechtigkeit nennt man sowas.

 

[PoppingTom]

Es gibt unendlich viele Versionen ... doch nur eine kann richtig sein.

Richtig.

Aber welche das ist, hat niemand einfach so festzulegen. Auf eine derartige Diktatur der Sichtweise lass ich mich nicht ein.

 

[PoppingTom]

Alle Historiker von Rang und Namen sind sich einig, daß erst die Geschehnisse in Polen, der Startschuß war, der die Völker im Osten aufrüttelte ...

Was darf ich mir denn unter dem "Aufrütteln der Völker" vorstellen?

Die Gründung der Solidarnosc und ihre ganzen aktionen waren m.E. noch vor dem Machtantritt von Gorbatschow. Und aus meiner damals im Ostblock lebenden Sicht war besagter Machtantritt eigentlich das wirklich wachrüttelnde im Osten.

 

[RagnarCaesar]

Was darf ich mir denn unter dem "Aufrütteln der Völker" vorstellen?

Die Gründung der Solidarnosc und ihre ganzen aktionen waren m.E. noch vor dem Machtantritt von Gorbatschow. Und aus meiner damals im Ostblock lebenden Sicht war besagter Machtantritt eigentlich das wirklich wachrüttelnde im Osten.

Völlig falsch! ... wie immer.

Gorbi wollte nie eine Revulotion, sondern nur die Renovierung des Kommunismus - die ihm nachher total aus dem Ruder lief. Für das, was danach folgte, war er überhaupt nicht verantwortlich - auch nicht für den Untergang des Kommunismus, den er ja mit aller Macht erhalten wollte. Nur die Deutschen in ihrer ,Gorbimanie' sehen das anders. Hier ein Interview mit jemandem, der im Gegensatz zu den hier verbreiteten ,Wikipedia-Historikern' weiß, wovon er redet.


Diese Revolution hätte es ohne Polen nicht gegeben

Ein Gespräch mit Richard Von Weizsäcker

Adam Krzemiński: 20 Jahre nach dem Untergang des Kommunismus versucht jedes Land, die eigenen Verdienste zu veranschaulichen: die Ungarn die Grenzöffnung zu Österreich, die Polen die Solidarność und den Runden Tisch, und die Deutschen die erste erfolgreiche Revolution ihrer Geschichte. Wie sehen Sie diese Hierarchie der Verdienste?

Richard von Weizsäcker: Aus der Perspektive dessen, was sich auf dem deutschen Boden zugetragen hat, war das Erstaunlichste und Ermutigendste die schrittweise Entwicklung einer Zivilgesellschaft in der DDR, die dann auch das SED-Regime zu Fall gebracht hat. Das hat aber nur dann einen Sinn, wenn man die erste wirklich große Bürgerbewegung im ganzen sowjetischen Machtbereich sieht, und das war zweifellos die Solidarność. Es stimmt zwar, dass sie ohne die Helsinki-Konferenz 1975, die den Menschen im Ostblock gewisse Garantien für ihre Handlungsräume gab, nicht möglich gewesen wäre. Doch es ist selbstverständlich, dass die Solidarność – seit ihrer Entstehung im Jahre 1980, über ihr Ausharren im Kriegszustand bis zum Runden Tisch im Frühling 1989, der ein Signal für die gewaltlose Revolution in anderen sozialistischen Ländern war – das entscheidende Beispiel zivilgesellschaftlichen Engagements für den ganzen Ostblock war.

Und Gorbatschow? In Russland wird er heute totgeschwiegen. Doch wenn man heute in Deutschland von seinen Verdiensten und denen der Solidarność spricht, verteilt sich der Beifall nicht gleichmäßig…

In seinem Konzept des Sowjetstaates war Gorbatschow kein Demokrat. Doch ohne ihn hätte es kein Ende des Kalten Krieges gegeben.



Und jetzt schmeißt bitte eure DDR-Geschichtsbücher weg! ... aber eigentlich könnt ihr sie auch behalten, denn ihr versteht die Zusammenhänge ja sowieso nicht.

 

[KrystanX]

PT, ich glaube das Problem ist da gerade, dass wir eine Phantomdiskussion führen. Schließlich gibt es ja keine klare Definition, von was wir gerade Sprechen. Sprechen wir um Umbruch in Polen. Sprechen wir vom Umbruch in Ungarn. Sprechen wir vom Umbruch in der DDR, sprechen wir allgemein vom Zusammenbruch des Warschauer Pakt, usw.
Wie weitgehend wollen wir hier diskutieren ... Fragen über Fragen.
Man kann es sich natürlich leicht machen, und so wie manche einfach sagen "Blabla hat gesagt, dass es so ist, und weil Blabla bedeutend ist, stimmt das, und jeder der dem Blabla und mir widerspricht ist ein Idiot der keine Ahnung hat."
Oder man kann selbst denken und Überlegungen, erfahrungen usw. in den Raum werfen.

Zum Beispiel ist die Reformbewegung in Ungarn primär auf Gorbatschows Einfluss zurück zu führen. Ungarn war schon früher wesendlich offener als andere Staaten des Ostblocks.
Ich habe damals nicht weit von der Ungarischen Grenze gewohnt, und Ungarn war im Gegensatz zu den nördlichen Ostblockstaaten schon in den 70er und 80er Jahren recht offen gegenüber Österreich, so dass da ein Austausch statt fand. Man konnte ohne Visum einfach über die Grenze, nicht ander als z.B. nach Deutschland oder Italien.

Diese Öffnung erfolgte viel leiser als die in Polen oder der DDR, aber sie war da und führte dazu, letztlich auch zu der ausreisewelle von DDR Bürgern über Ungarn 1989.
Manchmal sind es eben die leisen Töne die auch ein ganz bedeutendes Stück der Geschichte spielen, ohne dass man es an einem Ereignis festmachen kann.

@RagnarCaesar ich berufe mich bei meinen Aussagen auf meine persönliche Erfahrung, da ich die Zeit auch mit gemacht habe, und durch die Position meiner Verwandten, recht viele einblicke bekommen habe. Zustätzlich habe ich mich z.b. viele Jahre mit dingen wie dem Ungarnaufstand beschäftigt. Wo her kommt dein Historisches Wissen? Du kopierst wahlfrei Aussagen andere Leute, die dir in den Sinn kommen. Und zumindest in diesem einen Fall in ein paar Sätzen deiner Meinung sind. Hast du kein eigenes Wissen, oder woher kommt deine Ablehnung zu eigenen Gedanken?

PS: Ich habe keine DDR Geschichtsbücher, da vermutlich im Gegensatz zu dir in einem Neutralen Land aufwuchs, wo man versucht hat über den Tellerrand zu blicken.

 

[PoppingTom]

Völlig falsch! ... wie immer.

Ja, so kennen wir dich, Zähsarlein: immer Schwarz/Weiss, anders gehts nicht bei dir.

Gorbi wollte nie eine Revulotion, sondern nur die Renovierung des Kommunismus - die ihm nachher total aus dem Ruder lief.

Und warum lief sie ihn aus dem Ruder? Hat das vielleicht auch ein bisschen was mit seiner "Glasnost" zu tun, also mit zugesicherter Pressefreiheit, die so gross war, dass z.B. die DDR-Regierung sie als Bedrohung empfand, so dass zum ersten Mal in der Geschichte des Sozialismus Filme und Literatur aus der Sowjetunion verboten waren ?

Nein, bestimmt nicht. Das würde nicht in Zähsarleisn Weltbild von den undemokratischen Russen passen, den er immer noch gerne abknallen will.

Für das, was danach folgte, war er überhaupt nicht verantwortlich - auch nicht für den Untergang des Kommunismus, den er ja mit aller Macht erhalten wollte.

Nurt weil jemand etwas nicht wollte, heisst das nicht, dass er nicht dafür verantwortlich war.

Ja, ich weiss, das hättest du gerne: jemanden abknallen und dann sagen "Ich wollte das gar nicht", damit du nicht dafür die Verantwortung übernehmen musst.....

Diese Revolution hätte es ohne Polen nicht gegeben

Ein Gespräch mit Richard Von Weizsäcker

".... es ist selbstverständlich, dass die Solidarność – seit ihrer Entstehung im Jahre 1980, über ihr Ausharren im Kriegszustand bis zum Runden Tisch im Frühling 1989, der ein Signal für die gewaltlose Revolution in anderen sozialistischen Ländern war – das entscheidende Beispiel zivilgesellschaftlichen Engagements für den ganzen Ostblock war. "
[/B]

Recht hat er, der Weizsäcker. Die Solidarnosc war ein wichtiges Beispiel für die gewaltfreie Revolution. Das heisst aber nicht, dass es sie ohne dieses Beispiel nie gegeben hätte.

In seinem Konzept des Sowjetstaates war Gorbatschow kein Demokrat.

Welches undemokratische Konzept hatte er denn? Und wie kann aus einem undemokratischen Konzept plötzlich eine Demokratie entstehen?

Vergiss nicht: die Russen hatten keine derartige Revolution wie wir. Ihre Revolution war Gorbatschow.

Und jetzt schmeißt bitte eure DDR-Geschichtsbücher weg! ... aber eigentlich könnt ihr sie auch behalten, denn ihr versteht die Zusammenhänge ja sowieso nicht.

Ja sicher. Schwarzweisszähsarlein ist der einzige , der den vollen Durchblick hat. Wie immer.

 

[RagnarCaesar]

Ich weiß ja, daß ihr es nicht einsehen wollt ...


Hier noch eine Stimme aus dem DDR-Widerstand:

Der frühe Kontakt zu Polen und die Verbindung zu Oppositionellen in den anderen osteuropäischen Ländern ließen für einen Teil von uns die Bedeutung der Solidarnosc sehr schnell sichtbar werden. Es war eine Revolution, die sich hier anbahnte, beginnend mit den landesweiten Streiks und spätestens dann, als sich Solidarnosc binnen weniger Wochen zur millionenfachen Bewegung formierte. Eine Revolution, deren Akteure - egal ob sie nun Arbeiter, Techniker oder Intellektuelle waren - aus den Erfahrungen der vorangegangenen Niederlagen gelernt hatten. Sie stellten das System der kommunistischen Nomenklatura grundsätzlich in Frage, beharrten aber auf dem gewaltlosen Charakter ihrer Bewegung, waren zur Selbstbegrenzung und zum Kompromiss fähig. Der britische Historiker Timothy Garton Ash, der die entscheidenden Tage auf der Leninwerft als Chronist verfolgte, spricht hier zu Recht von einer neuartigen, einer evolutionären Revolution.

An einem anderen entscheidenden Punkt, der die deutsche Diskussion über Solidarnosc und die Wende von 1989 bis heute bestimmt, zählten diese Erfahrungen ebenfalls. Der ja nicht nur für die DDR, sondern auch für die Bundesrepublik typische Gorbi-Manie konnten viele Solidarnosc-Akivisten nicht mehr verfallen. Gorbatschows Leistungen verschwinden nicht, wenn man Solidarnosc die wirklich entscheidende Vorreiterrolle für die friedlichen Revolutionen des Jahres 1989 zuspricht.

Selbst die Widerständler in der DDR waren also von der Solidarnosc inspiriert - nicht von Gorbi! Da ihr auch der Gorbi-Manie verfallen seid, wollt ihr natürlich nicht erkennen, daß seine einzig wirkliche Leistung war, die Generäle in Schach zu halten, die den Aufstand gewaltsam niederschlagen wollten. Gorbi hat die Revolution weder angestoßen, noch hat er sie gefördert ... er hat verhindert, daß geschossen wurde, als er erkannte, daß sein Kommunismus nicht mehr zu retten war.

Den berühmten Spruch, den er Honnie zuflüsterte, hätte er sich selbst zu Herzen nehmen sollen.

 

[PoppingTom]

PT, ich glaube das Problem ist da gerade, dass wir eine Phantomdiskussion führen. Schließlich gibt es ja keine klare Definition, von was wir gerade Sprechen.

Die politischen Diskussionen bei Lit sind ALLE Phantomdiskussionen. Und unsere drei Platzhirsche
Navy-Bärchen, Schwarzweisszähsarlein und Paranoia-Rosi werden auch weiterhin dafür sorgen, dass das so bleibt. Da kannst du sicher sein.

 

[RagnarCaesar]

Vergiss nicht: die Russen hatten keine derartige Revolution wie wir. Ihre Revolution war Gorbatschow.

Ja sicher. Schwarzweisszähsarlein ist der einzige , der den vollen Durchblick hat. Wie immer.

Wieder falsch!

a) Gorbi war kein Revolutzer - im Gegenteil: Er versuchte den Kommunismus zu bewahren! Er wurde dann von der Geschichte vor sich her getrieben und schließlich überrollt, als er versuchte, den Kommunismus zusammenzuhalten.


b) Was kann ich denn dafür, daß euch die grundlegensten geschichtlichen Kenntnisse fehlen? Ich würde mich ja gerne mit euch intellektuell duellieren ... aber ihr beweist mir mit jedem Posting, daß ihr unbewaffnet seid!

Auf Unbewaffnete schieße ich (normalerweise) nicht!

Daher lasse ich euch jetzt in eurer Unwissenheit zurück - soll sich doch ein anderer eurer erbarmen.

 

[PoppingTom]

Selbst die Widerständler in der DDR waren also von der Solidarnosc inspiriert - nicht von Gorbi!

Das ist richtig.

Für die Massen der DDR-Bevölkerung war die Widerstandsbewegung in der DDR aber nicht wirklich signifikant, BEVOR Gorbatschow auf der Bildfläche erschien.

Da ihr auch der Gorbi-Manie verfallen seid, wollt ihr natürlich nicht erkennen, daß seine einzig wirkliche Leistung war,...

Nein, wollen wir nicht erkennen.

Wer mir erzählen will, dass Glasnost und Perestoika keinerlei Einfluss auf die Widerstandsbewegung im Osten hatte, den kann ich nicht für voll nehmen. Wer mir erzählen will, das hätte nichts mit Gorbi zu tun gehabt, soll mir den Link zu der Seite zeigen, die das behauptet.

 

[PoppingTom]

Ich würde mich ja gerne mit euch intellektuell duellieren ...

Wers glaubt, wird selig....

 

[rosettenfreak]

@pt

Soso, ein Fakt, der sowohl von Verschwörungstheoretikern als auch von ihren Gegnern verwendet wird, um ihre Theorie zu stützen, ist also "kein Fakt" und automatisch "widerlegt", wenn er von einem Verschwörungtheoretiker benutzt wird ?

Tja, wie ich schon sagte: ihr wollt bestimmen, was Fakten sind und was nicht.



Neenee, Rosi, Leute, die Verschwörungstheorien wirklich ad absurdum führen, akzeptiere ich. Aber das tust du nicht. Du blockst einfach das Thema.

Wahrscheinlich hältst du dein Blocken für dasselbe Blocken wie bei einer Diskussion um die Holocaust-Lüge, welches ja ein völlig richtiges Blocken ist, da man ja bei so einer Diskussion von einer ganz klaren Verhöhnung der Opfer reden kann.

Derartiges passiert aber bei 9/11 nicht. Es geht mir da genauso um die Opfer wie dir, würd ich behaupten.



Jaja, so ist er, der Rosi. Statt Fragen zu beantworten, macht er Leuten zum Vorwurf, dass sie die Frage überhaupt gestellt haben, obwohl sie sich aus seiner Diskussion einfach ergeben haben.

Selbstgerechtigkeit nennt man sowas.

Das Problem ist nicht, dass du damals eine Frage gestelllt hast in ("Was schlägst du vor, "rosi", sollen wir gegen Islamisten tun?")
Das Problem ist, dass du gleich mögliche ANTWORTEN dazu gegeben hast- raffiniert mit nem Fragezeichen versehen- ("Moscheen niederbrennen? Halbmonde an Geschäfte von Muslimen hängen?"), die ICH NIEMALS erwogen geschweige denn, gegeben habe. Nicht einmal ansatzweise!

DAS NENNT MAN ÜBELSTE DEMAGOGIE, da du damit suggeriert hast, ich könnte solche Methoden erwägen oder sie gar für akzeptabel halten.
lg
"rosi" (Johannes)
Ps: Ich unterstell dir da KEINE Absicht- die Suggestion steht aber trotzdem da! So etwas war und ist keine seriöse Art der Kommunikation/Diskussion über so ein Thema.

 

[PoppingTom]

Das Problem ist nicht, dass du damals eine Frage gestelllt hast in ("Was schlägst du vor, "rosi", sollen wir gegen Islamisten tun?")
Das Problem ist, dass du gleich mögliche ANTWORTEN dazu gegeben hast- raffiniert mit nem Fragezeichen versehen- ("Moscheen niederbrennen? Halbmonde an Geschäfte von Muslimen hängen?"), die ICH NIEMALS erwogen geschweige denn, gegeben habe. Nicht einmal ansatzweise!

DAS NENNT MAN ÜBELSTE DEMAGOGIE, da du damit suggeriert hast, ich könnte solche Methoden erwägen oder sie gar für akzeptabel halten.

Nanana, Rosi, zur Demagogie wird es erst, wenn ich behaupte, das wären deine Antworten darauf.

Das ist der Fehler, den du immer wieder in einer Diskussion machst: zu suggerieren, statt zu antworten. Zu werten, statt zu argumentieren.

Nur zum Hinweis: ich bin nich Ali G, und meine Fragen sind keine Ali-G-Fragen, die nur um ihrer selbst Willen existieren und keine Antwort brauchen.

Lös dich mal von dem Gedanken, das wir hier in einem DiskussionsKRIEG sind. Ich war schon immer Pazifist, auch von rhetorischer Seite.

 

[rosettenfreak]

@pt

Nanana, Rosi, zur Demagogie wird es erst, wenn ich behaupte, das wären deine Antworten darauf.

Das ist der Fehler, den du immer wieder in einer Diskussion machst: zu suggerieren, statt zu antworten. Zu werten, statt zu argumentieren.

Nur zum Hinweis: ich bin nich Ali G, und meine Fragen sind keine Ali-G-Fragen, die nur um ihrer selbst Willen existieren und keine Antwort brauchen.

Lös dich mal von dem Gedanken, das wir hier in einem DiskussionsKRIEG sind. Ich war schon immer Pazifist, auch von rhetorischer Seite.

Dein Problem ist, dass du der Thematik nicht folgen kannst oder willst, weil es die Multi-Seligkeit durcheinanderbringt.
Der Einzige, der hier was suggeriert hat, bist du- nämlich mit deinen möglichen Antworten zu der gestellten Frage.
Ich hab hier genügend argumentiert, und ausführlich erklärt, WORIN das Gefahrenpotential des ISLAMISMUS besteht, und was seinen ideologischen Kern ausmacht. Und warum diese Ideologie mit der Demokrate unvereinbar ist. Und weshalb diese Ideologie MIT RECHTSSTAATLICHEN MITTELN zu bekämpfen ist!
Hab ihn vom ISLAM als Religion und kulturelles System getrennt.
Ein substantielles Gegenargument, gar ein Entkräften oder Widerlegen meiner Argumente???
FEHLANZEIGE!!!
lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Dein Problem ist, dass du der Thematik nicht folgen kannst oder willst

Nein, das ist nicht mein Problem. Das ist, wenn überhaupt, DEIN Problem. Wen wir dir nicht folgen können oder wollen, dann kannst du das hundertmal posten, es wird nichts dran ändern.

Deshalb ja immer meine Frage, ob du WIRKLICH diskutieren willst - oder nur beleidigen. du behauptest, wir folgen der Thematik nicht. Dabei folgen wir nur DEINER ARGUMENTATION nicht. Und das aus gutem Grund, der dir immer wieder aufs neue egal ist.

 

[PoppingTom]

Ich hab hier genügend argumentiert

Jedesmal, wenn du das sagst, müsste es eigentlich heissen "Ich hab hier genügend gewertet".

Aber ich glaub , ich sagte dir schon mal, dass mich deine Wertung nen Scheissdreck interessiert.

 

[rosettenfreak]

@pt

Jedesmal, wenn du das sagst, müsste es eigentlich heissen "Ich hab hier genügend gewertet".

Aber ich glaub , ich sagte dir schon mal, dass mich deine Wertung nen Scheissdreck interessiert.

Wenn du eine Wertung und/oder ne Interpretation nicht von einem Argument unterscheiden kannst, dann ist das dein Problem und nicht meines.
lg
"rosi"(Johannes)

 

[PoppingTom]

Wenn du eine Wertung und/oder ne Interpretation nicht von einem Argument unterscheiden kannst, dann ist das dein Problem und nicht meines.

Na hör mal...."Ich hab hier genug argumentiert" ist weder eine Interpretation noch ein Argument, sondern eine Wertung.

Und wenn du eine Wertung für ein Argument hältst, dann hast du schon ein Problem, wenn du WIRKLICH diskutieren willst. Aber ist ja immer die Frage bei dir, ob du es willst.

 

[rosettenfreak]

@pt

Na hör mal...."Ich hab hier genug argumentiert" ist weder eine Interpretation noch ein Argument, sondern eine Wertung.

Und wenn du eine Wertung für ein Argument hältst, dann hast du schon ein Problem, wenn du WIRKLICH diskutieren willst. Aber ist ja immer die Frage bei dir, ob du es willst.

Deine inhaltsleere Rabulistik hilft dir nicht weter, PT, und deine bekannte Sturheit aus Prinzip auch nicht.

Es geht nicht um den Satz:"...ich hab argumentiert."
Mit diesen lächerlichen Spitzfindigkeiten kannst du dem SED-Kindergarten kommen aber nicht mir.

Ich hab nochmal kurz erläutert, worin der Kern meiner Ausführungen bestand:
-Dass der ISLAMISMUS in seiner Ideologie antidemokratisch ist, dass man das anhand seiner Ziele genau belegen kann. Das zeigen die Schriften und Reden seiner Vertreter. Und dass er deshalb mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft werden muss.
Und dass man ihn vom Islam als Religion und Zivilisation trennen muss; dass er allerdings seine Ideologie aus selektiven Koranversen bezieht, und diese politisch-totalitär interpretiert.
Was konkret die Inhalte des ISLAMISMUS sind hab ich in zahlreichen postings hier erläutert.

PT, spiel deine Sandkastenspielchen mit jemand anders.
Das ist mir zu läppisch und auf diesem Sandkastenniveau reine Zeitverschwendung.
"rosi"(Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Das ist richtig.

Für die Massen der DDR-Bevölkerung war die Widerstandsbewegung in der DDR aber nicht wirklich signifikant, BEVOR Gorbatschow auf der Bildfläche erschien.




Nein, wollen wir nicht erkennen.

Wer mir erzählen will, dass Glasnost und Perestoika keinerlei Einfluss auf die Widerstandsbewegung im Osten hatte, den kann ich nicht für voll nehmen. Wer mir erzählen will, das hätte nichts mit Gorbi zu tun gehabt, soll mir den Link zu der Seite zeigen, die das behauptet.

Du hast es wieder nicht begriffen ...

Glasnost und Perestroika hatten sehr wohl einen Einfluß auf die Widerstandsbewegung - aber ungewollt! Der Kern ist: Gorbi hat Glasnost und Perestroika nicht eingeführt, um eine Revolution loßzutreten, sondern um den Kommunismus vor dem Untergang zu bewahren, nachdem er erkannte, daß die Solidarnosc-Bewegung im ganzen Ostblock um sich griff und zur Gefahr wurde. Gorbi hat nichts getan, um diese Bewegung zu unterstützen - im Gegenteil! Hier ein Interview mit Lech Walesa:

EM: Die Solidarnosc wurde 1981 wieder verboten, in Polen das Kriegsrecht ausgerufen, sie selbst hat man inhaftiert. Bis Gorbatschow 1985 in Moskau an die Macht kam, sah es nicht gut aus. Wie beurteilen Sie seine Rolle?

Walesa: Gorbatschow hatte eine Generalrenovierung des Kommunismus im Sinn. Aber das ist natürlich nicht gelungen. Diese totale Pleite war ein positiver Effekt für uns, für die Kämpfenden. Gorbatschow hat noch versucht zu schießen, in Litauen, in Estland. Dann wurde der Widerstand noch größer. Die Flucht nach vorn, das war dann seine einzige Rettung.


Glasnost und Perestroika waren also eine Folge der Umwälzung - nicht deren Auslöser! Ich bezweifle aber, daß ihr ,Wikipedia-Historiker' das verstehen werdet! Wenn jemand in der damaligen UdSSR die Revolution wollte, dann war das Boris Jelzin! Er ist in der Duma aufgestanden und hat Gorbatschow öffentlich abgekanzelt. Er war es, der für die Freiheit gekämpft hat.

Ich frage mich, in wievielen weiteren Postings ihr jetzt noch euere Historien-Unkenntnis demonstrieren wollt. Langsam wird's doch peinlich ...

 

[PoppingTom]

Du hast es wieder nicht begriffen ...

Na , Hauptsache, du hast wieder diesen Satz gesagt Geb zu, du fühlst dich gleich besser...

1)Der Kern ist: Gorbi hat Glasnost und Perestroika nicht eingeführt, um eine Revolution loßzutreten, sondern um den Kommunismus vor dem Untergang zu bewahren, 2)nachdem er erkannte, daß die Solidarnosc-Bewegung im ganzen Ostblock um sich griff und zur Gefahr wurde.

1) ist richtig, 2) ist ein kleiner grössenwahnsinniger Wunschtraum von dir, der leider nichts mit der Realität gemein hat. Dass Solidarnosc das grosse Russland in die Knie und zu Reformen zwingt...jaja, träum weiter...

Gorbi hat nichts getan, um diese Bewegung zu unterstützen - im Gegenteil!

Völlig richtig. Gorbi hat keinerlei oppositionelle Gruppierungen im Ostblock unterstützt. Er hat sich lediglich rausgehalten.

Walesa:..... Gorbatschow hat noch versucht zu schießen, in Litauen, in Estland. Dann wurde der Widerstand noch größer. Die Flucht nach vorn, das war dann seine einzige Rettung.[/I]


Glasnost und Perestroika waren also eine Folge der Umwälzung - nicht deren Auslöser!

Keine Ahnung, ob Walesa von denselben Dingen redet wie du. Ich kanns mir nicht vorstellen, denn SO dumm kann auch ein Walesa nicht sein. Der Vilniuser Blutsonntag war an einem 13.Januar 1991, lange nach der Wende in der DDR. (aber das kann nicht stimmen, weil es steht ja auch bei Wikipedia, also muss es gelogen sein....) Die vorangegangene "singende Revolution", die ein Abspalten dieser Länder von der Sowjetunion zum Ziel hatte, war ein Ergebnis der Perestroika, denn erstwegen Glasnost konnte man es sich überhaupt leisten, diesen Gedanken überhaupt zu äussern.

Ich frage mich, in wievielen weiteren Postings ICH jetzt noch MEINE Historien-Unkenntnis demonstrieren will. Langsam wird's doch peinlich ...

/fixed

 

[KrystanX]

RagnarCaesar, du solltest einfach die Hintergründe der Aussagen.
Niemand bezweifelt das das Solidarnosc einen wichtigen Beitrag geleistet hat.
Aber die Prozesse waren alle fließend und nicht zwangsläufig. Nach 1981 hätte schluss sein können.
Wenn statt einem Gorbatschow ein neue Stalin an an den Platz getreten wäre. Hätte sich niemand aus der Umklammerung lösen können.
Das Gegenbeispiel ist an dieser Stelle China. Die haben ihre Protestbewegung am Platz des Himmlichen Friedens einfach mal über den Haufen geschossen.
Das Gorbatschow keine Ahnung hatte wo hin seine Ideen führen würden ist klar. Das z.B. am 9.11.1989 die Mauer gefallen ist, hat praktisch alle Politiker im Westen überrascht. Und im Osten war es nicht viel anders. Selbst die CIA hatte das Ding vollkommen überrascht.

Es gab viele Faktoren die dazu geführt haben, oder willst du dem als widersprechen, RagnarCaesar?

Gorbatschow, Afganistankrieg, Solidarnosc, die schon immer Existierenden Unabhängigkeitsbetrebungen der baltischen Staaten(Waldbrüder), der ungarische Freiheitswille(Ungarnaufstand, Öffnung nach westen in den 70ern), Wirtschaftliche Probleme, Probleme der Teilrepubliken im Süden, Tschernobyl, usw.
Jedes dieser Ereignisse hat Einfluss darauf gehabt, dass es am Ende so gekommen ist, wie es eben gekommen ist. Und keines dieser Ereignisse alleine hätte diese Veränderungen herbei führen können, oder?
RagnarCaesar, willst du dieser Argumentation widersprechen?