Wollen wir unbequeme Wahrheiten nicht hören?

[Erpan]

dennoch finde ich die strenge ahndung von kindesmissbrauch wichtig. denn in vielen fällen (und ich zweifle daran dass es nur 5 % sind) ist es eben doch traumatisch.

Du zweifelst die 5% aus der Studie an? Hast du andere Zahlen aus anderen Studien oder ist das nur so ein Gefühl?

was die lehrerin angeht, die sich von den schülern flachlegen lässt, und den zwölfjährigen der fremde frauen begrapscht, so besteht da ein himmelweiter unterschied.

Welcher Unterschied? - Du hast nur den Fall der Lehrerin behandelt.

und jemand der ein kind entführt und ermordet wird das vielleicht vor sich selbst mit der angst vor bestrafung begründen, aber da stehen doch schon größere probleme dahinter.

Der Täter war in dem Fall schon wegen sexual Delikte vorbestraft (ich glaube, wegen versuchten Vergewaltigungen an 2 Frauen) – er wusste also, was ihn erwartete falls man ihn entdeckte. Es greifen hier wahrscheinlich die gleichen Mechanismen, wie wenn jemand gemordet hat, und in dem Land gibt es noch Todesstrafe, dann wird er weiter töten, um sich der Strafe zu entziehen – ein oder mehrere Morde, das macht dann keinen Unterschied mehr.

 

[Munachi]

es ist nur so ein gefühl. ich habe nicht die zeit andere studien zu suchen, oder die studie durchzulesen, insofern kann ich es natürlich nicht garantieren. aber es würde mich jedenfalls nicht überraschen, wenn es auch gegensätzliche studien gibt.

der unterschied ist, dass die frauen, die der zwölfjährige begrapscht hat, nicht die chance hatten, ja oder nein zu sagen. die jungen mögen die lehrerin verführt haben, aber sie hat sich eben auch verführen lassen. ich nehme nicht an, dass sie sie ins gebüsch gezogen und "genommen" haben. die begrapschten frauen dagegen hatten keine chance nein zu sagen bevor ihre hand an ihrem busen/hintern war. abgesehen davon ist ein deutlicher unterschied zwischen begrapschen und sex.

klar, für einen normalen menschen macht es einen unterschied. ich töte doch nicht nur deshalb nicht, weil ich angst vor strafe habe. abgesehen davon, soll man sagen "lass ihn mal ruhig kinder entführen, solange er sie heil wiederbringt ist schon alles okay, und wir bestrafen das mal nicht, weil sonst besteht ja die gefahr, dass er sie umbringt?" wer weiss, ob er das mädchen nicht sowieso umgebracht hatte, wenn er zwei frauen versucht hat zu vergewaltigen, und ein kind entführt (mal abgesehen vom missbrauch), dann ist das für mich kein normales verhalten. abgesehen davon wird seine strafe dennoch unterschiedlich ausfallen, wenn er das kind entführt, vor ihm masturbiert und es dann gehen lässt, oder wenn er es umbringt. der mord war ebensowenig rational wie die tat davor, die entführung des kindes - und erwischt wurde er ja letztendlich anscheinend dennoch.

 

[past_perfect]

Die häufigste Täterstrategie, vor allem im Kreis der Verwandten ist die emotionale Zuwendung, bei weniger nahestehenden Personen kommt es auch zur Androhung bzw. Ausübung körperlicher oder psychischer Gewalt (vgl. Engfer 1998, S. 1011). Bange & Deegener (1996, S. 49) zitieren Studien, die davon ausgehen, dass körperliche Gewalt oder Drohungen in mehr als 50% der Missbrauchsfälle vorkommen, während andere Täter manipulative Strategien wie beispielsweise Geldgeschenke benutzen. Oftmals kommt es auch zu subtilen Vermischungen von Gewalt(androhungen) und emotionalen Abhängigkeiten, eine statistische Trennung in unterschiedliche Täterstrategien kann dadurch erschwert sein.

Quelle: Sexueller Missbrauch

Weitere Quellen im Anhang. Vielleicht war der Querschnitt der von ihr untersuchten Kinder (wie viele waren das?) nicht repräsentativ.

 

[Erpan]

Die häufigste Täterstrategie, vor allem im Kreis der Verwandten ist die emotionale Zuwendung, bei weniger nahestehenden Personen kommt es auch zur Androhung bzw. Ausübung körperlicher oder psychischer Gewalt (vgl. Engfer 1998, S. 1011). Bange & Deegener (1996, S. 49) zitieren Studien, die davon ausgehen, dass körperliche Gewalt oder Drohungen in mehr als 50% der Missbrauchsfälle vorkommen, während andere Täter manipulative Strategien wie beispielsweise Geldgeschenke benutzen. Oftmals kommt es auch zu subtilen Vermischungen von Gewalt(androhungen) und emotionalen Abhängigkeiten, eine statistische Trennung in unterschiedliche Täterstrategien kann dadurch erschwert sein.

Quelle: Sexueller Missbrauch

Weitere Quellen im Anhang. Vielleicht war der Querschnitt der von ihr untersuchten Kinder (wie viele waren das?) nicht repräsentativ.

Dass in eine Untersuchung, die über 10 Jahre lief, nur bestimmte Opfer aufgenommen würden, erscheint mir reichlich spekulativ, denn das würde bedeuten, dass Susan Sonntag und ihr Team von Anfang an ein bestimmtes Ergebnis im Auge hätten. Ich habe die Untersuchung selbst nicht gelesen, aber einem Zeitungsbericht zufolge sprach man mit hunderten Opfern, was gering erscheinen mag, aber andere Untersuchungen, die zu gegenteiligen Ergebnissen führten, stützen sich auf noch weniger (klinische) Fälle, d.h. auf solche, die Trauma erlebt haben und sich deswegen in Behandlung befanden.

Zudem widerspricht sich die von dir zitierte Quelle: Du zitierst die Stelle, in der davon gesprochen wird, „dass körperliche Gewalt oder Drohungen in mehr als 50% der Missbrauchsfälle vorkommen“, in dem gleichen Dokument findet sich jedoch folgende Aussage: „Es wird deshalb von Experten auch von "sexueller Gewalt" und "sexueller Misshandlung" gesprochen, wobei diese Begriffe ebenfalls irreführend sind, da nur bei einem geringen Anteil des Missbrauchs Gewalt oder Drohung anzutreffen ist (etwa 15 Prozent nach Baurmann 1983).“


Auf jeden Fall sind diese 15% aus dem Jahr 1983 näher bei den 5% der 20 Jahre später publizierten Untersuchung der Susan Clancy als bei den 50% der im Buch von Bange, Dirk & Deegener, G. (1996) genannten Studien, die offenbar nur „davon ausgehen“ (also nicht wissen), dass es so viele sind.

 

[past_perfect]

Dass in eine Untersuchung, die über 10 Jahre lief, nur bestimmte Opfer aufgenommen würden, erscheint mir reichlich spekulativ, denn das würde bedeuten, dass Susan Sonntag und ihr Team von Anfang an ein bestimmtes Ergebnis im Auge hätten. Ich habe die Untersuchung selbst nicht gelesen, aber einem Zeitungsbericht zufolge sprach man mit hunderten Opfern, was gering erscheinen mag, aber andere Untersuchungen, die zu gegenteiligen Ergebnissen führten, stützen sich auf noch weniger (klinische) Fälle, d.h. auf solche, die Trauma erlebt haben und sich deswegen in Behandlung befanden.

Zudem widerspricht sich die von dir zitierte Quelle: Du zitierst die Stelle, in der davon gesprochen wird, „dass körperliche Gewalt oder Drohungen in mehr als 50% der Missbrauchsfälle vorkommen“, in dem gleichen Dokument findet sich jedoch folgende Aussage: „Es wird deshalb von Experten auch von "sexueller Gewalt" und "sexueller Misshandlung" gesprochen, wobei diese Begriffe ebenfalls irreführend sind, da nur bei einem geringen Anteil des Missbrauchs Gewalt oder Drohung anzutreffen ist (etwa 15 Prozent nach Baurmann 1983).“


Auf jeden Fall sind diese 15% aus dem Jahr 1983 näher bei den 5% der 20 Jahre später publizierten Untersuchung der Susan Clancy als bei den 50% der im Buch von Bange, Dirk & Deegener, G. (1996) genannten Studien, die offenbar nur „davon ausgehen“ (also nicht wissen), dass es so viele sind.

Ja, das würde das bedeuten - und das ist leider meist wissenschaftliche Realität. Vorauswahl hat damit nichts zu tun. Darum gleicht man mit vorhandenen Daten ab. Zu den hier genannten Zahlen kann ich nichts sagen, da ich die Originalexte nicht gelesen habe. Was du dort hineininterpretierst (in einen Dritt-Text wohlgemerkt) ist deine Sache. Da du nicht einmal die Originalstudie gelesen hast, wäre ich mit Aussagen wie "ihre wissenschaftliche Methode und Daten sind über jeden Zweifel erhaben" sehr sehr vorsichtig. Ich habe früher mal solche wilden Theorien als Hobby in der Luft zerrissen (debunking nennt man das im Englischen).

Von der Art der "Sensationspsychologie" vom Schlage der Susan Clancy (die sich zuvor mit so wichtigen Phänomenen wie Opfern der Entführung durch Ausserirdische befasst hat), halte ich persönlich überhaupt nichts - es verkauft sich gut, aber das macht die Ansätze nicht besser.

Lies doch einfach mal ihre Studie, dann wird sie sich entweder auf frühere mit abweichenden Daten beziehen und dem geneigten Leser erklären, warum diese nicht zutreffend sind, oder sie tut es nicht, und dann ist die ganze Geschichte genau das, wonach sie für mich riecht: unwissenschaftlich. Theorien werden mit vorhandenen abgeglichen, vorherige Daten werden mit herangezogen oder invalidiert. Geschieht dies nicht, kann die Arbeit keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Bei Diskrepanzen dieser Größenordnung hätte ich von vornherein deutliche Zweifel an ihren Methoden. Gerade bei Fragebögen (insbesondere mit Kindern) kommt man auf die wirresten Zahlen - und gerade auch in Amerika und in Bezug auf Kindesmissbrauch. Wie dem auch sei, du wolltest alternative Zahlen, jetzt hast du sie.

 

[Familienmensch]

@GeorgGenders
Man merkt, dass du die Diskussion seinerzeit nicht verfolgt hast. Es ging nämlich tatsächlich auch eine Zeit lang darum, ob nach diesem Gesetz - das übrigens absolut nicht mit "Mehrheit" zu tun hat - "Lolita" noch legal sein kann. man hat sich dann entschlossen, vorhandene Literatur davon auszunehmen. Aber du dürftest "Lolita" heute nicht mehr schrieben und herausbringen in Deutschland.

 

[Erpan]

Zu den hier genannten Zahlen kann ich nichts sagen, da ich die Originalexte nicht gelesen habe. Was du dort hineininterpretierst (in einen Dritt-Text wohlgemerkt) ist deine Sache.

Okay, du distanzierst dich jetzt davon, obwohl dir zuvor diese Zahlen und Aussagen gut genug waren, von dir zitiert zu werden – ich habe aus der gleichen Quelle lediglich andere Zahlen zitiert. Darüber hinaus habe ich dein Zitat von „Studien, die davon ausgehen“ zitiert, was nach allgemeinem Sprachgebrauch eine Vermutung bedeutet – wenn du das als Interpretation ansiehst, dann ist das eine zulässige.

Da du nicht einmal die Originalstudie gelesen hast, wäre ich mit Aussagen wie "ihre wissenschaftliche Methode und Daten sind über jeden Zweifel erhaben" sehr sehr vorsichtig. Ich habe früher mal solche wilden Theorien als Hobby in der Luft zerrissen (debunking nennt man das im Englischen).

Wilde Theorien? Umgekehrt wird ein Schuh draus - dazu sagt die NewYork Times – hier in einer deutschen Übersetzung:

Im Rahmen eines Forschungsprojekts an der Harvard Universität hat die Psychologin Susan A. Clancy Mitte der neunziger Jahre erwachsene Opfer von sexuellem Kindesmissbrauch interviewt in der Erwartung, die konventionelle Weisheit bestätigt zu finden, je traumatischer der Missbrauch war, um so gestörter ist das Kind als Erwachsener. „Alles, was ich bis dahin wusste, wies drauf hin, dass der Missbrauch ein furchtbares Erlebnis ist und dass das Kind durch das Geschehen von Furcht, Schreck und Grauen traumatisiert wird.“
Doch ihre vielen sorgfältig dokumentierten Interviews erbrachten nichts dergleichen. Gewöhnlich war der Missbrauch für das Kind verstörend gewesen, aber nicht traumatisch in dem üblichen Sinn des Worts. Erst wenn das Kind alt genug wurde, um das Geschehen wirklich zu begreifen – manchmal viele Jahre später -, traten Furcht, Schreck und Grauen ein. Und erst zu diesem Zeitpunkt wurde die Erfahrung traumatisch und begann ihre bekannte zerstörerische Wirkung.
Dr. Clancy überprüfte ihre Ergebnisse, fand sie bestätigt und war überzeugt. Und als sie ihre Daten veröffentlichte, war ihr Publikum zutiefst empört.
Erstens schlugen ihre Daten etlichen Jahrzehnten politisch korrekter Traumatheorie, dem Feminismus und der sexueller Aufklärungsarbeit ins Gesicht.
[…]
Dr. Clancy erzählt, wie sie in wissenschaftliche und Laienkreisen zum Paria wurde. Sie wurde in der Presse als „Freundin der Pädophilen“ gekreuzigt, Kollegen boykottierten ihre Kolloquien, und wohlmeinende Ratgeber meinten, wenn sie so weitermachte, verbaue sie sich jede Möglichkeit einer akademischen Laufbahn.
All der Krakeel um ein kleines Wort – „Trauma“ – und eine Verschiebung des Zeitplans. Was kann daran so entscheidend sein?
Dr. Clancy vermutet mehrere Gründe für derlei Leidenschaft. Doch vor allem wurde ein ganzes akademisches und therapeutisches Gebäude auf dem alten Modell des sexuellen Missbrauchs errichtet; ihre Ergebnisse könnten einen Berg von teuren Behandlungen und Präventionsprojekten untergraben.
Doch sei es gerade ihr Modell, das den Opfern wirklich helfen könnte. Erwachsener Opfer von Kindesmissbrauch sind in der Regel tief beschämt davon, wie sie sich als Kinder verhalten hatten. Weil sie sich nicht gewehrt oder um Hilfe geschrieen hatten, verdächtigen sie sich selber der Mittäterschaft. Es kann sehr erleichternd für sie sein, zu erfahren, dass ihre Reaktion oder deren Ausbleiben ganz normal war.
[…]
Auch ohne diese Konsequenzen ist die Moral von Dr. Clancys Geschichte klar: Wissenschaft sollte der Wahrheit dienen, nicht dem Wunschdenken. Wenn harte Daten einer liebgewordenen Theorie widersprechen, muss die Theorie weichen.“

Eine im Rahmen eines Forschungsprojekts an der Harvard Universität erarbeitete Untersuchung eine wilde Theorie zu nennen ist schon reichlich forsch, um es vorsichtig auszudrucken.

Ein weiterer Irrtum deinerseits wird hier offenbar:

Bei Diskrepanzen dieser Größenordnung hätte ich von vornherein deutliche Zweifel an ihren Methoden. Gerade bei Fragebögen (insbesondere mit Kindern) kommt man auf die wirresten Zahlen - und gerade auch in Amerika und in Bezug auf Kindesmissbrauch. Wie dem auch sei, du wolltest alternative Zahlen, jetzt hast du sie.

Du diskutierst hier und meinst schon zum zweiten Mal, dass Susan Clancy Kinder befragte, obwohl aus allen bisher von mir verlinkten Dokumenten klar hervorgeht: Sie befragte Erwachsene. Und zweitens: Du hast keine alternativen Zahlen geliefert, sondern sich von zuvor von dir zitierten (50%) distanziert – siehe den Begin dieses Beitrags.

Darüber hinaus möchte ich betonen, dass es mir nicht darum geht, irgendwelche Studie in den Himmel zu loben oder andere zu verteufeln, und auch nicht so sehr darum, welche Prozentsätze nun richtig oder falsch seien, sondern um den Umgang mit abweichenden, politisch unkorrekten Meinungen.

Dass dieser Umgang im täglichen Leben alles andere als fair ist, lässt sich nicht vermeiden (Wahrheit ist nun mal das, was die Mehrheit dafür hält und die Abweichler werden entweder nicht gehört oder niedergeschrien). Aber das eine wissenschaftliche Arbeit ebensolche Reaktionen auslöst, das hielt ich bisher für ausgeschlossen. Na ja, das ist nicht ganz wahr, denn schon im Thread Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren musste ich das gleiche erfahren: Eine Studie von Dr. Chivers, einer anerkannten Forscherin und Redaktionsmitglied der führenden Zeitschrift für Sexualforschung, Archives of Sexual Behavior, wurde von einigen Mitgliedern dieses Forums abgelehnt, weil sie nicht in ihr Weltbild passte. Der gleiche Mechanismus scheint auch hier zu greifen.

 

[Erpan]

der unterschied ist, dass die frauen, die der zwölfjährige begrapscht hat, nicht die chance hatten, ja oder nein zu sagen. die jungen mögen die lehrerin verführt haben, aber sie hat sich eben auch verführen lassen. ich nehme nicht an, dass sie sie ins gebüsch gezogen und "genommen" haben. die begrapschten frauen dagegen hatten keine chance nein zu sagen bevor ihre hand an ihrem busen/hintern war. abgesehen davon ist ein deutlicher unterschied zwischen begrapschen und sex.

Tja, wer weiß, ob die Lehrerin die Chance hatte, nein zu sagen. Vielleicht hat sie sogar nein gesagt, aber hatte gegenüber dem Schüler nicht die physische Kraft, sich länger dagegen zu wehren. Und was wäre, wenn der 12-jährige, der die Frauen „nur“ begrapschte, sie ins Gebüsch gezogen und zum Sex gezwungen hätte? Oder nur halbgezwungen hätte? Immerhin wirkte er deutlich Älter (stärker?) als ein 12-jähriger.

 

[Munachi]

wenn die schüler - oder der zwölfjährige - die lehrerin bzw. die frauen vergewaltigt hätte, wäre dies vergewaltigung, und der täter wäre natürlich der vergewaltiger, auch wenn dieser erst zwölf oder dreizehn ist. das geht aber aus deinem zitat nicht hervor. natürlich ist die situation in so einem fall schon recht delikat, besonders wenn die lehrerin den fall nicht zur anzeige brachte - aber das ist nun wirklich spekulativ zu sagen, wer weiss ob sie eine chance hatte, nein zu sagen...

 

[Munachi]

und was bitte ist halbgezwungen?

 

[past_perfect]

Okay, du distanzierst dich jetzt davon, obwohl dir zuvor diese Zahlen und Aussagen gut genug waren, von dir zitiert zu werden – ich habe aus der gleichen Quelle lediglich andere Zahlen zitiert. Darüber hinaus habe ich dein Zitat von „Studien, die davon ausgehen“ zitiert, was nach allgemeinem Sprachgebrauch eine Vermutung bedeutet – wenn du das als Interpretation ansiehst, dann ist das eine zulässige.

Wilde Theorien? Umgekehrt wird ein Schuh draus - dazu sagt die NewYork Times – hier in einer deutschen Übersetzung:

Im Rahmen eines Forschungsprojekts an der Harvard Universität hat die Psychologin Susan A. Clancy Mitte der neunziger Jahre erwachsene Opfer von sexuellem Kindesmissbrauch interviewt in der Erwartung, die konventionelle Weisheit bestätigt zu finden, je traumatischer der Missbrauch war, um so gestörter ist das Kind als Erwachsener. „Alles, was ich bis dahin wusste, wies drauf hin, dass der Missbrauch ein furchtbares Erlebnis ist und dass das Kind durch das Geschehen von Furcht, Schreck und Grauen traumatisiert wird.“
Doch ihre vielen sorgfältig dokumentierten Interviews erbrachten nichts dergleichen. Gewöhnlich war der Missbrauch für das Kind verstörend gewesen, aber nicht traumatisch in dem üblichen Sinn des Worts. Erst wenn das Kind alt genug wurde, um das Geschehen wirklich zu begreifen – manchmal viele Jahre später -, traten Furcht, Schreck und Grauen ein. Und erst zu diesem Zeitpunkt wurde die Erfahrung traumatisch und begann ihre bekannte zerstörerische Wirkung.
Dr. Clancy überprüfte ihre Ergebnisse, fand sie bestätigt und war überzeugt. Und als sie ihre Daten veröffentlichte, war ihr Publikum zutiefst empört.
Erstens schlugen ihre Daten etlichen Jahrzehnten politisch korrekter Traumatheorie, dem Feminismus und der sexueller Aufklärungsarbeit ins Gesicht.
[…]
Dr. Clancy erzählt, wie sie in wissenschaftliche und Laienkreisen zum Paria wurde. Sie wurde in der Presse als „Freundin der Pädophilen“ gekreuzigt, Kollegen boykottierten ihre Kolloquien, und wohlmeinende Ratgeber meinten, wenn sie so weitermachte, verbaue sie sich jede Möglichkeit einer akademischen Laufbahn.
All der Krakeel um ein kleines Wort – „Trauma“ – und eine Verschiebung des Zeitplans. Was kann daran so entscheidend sein?
Dr. Clancy vermutet mehrere Gründe für derlei Leidenschaft. Doch vor allem wurde ein ganzes akademisches und therapeutisches Gebäude auf dem alten Modell des sexuellen Missbrauchs errichtet; ihre Ergebnisse könnten einen Berg von teuren Behandlungen und Präventionsprojekten untergraben.
Doch sei es gerade ihr Modell, das den Opfern wirklich helfen könnte. Erwachsener Opfer von Kindesmissbrauch sind in der Regel tief beschämt davon, wie sie sich als Kinder verhalten hatten. Weil sie sich nicht gewehrt oder um Hilfe geschrieen hatten, verdächtigen sie sich selber der Mittäterschaft. Es kann sehr erleichternd für sie sein, zu erfahren, dass ihre Reaktion oder deren Ausbleiben ganz normal war.
[…]
Auch ohne diese Konsequenzen ist die Moral von Dr. Clancys Geschichte klar: Wissenschaft sollte der Wahrheit dienen, nicht dem Wunschdenken. Wenn harte Daten einer liebgewordenen Theorie widersprechen, muss die Theorie weichen.“

Eine im Rahmen eines Forschungsprojekts an der Harvard Universität erarbeitete Untersuchung eine wilde Theorie zu nennen ist schon reichlich forsch, um es vorsichtig auszudrucken.

Ein weiterer Irrtum deinerseits wird hier offenbar: Du diskutierst hier und meinst schon zum zweiten Mal, dass Susan Clancy Kinder befragte, obwohl aus allen bisher von mir verlinkten Dokumenten klar hervorgeht: Sie befragte Erwachsene. Und zweitens: Du hast keine alternativen Zahlen geliefert, sondern sich von zuvor von dir zitierten (50%) distanziert – siehe den Begin dieses Beitrags.

Darüber hinaus möchte ich betonen, dass es mir nicht darum geht, irgendwelche Studie in den Himmel zu loben oder andere zu verteufeln, und auch nicht so sehr darum, welche Prozentsätze nun richtig oder falsch seien, sondern um den Umgang mit abweichenden, politisch unkorrekten Meinungen.

Dass dieser Umgang im täglichen Leben alles andere als fair ist, lässt sich nicht vermeiden (Wahrheit ist nun mal das, was die Mehrheit dafür hält und die Abweichler werden entweder nicht gehört oder niedergeschrien). Aber das eine wissenschaftliche Arbeit ebensolche Reaktionen auslöst, das hielt ich bisher für ausgeschlossen. Na ja, das ist nicht ganz wahr, denn schon im Thread Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren musste ich das gleiche erfahren: Eine Studie von Dr. Chivers, einer anerkannten Forscherin und Redaktionsmitglied der führenden Zeitschrift für Sexualforschung, Archives of Sexual Behavior, wurde von einigen Mitgliedern dieses Forums abgelehnt, weil sie nicht in ihr Weltbild passte. Der gleiche Mechanismus scheint auch hier zu greifen.

Vereinfachen wir das mal: Du hast nach alternativen Zahlen gefragt, ich habe die erste Seite genommen, die ich beim googeln gefunden habe. Ich distanziere mich nicht von den Zahlen, ich kann lediglich nicht sagen, woher die vorherigen Studien diese Zahlen beziehen. Das könnte ich nur, hätte ich die Originalstudien gelesen.

Aus den Staaten kommen ständig neue Theorien, Forschungsergebnisse usw. Für sich selbst sagen diese erst einmal noch gar nichts. In der Wissenschaft achtete man unter anderem darauf, wie aussagekräftig sie sind, und wie sie im Kontext zu existierenden Daten zu bewerten sind. Das nennt man wissenschaftlichen Prozess. Weil einige Untersuchung bspw. der Theorie der Globalen Erwärmung widersprechen, glaubt jeder, der eine davon liest - aha, also stimmt das nicht mit der Theorie. Alles, was ich gesagt habe, ist dass man sehr, sehr vorsichtig sagen sollte, wie aussagekräftig diese Daten bzw. Theorien sind. Ich habe nicht behauptet, dass ihre Daten falsch sind - da ich sie nicht kenne. Woher sie nun stammen, ist nicht weiter wichtig - wichtig ist, sind sie wirklich repräsentativ - also wie sind sie im Verhältnis zu existierenden zu sehen.

Meinst du, vorher wurde nicht geforscht, wurden keine Zahlen erhoben? Wissenschaftler geben sich für gewöhnlich die Mühe, ihre Ergebnisse mit anderen abzugleichen, wie ich schon sagte. Gibt es erhebliche Diskrepanzen reicht es nicht, neue Daten zu vermelden, sondern man muss sich schon bemühren, diese zu erklären - und mit "gesellschaftlichen Mythen" in der Fachwelt zu argumentieren, wird von der Fachwelt nicht gut aufgenommen, insbesondere nicht, da in der Fachwelt schon davon ausgegangen wird, dass auch zuvor mit Daten und nicht Mythen operiert wurde.

Mag sein, dass sich ihre Sichtweise bestätigen lässt - und ihre Kollegen sich ihr aufgrund weiterer Studien eventuell später anschließen werden, das wird man sehen. Bis dahin ist es nur EINE neue Theorie, basierend auf Ergebnissen, die sich mit anderen offensichtlich nicht decken. Diese Popularisierung der Wissenschaft in Form reisserischer Bücher wie diesem schafft offensichtlich - wie bei dir klar ersichtlich - klar umrissene Meinungen, bevor du dich mit dem Thema ordentlich auseinandergesetzt hast - und genau deshalb sind ihre Kollegen sauer, weil eben gar keine Möglichkeit zur Antwort und Überprüfung gegeben wird - zumindest nicht mit dieser Medienwirksamkeit. Der Rest ist banale Verschwörungstheorie.

Aus Harvard kommt nicht nur pure Wahrheit, sondern auch ein Haufen Müll. Ein Lehrstuhl an einer großen Universität ist kein Charakterzeugnis. Eine Theorie, basierend auf einer neuen Untersuchung ist noch kein Ende der Sichtweise. Abweichende Meinungen sind in der Wissenschaft eine treibende Kraft - das hat mit Fairniss nichts zu tun - aber reisserische Bücher wie dieses bilden Meinung, OHNE andere Positionen, Überprüfungen, Kontexte usw zu schaffen - und genau das hilft der Sache nicht weiter.

Wissenschaft hat nichts mit Mythen zu tun - und nichts mit Einzel-Egos - sie ist ein Prozess - wenn sie positiv funktionieren soll. Meinst du alle klinischen Studien vorher sind nicht valide? Wenn ja, warum nicht? Hast du auch nur eine davon gelesen? Oder reicht es dir Rezensionen in Zeitungen zu lesen und dann zu sagen: Ja, wenn es in der Zeitung steht, muss es wohl stimmen?
Mann... Es geht hier nicht um die armen "bestsellenden" Parias der Wissenschaft, es geht um Wahrheit - und die findet mit in der Abgleichung mit vorhandenem und weiterer Forschung.

Psychologie ist keine harte Wissenschaft, darum kannst du hier deutlich mehr wie in anderen Bereichen fast täglich neue, angeblich "umwälzende" neue Theorien entdecken. Der Laie greift sich eine raus, und meint, nun müssen wir gesellschaftlich endlich umdenken. Quatsch. Wenn sich Theorien langsam erhärten, und die Zahl der wahrscheinlichen Alternativen geringer wird, dann macht es Sinn zu reagieren.

Hier geht es nicht um politsche Korrektheit. Wenn sie meint, für die breite Öffentlichkeit schreiben zu müssen, gut, ihr Bier. Das hat sie mit den Alien-Abduction Opfern ja auch schon getan. Tat nichts zur Sache, aber verkauft sich halt gut und ins Fernsehen kommt man damit auch. Auch in Harvard sitzen kleine Menschen, mit kleinen und großen Schwächen und, wie man sieht, dem Potential mit reisserischen Büchern viel Schaden anzurichten. Was wird dir im Gedächtnis bleiben - das fachliche Debunking ihrer Kollegen in Psychologie Heute, von dem du natürlich nichts lesen wirst, oder die Artikel in den Zeitungen? Denk mal drüber nach, bevor du hier Leute zu tragischen Helden machst, die sie nicht sind.

In diesem Sinne.

 

[Brauch2010]

Im Gegenteil

Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass jeder, der Gewalt wie Krieg oder Strafrecht als Lösung propagiert, auf dem Holzweg ist und die Probleme nur noch größer macht.

Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass man in solchen Fällen besser noch mal anfängt neu nachzudenken, weil auch das Gegenteil, nämlich Pazifismus oder Straffreiheit keine Lösung sind.

-

Die Art wie heutzutage unter dem obzönen Wort 'Missbrauch' über den richtigen und falschen Gebrauch von Menschen gesprochen wird, geht mir jedenfalls schon lange auf den Geist.

Wie will man der Menschlichkeit zum Sieg verhelfen, wenn man schon in seiner Wortwahl nicht vor 'Menschen-Gebrauch' zurückschreckt - mit Worten sozusagen genau das macht, was man bei anderen anzuprangern vorgibt.

Dein Artikel mit dem Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 16. Juni 2010 ist vielleicht ein kleiner Anstoß zum Umdenken, wenn ich auch wenig Hoffnung habe, dass sich die Mainstream-Diskussion schnell wieder von den Höhen herunter holen lässt, in die sie sich verstiegen hat.

Wollen wir unbequeme Wahrheiten nicht hören?

Das wäre schön, wenn wir einfach nur auf die Wahrheit hören müssten, und schön wären alle Probleme vom Tisch.

Meiner Überzeugung nach ist es eher umgekehrt, das Kernproblem steckt nicht in dem 'nicht hören wollen', sondern in der Illusion die Wahrheit (welche auch immer) zu kennen.

Weil das, was wir für die Wahrheit halten, immer nur die halbe Wahrheit ist, sollten wir sehr hellhörig werden, wenn eine Diskussionen zu dem Ergebnis kommt, wir müssten die Strafgesetze verschärfen oder gar einen Krieg anfangen.

 

[past_perfect]

Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass jeder, der Gewalt wie Krieg oder Strafrecht als Lösung propagiert, auf dem Holzweg ist und die Probleme nur noch größer macht.

Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass man in solchen Fällen besser noch mal anfängt neu nachzudenken, weil auch das Gegenteil, nämlich Pazifismus oder Straffreiheit keine Lösung sind.

-

Die Art wie heutzutage unter dem obzönen Wort 'Missbrauch' über den richtigen und falschen Gebrauch von Menschen gesprochen wird, geht mir jedenfalls schon lange auf den Geist.

Wie will man der Menschlichkeit zum Sieg verhelfen, wenn man schon in seiner Wortwahl nicht vor 'Menschen-Gebrauch' zurückschreckt - mit Worten sozusagen genau das macht, was man bei anderen anzuprangern vorgibt.

Dein Artikel mit dem Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 16. Juni 2010 ist vielleicht ein kleiner Anstoß zum Umdenken, wenn ich auch wenig Hoffnung habe, dass sich die Mainstream-Diskussion schnell wieder von den Höhen herunter holen lässt, in die sie sich verstiegen hat.


Das wäre schön, wenn wir einfach nur auf die Wahrheit hören müssten, und schön wären alle Probleme vom Tisch.

Meiner Überzeugung nach ist es eher umgekehrt, das Kernproblem steckt nicht in dem 'nicht hören wollen', sondern in der Illusion die Wahrheit (welche auch immer) zu kennen.

Weil das, was wir für die Wahrheit halten, immer nur die halbe Wahrheit ist, sollten wir sehr hellhörig werden, wenn eine Diskussionen zu dem Ergebnis kommt, wir müssten die Strafgesetze verschärfen oder gar einen Krieg anfangen.

Nur um das richtig zu verstehen: Du meinst, es ist okay Sex mit Kindern zu haben?

Und diesselbe Frage auch gleich an Erpan.

 

[Brauch2010]

Kommt drauf an

... Ist (es) okay Sex mit Kindern zu haben?

Kommt drauf an.

Ist man selber Kind, kann Sex mit einem anderen Kind eine wunderschöne Sache sein. Doktorspiel nennt man das.

Ist man selber kein Kind, ist es anders, weil wir Eltern das nicht wollen, weil die Gesellschaft es nicht will und weil es dem Kind schaden kann.

In meinen Augen sollte das Kindeswohl im Vordergrund stehen.



Menschenverachtende Fragestellungen, die Kinder wie einen Gegenstand behandeln statt nach ihren Gefühlen zu fragen, sind kein Beitrag zum Kindeswohl.

Auch wenn unsere Gesellschaft gerne glauben will, Kinder hätten keine Sexualität, Kinder haben sexuelle Gefühle, ich jedenfalls hatte sie.

Glücklicherweise hat mir niemand erfolgreich einreden können, dass ich mich deswegen schlecht und böse fühlen müsse.



Anderen ist es weniger gut ergangen. Sie wurden von den Vorurteilen ihrer Eltern traumatisiert. Abgesehen von Ehrenmorden ist das bisher kaum Thema.



Ich würde mir wünschen,

dass die Vorurteile der Gesellschaft nicht länger über das Wohl der Kinder gestellt werden.

dass nicht länger über einen Kamm geschert, sondern genau hingesehen wird, welche Gefühle das Kind selber hat.

dass eine 13-jährige, die unbedingt ihre Jungfernschaft loswerden will, einen 18-jährigen verführen darf, ohne dass dieser dadurch zum Straftäter wird.

 

[Erpan]

und was bitte ist halbgezwungen?

Weil wir trotz allem in einem Literaturforum sind, beantworte ich diese Frage mit mit einem Wort Goethes:

Halb zog sie ihn, halb sank er hin

Meinst du, vorher wurde nicht geforscht, wurden keine Zahlen erhoben?

Natürlich wurde geforscht und schon vor Susan Clancy äußerten Forscher Zweifel an der Theorie des Traumas von Anfang an, aber sie wurden nicht gehört – Zitat:

Clancy: Ein Trauma ist objektiv lebensbedrohlich, wenn man beschossen wird, oder subjektive Erfahrungen macht, die ähnlich Angst, Schrecken, Hilflosigkeit hervorrufen. Das trifft auf die Mehrheit der Opfer sexuellen Missbrauchs nicht zu - es geht meist um Berührungen im Intimbereich, körperliche Befriedigung, Oralsex. Auch empfinden Kinder diese Erfahrung meist keineswegs als Schock. Das heißt aber nicht, dass der Missbrauch keine schwerwiegenden psychologischen Schäden nach sich ziehen kann - aber wenn, dann erst später. Darauf haben Forscher schon früher gelegentlich hingewiesen - sie wurden nur ignoriert.

Erst die Clancys Untersuchung konnte man offenbar aufgrund der Materialfülle und sicher auch wegen der begleitenden PR nicht mehr ignorieren.

Mag sein, dass sich ihre Sichtweise bestätigen lässt - und ihre Kollegen sich ihr aufgrund weiterer Studien eventuell später anschließen werden, das wird man sehen. Bis dahin ist es nur EINE neue Theorie, basierend auf Ergebnissen, die sich mit anderen offensichtlich nicht decken.

Nein, das ist keine Theorie, sondern eine Untersuchung, die auf einer umfangreichen Materialsammlung basiert, welche u.a. genaue statistische Aussagen ermöglicht. Bisher gab es diesbezüglich nur Schätzungen, basierend auf Zahlen aus klinischem Umfeld.

Diese Popularisierung der Wissenschaft in Form reisserischer Bücher wie diesem schafft offensichtlich - wie bei dir klar ersichtlich - klar umrissene Meinungen, bevor du dich mit dem Thema ordentlich auseinandergesetzt hast - und genau deshalb sind ihre Kollegen sauer, weil eben gar keine Möglichkeit zur Antwort und Überprüfung gegeben wird - zumindest nicht mit dieser Medienwirksamkeit.

Nein, die sind sauer, weil sie keine Argumente dagegen haben, denn die Daten sind verfügbar und können überprüft werden. Es ist gerade die erdrückende Menge an Daten, die sie verzweifeln lässt. Ähnliches hat es schon einmal gegeben: Als Norbert Elias seine Theorie vom ständigen Fortschritt der Menschheit publizierte (Über den Prozeß der Zivilisation), lieferte er nur wenig Daten, die seine Theorie stützten. Als daraufhin Hans Peter Duerr dieser Theorie widersprach (Der Mythos vom Zivilisationsprozeß), lieferte er Unmenge an Beweisen, so dass Elias selbst nicht umhin konnte als zu sagen: „Die Beweislage ist erdrückend.“

Meinst du alle klinischen Studien vorher sind nicht valide? Wenn ja, warum nicht?

Natürlich zweifle ich nicht an diesen Studien. Nur sie beschäftigen sich ausnahmslos mit kranken Menschen, also solchen, die an Traumata litten, verursacht durch sexuellen Missbrauch in der Kindheit, alle anderen jedoch, die vom Missbrauch kein Trauma davon getragen hatten, sind in diesen Studien einfach nicht vorhanden. Wie will man aus solchen Daten Rückschlüsse auf die gesamte Missbrauchssituation bekommen?

Mann... Es geht hier nicht um die armen "bestsellenden" Parias der Wissenschaft, es geht um Wahrheit - und die findet mit in der Abgleichung mit vorhandenem und weiterer Forschung.

Dazu zitiere ich den schon oben erwähnten Professor Duerr:

Duerr: Bei den meisten wissenschaftlichen Auseinandersetzungen geht es primär nicht um die Wahrheit, sondern um Macht und Prestige. Als ich die Zivilisationstheorie von Norbert Elias in Frage gestellt habe, ist mit klar geworden, was es bedeutet, ein Interpretationskartell anzugreifen, Leuten ein Meinungsmonopol streitig zu machen. Da verwandeln sich ganz plötzlich scheinbar triebkontrollierte Berufsdenker in Machtpolitiker, die selbst die unsaubersten Mittel benutzen, um ihre Herrschaft zu erhalten.

Was wird dir im Gedächtnis bleiben - das fachliche Debunking ihrer Kollegen in Psychologie Heute, von dem du natürlich nichts lesen wirst, oder die Artikel in den Zeitungen? Denk mal drüber nach, bevor du hier Leute zu tragischen Helden machst, die sie nicht sind.

Was ich lese oder nicht lese, davon hast du nicht die leiseste Ahnung - wenn du meinst, aus den von mir hier verlinkten Zitaten ließe sich das rückschließen, muss ich dich enttäuschen: Ich bin lediglich zu faul, Texte abzutippen, deshalb bringe ich nur im Netz frei Zugängliches.

Nur um das richtig zu verstehen: Du meinst, es ist okay Sex mit Kindern zu haben?

Und diesselbe Frage auch gleich an Erpan.

Nein. Aber was soll diese Frage? Habe ich irgendwo erkennen lassen, dass ich Sex mit Kindern gut finde? Oder agierst du auch wie die einstigen Hexenverfolger, von denen ich bereits in diesem Thread sprach:

Die Emotionalisierung der Diskussion um den Kindesmissbrauch hat in den letzten 2 Jahrzehnten zu einer Dämonisierung der Täter und zu einer Hysterie geführt, die einer Hexenjagd nicht unähnlich ist. Eine nüchterne Betrachtungsweise wie Susan Clancy sie versuchte, wird sofort als Verharmlosung und/oder als Förderung des Kindesmissbrauchs verstanden, und wenn das von einem Mann kommt, wird er gleich selbst als potentieller Kinderschänder hingestellt – wie weiland diejenigen selbst der Hexerei angeklagt wurden, die an der Hexerei anderer öffentlich gezweifelt haben.

Du stehst damit voll in der Tradition des Auden James, der mir in einem anderen Thread auch unterstellte, ich hegte Sympathien für Vergewaltiger:

Aber vielleicht suchst du auch schlichtweg nur den Weg zu Gleichgesinnten, die du, das mein Tipp anbei, in der JVA wohl eher finden wirst als hier.

 

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Kommt drauf an.

Ist man selber Kind, kann Sex mit einem anderen Kind eine wunderschöne Sache sein. Doktorspiel nennt man das.

Ist man selber kein Kind, ist es anders, weil wir Eltern das nicht wollen, weil die Gesellschaft es nicht will und weil es dem Kind schaden kann.

In meinen Augen sollte das Kindeswohl im Vordergrund stehen.



Menschenverachtende Fragestellungen, die Kinder wie einen Gegenstand behandeln statt nach ihren Gefühlen zu fragen, sind kein Beitrag zum Kindeswohl.

Auch wenn unsere Gesellschaft gerne glauben will, Kinder hätten keine Sexualität, Kinder haben sexuelle Gefühle, ich jedenfalls hatte sie.

Glücklicherweise hat mir niemand erfolgreich einreden können, dass ich mich deswegen schlecht und böse fühlen müsse.



Anderen ist es weniger gut ergangen. Sie wurden von den Vorurteilen ihrer Eltern traumatisiert. Abgesehen von Ehrenmorden ist das bisher kaum Thema.



Ich würde mir wünschen,

dass die Vorurteile der Gesellschaft nicht länger über das Wohl der Kinder gestellt werden.

dass nicht länger über einen Kamm geschert, sondern genau hingesehen wird, welche Gefühle das Kind selber hat.

dass eine 13-jährige, die unbedingt ihre Jungfernschaft loswerden will, einen 18-jährigen verführen darf, ohne dass dieser dadurch zum Straftäter wird.

Okay, mit dieser Position kann ich etwas anfangen, wenn ich sie auch nicht in allen Punkten teile.

 

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Was ich lese oder nicht lese, davon hast du nicht die leiseste Ahnung - wenn du meinst, aus den von mir hier verlinkten Zitaten ließe sich das rückschließen, muss ich dich enttäuschen: Ich bin lediglich zu faul, Texte abzutippen, deshalb bringe ich nur im Netz frei Zugängliches.

Nein. Aber was soll diese Frage? Habe ich irgendwo erkennen lassen, dass ich Sex mit Kindern gut finde? Oder agierst du auch wie die einstigen Hexenverfolger, von denen ich bereits in diesem Thread sprach:

Du stehst damit voll in der Tradition des Auden James, der mir in einem anderen Thread auch unterstellte, ich hegte Sympathien für Vergewaltiger:

Nochmal: Ob sie mit ihrer Theorie richtig liegt, oder nicht, weiß ich nicht. Es ist EINE Theorie - und wenn sie sagt, sie stiess auf Widerstand, dann hat sie natürlich Erklärungen parat warum. Die wurden gedruckt. Also ist das die Wahrheit (?) - alles andere sind Mutmassungen (*schüttel*). Genau aus diesem Grund liebe ich es, wenn die Presse in ihrer "Objektivität" Partei ergreift. Dass alle Zahlen zuvor nur von Patienten in psychiatrischer Behandlung stammen ist natürlich auch eine Mutmassung (siehst du wie schön das funktioniert mit der Meinungsbildung?). Auf der verlinkten Seite befanden sich zum Beispiel Zahlen aus Umfragen mit Studenten zu diesem Thema (aber nicht spezifisch zu der gegebenen Frage, hier ging es um die Häufigkeit des Missbrauchs). Das wird mit großer Wahrscheinlichkeit kein Einzelfall sein. Aber du hast schon IHRE Argumente übernommen. Sie beschäftigen sich ausnahmslos... woher weißt du das? Wieviele klinische Studien zu diesem Thema hast du gelesen? Kannst du mir Quellen nennen? Ich habe ggfs. keinerlei Probleme mir diese zu besorgen.

Hexenjagd? Nö, aber ich fragte mich halt schon, welche Motivation dahintersteht, warum du uns mit diesen Themen hier beglückst. Ist das falsch nachzufragen?

Und zu deiner Ausgangsfrage: Wollen wir unbequeme Wahrheiten nicht hören? Ich persönlich habe offensichtlich eine andere Definition von Wahrheit. Ich habe nichts dagegen, abweichende Meinungen zu hören, neue Theorien, neue Ansätze. Nur halte ich nichts für wahr, was ich nicht detailliert überprüft und verifiziert habe.

 

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Three top trauma researchers from the Trauma Division of the American Psychological Association responded to this article in the New York Times by stating:

“While it’s fashionable for authors to position themselves as contrary to a dominant narrative as a means of attracting attention to their work, Susan Clancy’s stance is neither contrary or new. Since the mid 1990’s, researchers and clinicians in the field of child sexual abuse (CSA) have known and written about the fact that what is traumagenic for some of the victims of this crime is their later understanding that what has been done to them is a relational betrayal. Clancy correctly challenges the notion that all trauma is fear-based, given that much CSA occurs in family and other close relational contexts. What she ignores, and reviewer Zuger, not a trauma expert, could not know, is that the field of trauma psychology has long since understood that some traumas arise from relational betrayals and the violation of social contracts, what Janoff-Bulman long-ago called the loss of the just world, and Freyd calls Betrayal Trauma.”

“Child sexual abuse is damaging to the vast majority of its victims, not simply because it is sometimes frightening, but also because of the many ways in which it disrupts normal child development and the capacity for normative relational functioning. Regardless of how the child formulated what is happening at the time of CSA, survivors of this type of abuse often find, later in life, that this violation has deprived them of the opportunity to experience adaptive and gratifying sexual functioning, left them with a greatly disrupted capacity to trust other people, and created the experience of tremendous confusion about, and discomfort engaging in, emotionally intimate relationships.”

Quelle: http://www.wearesurvivors.org/?p=1067

Nur der Vollständigkeit halber.

 

[Totentaenzerin]

@ Brauch 2010
Für mich hört es sich ein wenig soan, als enn du genauwüsstest, was die einzig wahre Wahrheit ist.
Leider ist Das mit der Wahrheit so eine Sache. Dazu müsste der ersteinmal eine genaue Definiton des Wortes Wahrheit erstellt werden, was aber leider nicht möglich ist. beziehungsweise, der Mensch ist mit seiner eingeschränkten Fähigkeit des Denkens nicht in der Lage die vollkomene Auswirkung dieses Wortes wahrzunehmen. Denn Wahrheit heißt nicht nur nicht Lügen. Das als kleinen exkurs in meinen Deutschunterricht^^.
Kommen wir nun zu den ach so tollen Studien.
Stochastik hat so seine Tücken. sowohl kleine als auch große. und da sprecheich nicht nur von der berechnung. Natürlich hat man ab einer bestimmten Menge eine 95% Wahrscheinlichkeit, dass das ergebnis zutreffend ist, jedoch frage ich mich, wie groß der einzugsbereich der Studie war. Nur an der Universität Harvard? Im gesammten Bundesstaat? In den gesammten USA? Das dazu.
Ein berümter Spruch, ich weiß nicht wer ihn zuerst verwendete, ich habe ihn von meinem Deutschlehrer, lautet: Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Beispiel?
Ich persöhnlich halte von einem 1,* Abitur in Bayern nicht so viel, wie es die meisten auf den ersten Blick hin tun würden. Das liegt daran, dass ich mein Abiturin Norddeutschland gemacht habe, wo die gewichtung eindeutig eher auf den 2. und 3. schwerpunkt (Textarbeit und eigene Meinug ) liegen in Bayern jedoch eher auf den 1. (Reproduktion) Daraus folgt, dass die schüler in Bayern schwächer für eigene Meinug benotet werden und daher bessere "richtig" oder "falsch" antworten geben können, was dafür sorgt, dass das Abitur soesehen etwas leichter ausfällt, und die Norddeutschen deswegen nicht gleich dümmer sind. Zu beachten bei den Unterschieden ist außerdem der Unterschied bei den ZAhlen der Schüler mit Integrationshintergrund.
ICh weiß das war jetzt grade total off-topic, aber ich habe damit nur versucht hervorzustellen, dass ZAhlen auf verschiedenste Art und Weise interpretiert werden können und somit keine eindeutige Wahrheit zulassen können. und somit auch berechtigte Zweifel an der hier diskutierten Studie zu äußer erlaubt sein sollte, wie auch bei jeder anderen Studie.

Was Kindliche Sexualität angeht bezihe ich mich mal auf die inzwischen etwas angestaubten Ansichten de guten alten Siggis (Sigmund Freud). Er nahm an, dass sich die Kindheit in mehrere Phasen aufteilt. Die Orale-, die Anale-, die erste Genitale-, die Latente- und die zweite Genitalephase.
Die erste Genitalephase auch als Ödipus oder Elektraphase bekannt, richten sich eideutig auf den jeweils Gegengeschlechtlichen Elternteil, sind aber nich von eindeutig sexueller Natur, sondern eher ein Machtkampf zwischen den gleichgeschlechtlichen Parteien. Und was Doktorspiele angeht, sehe ich darin eher die Neugierde auf etwas neues und nicht den Wunsch nach sexualität. natürlich sollten Eltern ihren Kindern in dieser Zeit nicht einbläuen was sie tun sei abgrundtief schlecht, aber ihnen beibringen maß zu halten.
Der wirkliche Wunsch nach Sexualität tritt eigentlich erstmit beginn der Pupertät auf. Die hat sich ja inzwischen ein bis zwei Jahre nach hinten (also ins jüngere Alter) verschoben. Das heißt aber nicht, dass man mit einsetzen der Pupertät auch schon reif genug ist sie auszuführen. ein 13 Jähriges Mädchen das nur um des Sexes willen beschlafen werden will, und nicht, weil sie sich mit ihrem Freund so vertraut fühlt, dass sie etwas schönes mit ihm teilen möchte, ist in meinen augen nicht reif genug tatsächlich sex zu haben, egal ob der Partner 14, 18 oder 40 ist. aber demKind dieses Verantwortungsgefühl beizubringen ist Sache der Erziehung, und da meine ich nicht nur Eltern.
UNd wer diese Unreife wissentlich ausnutzt, um seinen eigenen Vorteil daraus zuziehen, macht sich in meinen augen des Missbrauchs schuldig. Und ob es Traumatisch ist oder nicht das hat zu bestraft werden. Egal ob die Lehrerin (nicht die begrabschte) verführt wurde oder nicht. wir Menschen sind Instinkt reduzierte wesen, dass heißt wir haben sehr wohl die möglichkeit abzuwägen, ob es zu verantworten ist dieses oder jenes zu tun, ab einem gewissen Alter. weil Kinder nicht "zurechnungsfähig" sind, haben wir ja auch das Jugendstrafgesetz.
So ich hab mal wieder voll unter Logoröh gelitten aber egal. ich habe (hoffentlich) klar gemacht: Wahrheit ist nicht gleich Wahrheit, Statistiken sind nicht alles und Kindesmissbrauch ist eine schweinerei, egal ob mit oder ohne Trauma. und ja ich weiß Siggi is angestaubt, aber wir haben es ein Jahrlang im Unterricht gehabt, also kann es nicht soooooooo falsch sein.

Liebe Grüße,
die, die dem Tod davontanzt

 

[Erpan]

Quelle: http://www.wearesurvivors.org/?p=1067
Nur der Vollständigkeit halber.

Den von dir verlinkten Artikel habe ich gelesen wie auch einige andere, die sich ebenso kritisch zu den Ergebnissen der von Susan Clancy durchgeführten Untersuchung äußerten. Neben einigen simplen Unterstellungen scheint der Hauptkritikpunkt folgender zu sein:

Susan A. Clancy hätte über 200 Erwachsene interviewt, die als Kinder sexual missbraucht worden sind, von denen fast alle aussagten, sie hätten bisher noch mit niemand darüber gesprochen oder in diesem Punkt psychologische oder ärztliche Hilfe in Anspruch genommen. Und genau das wird ihr jetzt vorgeworfen: Diese Personen hätten ihr Trauma, der einfach da sein müsse, noch nicht verarbeitet, denn das sei nur im Rahmen einer Therapie möglich.

Beispiel einer solchen Kritik: „What I take issue with is Clancy interviewed many people who were telling their stories for the first time, without the benefit of having any therapy.“

Man wirft ihr also vor, die falschen Opfer des sexuellen Missbrauchs interviewt zu haben. Dabei „vergessen“ diese Kritiker, dass Clancy keinen Einfluss darauf hatte – wer sich aufgrund ihrer Anzeige in der Zeitung in ihrem Institut meldete, wurde befragt. Punkt.

Wie die o.g. Kritik gibt es auf salon.com ein Interview mit Clancy, in dem u.a. auf ihre frühere Arbeit auf dem Gebiet der „falschen Erinnerungen“ verwiesen wird, die sich mit Untersuchungen an Leuten beschäftigte, die glaubten, von Aliens entführt worden zu sein.

Ich fand das interessant – was übrigens auch für dich, Totentaenzerin, interessant sein dürfte, den die Quintessenz dieser Arbeit ist: Diejenigen, die sagen, von Außerirdischen entführt worden zu sein, lügen nicht, sie glauben wirklich daran. So viel zu der Frage, was ist Wahrheit.

 

[plusquamperfekt]

Den von dir verlinkten Artikel habe ich gelesen wie auch einige andere, die sich ebenso kritisch zu den Ergebnissen der von Susan Clancy durchgeführten Untersuchung äußerten. Neben einigen simplen Unterstellungen scheint der Hauptkritikpunkt folgender zu sein:

Susan A. Clancy hätte über 200 Erwachsene interviewt, die als Kinder sexual missbraucht worden sind, von denen fast alle aussagten, sie hätten bisher noch mit niemand darüber gesprochen oder in diesem Punkt psychologische oder ärztliche Hilfe in Anspruch genommen. Und genau das wird ihr jetzt vorgeworfen: Diese Personen hätten ihr Trauma, der einfach da sein müsse, noch nicht verarbeitet, denn das sei nur im Rahmen einer Therapie möglich.

Beispiel einer solchen Kritik: „What I take issue with is Clancy interviewed many people who were telling their stories for the first time, without the benefit of having any therapy.“

Man wirft ihr also vor, die falschen Opfer des sexuellen Missbrauchs interviewt zu haben. Dabei „vergessen“ diese Kritiker, dass Clancy keinen Einfluss darauf hatte – wer sich aufgrund ihrer Anzeige in der Zeitung in ihrem Institut meldete, wurde befragt. Punkt.

Wie die o.g. Kritik gibt es auf salon.com ein Interview mit Clancy, in dem u.a. auf ihre frühere Arbeit auf dem Gebiet der „falschen Erinnerungen“ verwiesen wird, die sich mit Untersuchungen an Leuten beschäftigte, die glaubten, von Aliens entführt worden zu sein.

Ich fand das interessant – was übrigens auch für dich, Totentaenzerin, interessant sein dürfte, den die Quintessenz dieser Arbeit ist: Diejenigen, die sagen, von Außerirdischen entführt worden zu sein, lügen nicht, sie glauben wirklich daran. So viel zu der Frage, was ist Wahrheit.

Hast du den zitierten Passus nicht verstanden?

1. Sie benutzt eine Definition von Trauma, die von Trauma-Experten schon seit mindestens 15 Jahren nicht mehr verwendet wird. Mit anderen Worten: Sie hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, entsprechende aktuelle Fachliteratur zu Rate zu ziehen.

2. Sie betrachtet ihre eigene Haltung als konträr zur herrschenden Meinung. Das ist falsch, wie von den Traumaexperten einfach dargestellt.

Zusammenfassend: Aufmerksamkeit erregen, Bücher verkaufen, sich als Opfer hinstellen - für einfache Ergebnisse, die schon längst von den Experten eingeordnet worden waren. Debunking in vier Sätzen - schöner kann man es nicht machen. Schulterzucken bei den Experten, Geifer bei Laien und Halbwissenden. Ihrem Konto wird beides nicht schaden. Der Wissenschaft leider doch.

 

[PoppingTom]

Klärt mich mal jetzt auf, wenn ich was nicht kapiere, aber.....

Eine Person wird als Kind missbraucht, wie auch immer, empfindet es weder als traumatisch noch sonstwie überragend negativ, jedenfalls nicht so negativ, dass es eine Therapie für notwendig erachtet.

Clancy interviewt auch derartige Personen.

Inwiefern soll das jetzt nützlich für die Therapie all derjenigen sein, bei denen es genau andersrum ist? Inwiefern soll dort ein Umdenken stattfinden ?

 

[Erpan]

Hast du den zitierten Passus nicht verstanden?

Warum so aggressiv? Im Übrigen wird sich noch herausstellen, wer was nicht verstanden hat.

1. Sie benutzt eine Definition von Trauma, die von Trauma-Experten schon seit mindestens 15 Jahren nicht mehr verwendet wird. Mit anderen Worten: Sie hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, entsprechende aktuelle Fachliteratur zu Rate zu ziehen.

In dem von mir im letzten Beitrag verlinkten Artikel steht:

What the two sides disagree on is whether painful memories of traumatic events can actually be repressed -- completely forgotten -- and then ''recovered'' years later in therapy. Many clinicians say yes: it is how we instinctively protect ourselves from childhood recollections that would otherwise be too dire to bear. Most cognitive psychologists say no: real trauma is almost never forgotten; full-blown, traumatic memories dredged up decades later through hypnosis are almost invariably false.

Die zwei Wörter, auf die es ankommt, habe ich fett hervorgehoben – sonst kein weiterer Kommentar.

2. Sie betrachtet ihre eigene Haltung als konträr zur herrschenden Meinung. Das ist falsch, wie von den Traumaexperten einfach dargestellt.

Falsch – sie selbst hat gesagt, dass es schon früher Wissenschaftler gab, die die gleiche Meinung vertraten wie sie, aber man hat sie ignoriert. Erst nachdem sie mit der Fülle des Materials an die breite Öffentlichkeit getreten ist, gibt es einen Aufstand unter denen, die um ihre Pfründe fürchten.

 

[Lars69]

Klärt mich mal jetzt auf

Viel deutet darauf hin, dass rohe Gewalt vielleicht nur in 10% bis 20% der Fälle, also glücklicherweise nur vergleichsweise selten vorkommt.

Aber nehmen wir mal an, 50% der betroffenen Kinder wären durch den Übergriff unmittelbar traumatisiert.

Inwiefern soll das jetzt nützlich für die Therapie (dieser Kinder) sein?

Du hast Recht, PoppingTom, die Erkenntnis, dass die anderen 50% zunächst noch nicht traumatisiert sind, nützt den sofort traumatisierten Kindern gar nichts. Für diese Kinder muss mehr getan werden, um sie vor derartigen Übergriffen zu schützen.

-

Nur greifst Du aber zu kurz, wenn Du Dir nicht auch Gedanken über die Kinder machst, die ihr Trauma nicht durch den Übergriff, sondern erst später dadurch erleiden, dass wir ihre neutral oder positiv erlebten Gefühle nachträglich als schmutzigen Missbrauch darstellen.

Wollen wir diesen Kindern keinen zusätzlichen Schaden zufügen, dürfen wir nicht länger undifferenziert von Missbrauch sprechen, sondern müssen genau unterscheiden, ob ein gewaltsamer (traumatisierender) Übergriff oder eine Verführung in eine unerlaubte Gefühlswelt stattgefunden hat.

Das ist die Erkenntnis, welche überfällig ist.

Inwiefern … Umdenken?

Wir müssen endlich erkennen, Ursache für Traumatisierung ist in 50% der Fälle die Gesellschaft. Ich und Du, jeder der undifferenziert von Missbrauch spricht, trägt in 50% der Fälle entscheidende Mitschuld an der Traumatisierung der Opfer.

Das sollten wir doch leicht ändern und lernen können, diesen Kindern einen Ausweg aufzuzeigen, ohne ihre (neutralen oder sogar positiven) Gefühle als böse und schlecht hinzustellen.

Damit wäre wenigstens die Hälfte der Kinder vor Traumatisierung gerettet.

 

[past_perfect]

Warum so aggressiv? Im Übrigen wird sich noch herausstellen, wer was nicht verstanden hat.

In dem von mir im letzten Beitrag verlinkten Artikel steht:

What the two sides disagree on is whether painful memories of traumatic events can actually be repressed -- completely forgotten -- and then ''recovered'' years later in therapy. Many clinicians say yes: it is how we instinctively protect ourselves from childhood recollections that would otherwise be too dire to bear. Most cognitive psychologists say no: real trauma is almost never forgotten; full-blown, traumatic memories dredged up decades later through hypnosis are almost invariably false.

Die zwei Wörter, auf die es ankommt, habe ich fett hervorgehoben – sonst kein weiterer Kommentar.


Falsch – sie selbst hat gesagt, dass es schon früher Wissenschaftler gab, die die gleiche Meinung vertraten wie sie, aber man hat sie ignoriert. Erst nachdem sie mit der Fülle des Materials an die breite Öffentlichkeit getreten ist, gibt es einen Aufstand unter denen, die um ihre Pfründe fürchten.

Man hat sie nicht ignoriert - es ist HM (herrschende Meinung) unter Trauma-Spezialisten (was sie nicht ist - sie beschäftigt sich mit dem Gedächtnis). Es geht um die Definition von Trauma und nicht um Lager innerhalb klinischer und kognitiver Psychologie. Die anderen Punkte, die du anführst, führen in eine ganz andere Diskussion, die ich jetzt nicht weiterführen will.