Wollen wir unbequeme Wahrheiten nicht hören?

[Munachi]

was den von georggenders beschriebenen fall anbelangt, so haben die eltern sicherlich falsch gehandelt, wenn sie einfach nur hysterisch reagierten, die kinder unter ständige aufsicht stellten und ihnen schuldgefühle einredeten. da wiederspricht bestimmt niemand. ein paar sachen würden mich in dem fall natürlich schon noch interessieren - beispielsweise wie alt die kinder waren, als der kontakt tatsächlich sexuell wurde, wie gross der altersunterschied ist, usw. ...

wenn wir mal davon ausgehen, dass tatsächlich beide kinder im etwa gleichen alter sind, ist ihr sexueller kontakt, wenn er auf der idee beider kinder beruht (auch wenn sich natürlich die frage stellt, wie bewußt sexuell so ein kontakt präpubertärer kinder ist) erstmal kein missbrauch - missbrauch ist aber, dass der onkel seine stellung als erwachsener missbraucht hat - er hat die kinder gefilmt und die filme verkauft, obwohl die kinder ihm vertrauten. und das trauma der reaktion der außenwelt scheint ebenfalls durch das vorherige verhalten des onkels angeheizt zu sein - "die sind alle gegen euch" usw. wie gesagt, die reaktion der eltern ist, so wie sie beschrieben wurde, ebenfalls falsch und wohl auch schädlich, aber das heisst noch lange nicht, dass der onkel der gute war, oder dass es den kindern besser gegangen wäre, wenn "die gesellschaft" sagen würde, missbrauch sei schon ok. (soweit ich das aus den hier gegebenen informationen ersehen kann, scheint das problem der eltern ja auch gar nicht der missbrauch gewesen zu sein, sondern eher die beziehung zwischen den geschwistern).

 

[Brauch2010]

:
Die Diskussion über die Frage

'Wollen wir unbequeme Erkenntnisse über die Sexualität unserer Kinder lieber nicht zur Kenntnis nehmen?'​

hat eine bemerkenswerte Entwicklung durchgemacht.

Provozierte das Thema zunächst noch die üblichen Reaktionen:

Der wirkliche Wunsch nach Sexualität tritt eigentlich erst mit Beginn der Pubertät auf, behauptete Totentänzerin.
'Du meinst, es ist okay Sex mit Kindern zu haben?' versuchte past_perfect die Diskussion platt zu machen.

Scheinen sich dann realistischere Erkenntnisse durchgesetzt zu haben:

:
Was die Gesellschaft mit (GeorgGenders) gemacht hat, ist sicher schlimm, schrieb PoppingTom.

Dass in Zukunft nur noch halb so viel Kinder Opfer unserer Pseudo-Missbrauchs-Therapie werden, wünschte Lars69.

Derart wichtige Einsichten sind vermutlich nur in einem kleinen Kreis kompetenter Diskussionsteilnehmer möglich, was leider auch heißt, dass diese Einsichten wenig bewirken werden.

Die Diskussion wird ja bisher nur von etwa 10 regelmäßigen Lesern verfolgt.

So ist zu befürchten, dass unsere Kinder weiter unter der öffentlichen Diskriminierung ihrer Sexualität leiden müssen, wie das früher bei den Schwulen und noch früher bei der Hexenverfolgung der Fall war.

 

[Weenieschnitzel]

:

So ist zu befürchten, dass unsere Kinder weiter unter der öffentlichen Diskriminierung ihrer Sexualität leiden müssen, wie das früher bei den Schwulen und noch früher bei der Hexenverfolgung der Fall war.

Ah ja, deine Art der Schlußfolgerung ist sehr einfach. Du willst anscheinend ein ganz bestimmtes Ergebnis bei dieser Diskussion haben.

 

[Brauch2010]

Ah ja, deine Art der Schlussfolgerung ist sehr einfach. Du willst anscheinend ein ganz bestimmtes Ergebnis bei dieser Diskussion haben.

In der Tat, es freut mich, dass hier immer mehr Diskussionsteilnehmer, die gestern noch blind der Masse folgten, anfangen darüber nachzudenken, welchen Schaden unsere Gesellschaft den Kindern damit zufügt:

was den von GeorgGenders beschriebenen Fall anbelangt, so haben die Eltern sicherlich falsch gehandelt, wenn sie einfach nur hysterisch reagierten, die Kinder unter ständige Aufsicht stellten und ihnen Schuldgefühle einredeten. …

Übrigens nicht nur Schuld-Gefühle, sondern Prügel war in dem Beispiel angesagt, wie hier beschrieben ist.

Dabei kann GeorgeGenders wahrscheinlich noch von Glück sagen, dass er nur verprügelt und nicht an die öffentlichen Institutionen ausgeliefert wurde.

Unsere Behörden hätten wohl kurzen Prozess mit dem Familienglück gemacht und die Liebenden einfach brutal auseinandergerissen.
.

 

[Erpan]

Man muss die Gesellschaft sicherlich für vieles anklagen, in der hoffnung, dass sich der Blickwinkel ändert. In diesem Sinne macht Clancys Theorie sicherlich Sinn.

So ist es. Clancy lenkt den Blick auf die Mehrheit der Missbrauchten, auf diejenigen also, die nicht durch den Missbrauchs selbst, sondern höchstens durch die Reaktion der Gesellschaft darauf traumatisiert werden.

Letztendlich kann man aber nur hoffen, dass sich der Blickwinkel der Gesellschaft in Bezug auf "Missbrauch" irgendwann entschärfrt, und erst dann wird man anfangen, Clancys Theorien ernstzunehmen.

Der ersten Aussage kann ich zustimmen, der zweiten nicht. Ich meine, nur wenn man die Ergebnisse der Clancys Untersuchung jetzt ernst nimmt, wird sich etwas verändern. Oder anders gesagt: Wenn die Gesellschaft sich im Sinne Clancys verändert hat, braucht man Clancy nicht mehr.

Clancys eigentliches Problem ist, dass ihre Theorie für die eigentliche Therapie kaum Auswirkungen hat.

Wenn man die Ergebnisse der Clancys Untersuchung ernst nimmt und entsprechend handelt, wird es kaum Traumata mehr geben, jedenfalls jene nicht, die jetzt durch die gesellschaftliche Ächtung entstehen, wie der Fall GeorgGenders anschaulich demonstrierte.

 

[GeorgGenders]

was den von georggenders beschriebenen fall anbelangt, so haben die eltern sicherlich falsch gehandelt, wenn sie einfach nur hysterisch reagierten, die kinder unter ständige aufsicht stellten und ihnen schuldgefühle einredeten. da wiederspricht bestimmt niemand. ein paar sachen würden mich in dem fall natürlich schon noch interessieren - beispielsweise wie alt die kinder waren, als der kontakt tatsächlich sexuell wurde, wie gross der altersunterschied ist, usw. ...

Nun ich will versuchen, Dir diese Fragen zu beantworten, auch wenn ich denke, daß auch Du leider, so zeigt es mir zumindest Deine Fragestellung, ebenfalls den gleichen Fehler machst wie so viele andere auch. Du bist in den klassischen Denkmustern verhaftet. Es gibt keinen Zeitpunkt an dem etwas beginnt. Kinder stetzen sich nicht zusammen und entwerfen einen Plan, nach dem Motto, so jetzt machen wir mal. Es ist viel mehr ein Prozess. Alter spielt da kaum eine Rolle, eher für manche Dinge die Entwicklung der Kinder. Wann sind sie in der Lage gewisse Dinge zu erkennen, welches Handeln resultiert daraus.

Wie bereits erwähnt, ist meine Schwester adoptiert. Laut den früheren Aussagen meiner Eltern stammt sie aus sehr schlechten und zerütteten Familienverhältnissen. Woher sie diese Info im Detail haben mögen ist mir bei einer Adoption zwar schleierhaft, hier verschließen sich mir aber auch die genauen Kenntnisse, wie viel Adoptiveltern über die leiblichen Eltern wissen.

Fakt ist auch, daß unsere Eltern immer versucht haben, die Herkunft meiner Schwester zu verschleiern. So haben wir niemals Unterlagen über die Adoption gefunden, die über die wahre Herkunft meiner Schwester Auskunft gegeben hätten. Lediglich im Familienstammbuch steht das sie an Kindes statt angenommen ist. Als Eltern sind dort aber auch die Adoptiveltern, eingetragen. Lediglich der wahre Geburtsort ist verzeichnet. Was uns aus den Erzählungen unserer Eltern ebenfalls bekannt ist, ob das jedoch den Tatsachen entspricht ist nicht überprüfbar, daß die leibliche Mutter des Kindes unverheiratet und aus asozialen Verhältnissen, wenn nicht gar aus dem horizontalen Gewerbe stamme.

Allerdings kann ich mich auch daran erinnern, daß bereits in frühester Kindheit, sobald es in irgendeiner Form ein Problem gab, dieses immer auf die Herkunft meiner Schwester geschoben wurde. Ich weiß heute, auch durch die eigenen Kinder, das es immer schwierige Phasen gibt, rückwirkend gesehen halte ich es jedoch für fatal, jedes Problem, das man mit einem Kind hat, auf die Herkunft des Kindes schieben zu wollen. So Sätze wie "Das ist ja klar, daß Sie so ist, was soll man bei der Mutter auch erwarten!" oder "Die wird mal wie ihre richtige Mutter!" schon bei den kleinsten Problemen heranwachsender Kinder sind nicht nur grausam, sie schaffen auch eine Distanz, ein Gefühl der Ausgegrenztheit und entziehen dem Kind die so dringend benötigte elterliche Liebe.

So lange ich mich zurückerinnern kann, tat mir meine Schwester aber gerade auf Grund dieser Behandlung auch irgendwie leid. Ich fand die Behandlung ungerecht und bin nicht selten derjenige gewesen, der ihr nach einer Ohrfeige oder einer Tracht Prügel, die es bei uns nicht selten gegeben hat, den notwendigen Trost gespendet oder ihn gar von ihr erhalten hat.

Wie bereits gesagt, so etwas ist ein Prozess, der Stück für Stück zusammen schweißt. Das ist nichts, was man mit einer Jahreszahl verknüpfen kann oder bei der man einen Zeitpunkt oder Sticktag definieren könnte, ab dem man von "Mißbrauch" sprechen könnte. Zumal ich diesen Begriff in diesem Zusammenhang furchtbar finde.

Ich kann mich z.B. wie heute noch an einen Abend erinnern, da wurde uns, nachdem es zu Hause mal wieder mächtig Theater gegeben hatte, aufgetragen mit unserem Hund "Gassi" zu gehen. Nun braucht ein groer Hund viel Auslauf, so das dafür Abend immer etwa eine halbe bis dreiviertel Stunde einzuplanen war. Ich weiß noch wie heute, das mir meine Schwester damals gesagt hat, wenn wir einmal groß wären, würden wir beide eine Familie gründen und unsere Kinder nicht dauernd schlagen. Auf meinen Einwand hin, daß wir gar keine Familie gründen könnten, da wir ja Geschwister seien, bekam ich nur als Antwort, wir seien ja keine richtigen Geschwister.

Heute aus einer gewissen Distanz raus betrachtet, macht der Satz vor allem deutlich, daß sich meine Schwester demnach auch nicht richtig als einer Familie zugehörig gefühlt hat. Für mich war die Erklärung damals durchaus einleuchtend, aber wie groß muß eigentlich die kindliche Distanz zur Familie sein, das ein Kind so etwas sagt. Klar war ich damals nicht in der Lage, das zu verstehen. Ich hab mich einfach nur gut gefühlt. Da ich ca. drei Jahre älter als meine Schwester bin, war sie zu der Zeit ca. 8 und ich etwa 11.

wenn wir mal davon ausgehen, dass tatsächlich beide kinder im etwa gleichen alter sind, ist ihr sexueller kontakt, wenn er auf der idee beider kinder beruht (auch wenn sich natürlich die frage stellt, wie bewußt sexuell so ein kontakt präpubertärer kinder ist) erstmal kein missbrauch

Ich glaube die Vorstellung, das wir uns als Kinder überlegt haben nun mal was sexuelles auszuprobieren wäre reichlich naiv. So funktioniert das nicht. es ist viel mehr das erkunden des jeweils anderen, wenn einem plötzlich mit steigendem und älter werdendem Bewußtsein gewisse Unterschiede klar werden. Vielleicht ist auch die Überbetonung unserer Eltern, die ja immer von "ganz schlimmen Sachen" gesprochen hatten, mit der sie gerade in schwierigeren Phasen, die Herkunft meiner Schwester betitelt haben, mit eine Ursache dafür gewesen, sich diesen Themen besonders interessiert zu widmen.

Was können Kinder in dem Alter, zumindest damals (die Zeiten haben sich da heute tatäschlich deutlich gewandelt) mit solchen Aussagen anfangen, wie " Du wirst wie Deine Mutter noch mal als Bordsteinschwalbe enden" oder ähnlichen Vorwürfen.

Doch plötzlich erkennt man das die Spiele, die man bisher in kindlichem Eifer als "Vater, Mutter, Kind-Spiele) getrieben hat, eine andere Form annehmen. Das man sie mit Begriffen aus der Erwachsenenwelt verknüpft. Selbstverständlich lernen auch Kinder dazu, gerade in dem Alter und lar ist ihnen auch durchaus bewußt, das sie etwas verbotenes tun, wenn sie sich bei ihren spielen entkleiden und gegenseitig untersuchen. Aber es wie so viele verbotene Dinge auch einfach nur aufregend und macht daher doppelt Spaß. Trotzdem würde ich nicht so weit gehen wollen und diesen Spielen einen explizit sexuellen Charakter unterstellen wollen. Dem Bauern die Äpfel aus dem Garten zu klauen, Mama Süßigkeiten aus der Schublade zu stibitzen oder beim kleinen Tante Emma-Laden um die Ecke 10 Weingummi zu bezahlen und eines heimlich im Mund verschwinden zu lassen waren mindestens ebenso aufregend und hatten in etwa die gleiche Bedeutung. Sie alle waren verboten und hatten dennoch einfach ihren Reiz.

Vermutlich wäre auch gar ncihts weiter passiert. So wie man irgendwann aufhört die Äpfel aus Nachbars Garten zu klauen oder sich heimlich über Mamas Schnuckerladen herzumachen so hätten vermutlich auch unsere anderen Eskapaden sich irgendwann im Sande verlaufen. Nichts wäre passiert kein großer Aufreger. Vermutlich passiert soetwas millionenfach und keiner merkts.

Genau zu dieser Zeit, inzwischen war ich 12 fast 13 lernten meine Familie besagten "Onkel" kennen, den ich jetzt einfach mal so bezeichnen will. Da er längst nicht mehr lebt spielen Namen, Herkunft oder ähnliches auch keine Rolle. Ich kann bis heute nicht erklären wie er das gemerkt hat, aber er hat recht schnell das besondere Verhältnis zwischen mir und meiner Schwester erkannt. Unter dem Mantel der Verschwiegenheit und Heimlichtuerei hat er dann von allerlei Geheimnissen gesprochen, tollen Dingen die er uns zeigen könne, halt all diese Sätze von denen man in solchen Zusammenhängen immer wieder hört. Und er hat es vor allem verstanden und mit sehr viel Respekt und Anerkennung zu behandeln. Klar hat er die Situation ausgenutzt, uns künstlich groß und erwachsen gemacht, damit genau unsere wunden Punkte getroffen und uns vermeintlich das gegeben, was uns zuvor verwehrt worden war. Das er das nicht aus Nächstenliebe getan hat ist uns inzwischen längst klar. Aber genau das ist ja das fatale an solchen Situationen. Die Erwachsenen die "verführen" wollen, wissen sehr genau, welche Register sie ziehen müssen und geben den Kindern häufig das, was ihnen tatsächlich am meisten fehlt. Insofern hat ihre Bekanntschaft tatsächlich zunächst einmal auch positive Effekte. Der Pferdefuß kommt dann sozusagen mit dem Kleingedruckten.

Bei ihm zu Hause durften wir dann Filme sehen, die wir zu Hause niemals hätten schauen dürfen, und es wurden uns viele Freiheiten gewährt, die wir sonst nicht kannten. Die typische Rattenfängerei eben. Wir wurden zu langen Wochenenden und Ferien eingeladen und für meine Eltern schien alles in bester Ordnung.

Nur irgendwann waren die Filme eben nicht mehr ganz harmlos. Beim übernachten beim Onkel schlief man plötzlich mit der Schwester in einem Bett, und es wurde wert darauf gelegt, das Bruder und Schwester sich einen ordentlichen Gute Nacht Kuss gaben. Auch das ist alles ein Prozess, der über Monate ging uns sich langsam immer mehr steigerte. Diese Steigerung selbst nimmt man als Kind in diesem Moment aber gar nciht bewußt war.

Irgendwann waren die Filme die einem der Onkel zeigte dann mit nackten Kindern bei Doktorspielen und etwas später waren es eben keine Doktorspiele mehr. Schritt für Schritt geht soetwas voran und immer wird man selber dort mit einbezogen.

Und glaubt mir, es ist nicht im geringsten, daß man sich dabei eklig, angewiedert oder schlimm fühlt, es ist einfach nur wahnsinnig aufregend, spannend unf fühlt sich durch und durch gut an. Ich glaube genau darin liegt ja das eigentliche vergehen der Erwachsenen, in dieser subtilen Beeinflussung der Kinder, die in dieser Situation gar nciht reif genug sind wirklich selber zu entscheiden. Natürlich wird ihnen das weiß gemacht und damals bin ich fest davon überzeugt gewesen, das wir beide, meine Schwester und ich uns nichts mehr gewünscht haben, als auch mal so einen Film mit dem Onkel zu drehen. Filme die wir inzwischen dauernd zu sehen bekamen und auf deren Inhalt ich an dieser Stelle nicht all zu explizit eingehen möchte.

Zunächst einmal wird das Verlangen der Kinder geschürt. Das geht so lange, bis man merkt die Kinder werden maulig, wenn ihnen der Onkel solche Filme plötzlich vorenthält. Und so steigert sich das. Dann spielt man die Filme nach und irgendwann dreht man selber welche.

Klar weiß man, daß es verboten ist, aber wir fanden es damals einfach schön. Tortzdem würde ich heute in diesem Fall durchaus von einer Form von Mißbrauch sprechen. Auch wenn es eher ein Missbrauch der Kinderseelen als der Körper gewesen ist.

Das ganze zog sich etwa bis zu meinem 15 Lebensjahr hin. Inzwischen war es für uns längst normal heimlich Dinge zu tun, ohne das der Onkel dabei war. Dabei sind wir dann von unseren Eltern, als sie mal von einer Feier verfrüht und überraschend nach Hause kamen erwischt worden. Sie haben zum Glück längst nicht alles mitbekommen, aber das was sie gesehen hat reichte aus und windelweich zu prügeln. Dabei kam dann auch raus, wer uns das ganze "gezeigt" hatte.

Das wir Filme gedreht haben, haben unsere Eltern nie erfahren. Noch am gleichen Abend, hat man besagten Onkel angerufen und jeglichen Kontakt verboten und abgebochen. Das ist alles was passiert ist in dieser Richtung. Alles andere wäre für meine Eltern vermutlich auch undenkbar gewesen, es hätte ja etwas an die Öffentlichkeit kommen können.

Aber der psychische Druck zu Hause auf uns der wurde nahezu unerträglich. Nur hat das uns nicht etwa auseinander getrieben sondern nur noch enger zusammen geschweißt. Ich habe in meinem ersten Posting schon die Auswirkungen zum Teil beschrieben. Wie schlimm das zum Teil war mag sich der Leser hier kaum vorstellen. Abends ging unsere Mutter durch die Zimmer, und kontrollierte, wenn wir bereits in den Betten lagen, ob wir die Hände über den Decken hatten. Wir hätten ja sonst an uns herumspielen können. Zu starker Ausfluß im Schlüpfer meiner Schwester war Grund genug für Unterstellungen, Ohrfeigen und Hasstiraden. Um so älter wir wurden, um so schlimmer wurde das.

Ich bin mit Beendigung meiner Lehre von zu Hause fort gegangen und meine Schwester hat sich selbst an das Sozialamt gewandt und in ein Heim einweisen lassen, mit damals 16. Ein Heim für "gefallene Mädchen", wie es damals meine Eltern nannten. Den Kontakt zu ihr haben sie auf Grund dessen abgebrochen. Dieses Heim lag nur ein paar Kilometer von meiner Wohnung weg und so haben wir uns dort immer wieder getroffen. Nur haben wir dort nie jemandem gesagt, daß wir Geschwister sind. Trotzdem haben wir auch versucht unser Leben getrennt zu führen. Was bei mir noch einigermaßen geklappt hat, ich habe mein Abitur geschafft, geriet bei meiner Schwester zu einer Katastrophe. Bis eines Tages eine Erzieherin bei einem meiner Besuche einmal zu uns sagte, warum wir nicht einfach zusammenblieben. Wir würden doch so gut zueinander passen und ich würde ihr richtig gut tun.

Meine Schwester hat schließlich eine Ausbildung gemacht und wir sind gemeinsam in eine andere Stadt gezogen. Mehr möchte ich dazu an dieser Stelle nun wirklich nicht sagen, denn inzwischen haben wir es nach zahlreichen Umzügen und Klimmzügen geschafft uns etwas aufzubauen, das wir um nichts in der Welt verlieren wollen. Unserer Heimat und allen Freunden aus der Kindheit haben wir lange den Rücken gekehrt und dafür gesorgt, daß wir in Vergessenheit geraten. Weder unsere Eltern noch besagter Onkel leben noch. Inzwischen leben wir über 20 Jahre lang zusammen (womit auch klar sein dürfte die 30, die hier jemand vermutete haben wir lange hinter uns gelassen), können zusammen über viele Dinge von damals ganz gut reden. In vielen Dingen sind wir miteinander vielleicht sogar offener und ehrlicher als viele andere Partner aber es funktioniert und ich würde mir niemand anderes an meiner Seite wünschen.

Ich hoffe nun sind einige Dinge klarer geworden. Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht verlieren. Außer vielleicht eines noch. Das ich hier Geschichten schreibe die sich fast ausnahmslos mit diesem Thema beschäftigen ist zum einen vielleicht eine Gewisse Art der Verarbeitung, zum anderen aber auch einfach nur die Lust am Schreiben zu einem gewissen Thema, mit den Hntergründen können sich gerne die Möchtegern Therapeuten hier befassen.

Georg Genders

 

[Munachi]

:
Die Diskussion über die Frage

'Wollen wir unbequeme Erkenntnisse über die Sexualität unserer Kinder lieber nicht zur Kenntnis nehmen?'​

hat eine bemerkenswerte Entwicklung durchgemacht.

Provozierte das Thema zunächst noch die üblichen Reaktionen:



Scheinen sich dann realistischere Erkenntnisse durchgesetzt zu haben:



Derart wichtige Einsichten sind vermutlich nur in einem kleinen Kreis kompetenter Diskussionsteilnehmer möglich, was leider auch heißt, dass diese Einsichten wenig bewirken werden.

Die Diskussion wird ja bisher nur von etwa 10 regelmäßigen Lesern verfolgt.

So ist zu befürchten, dass unsere Kinder weiter unter der öffentlichen Diskriminierung ihrer Sexualität leiden müssen, wie das früher bei den Schwulen und noch früher bei der Hexenverfolgung der Fall war.

sorry aber du interpretierst hier sachen rein, die du gerne hören willst. erstmal wurde hier nie versucht die diskussion platt zu machen, sondern solche grundsatzfragen haben einfach den zweck, überhaupt erstmal einen nenner in der diskussion zu finden. sonst dreht die sich immer wieder im kreis, jeder redet irgendwie um den heißen brei herum, und man weiss nicht, wo derjenige hinwill. und deshalb stellt man dann solche fragen, um eben das mal herauszufinden.

zu deinem quote von mir, im nächsten post - das hätte ich auch vor der diskussion so gesagt und gedacht - und dennoch stimme ich mit den meisten aussagen in diesem thread nach wie vor nicht überein. falsche reaktionen von eltern gab es leider immer wieder und gibt es weiterhin, und sie können sehr schädigend sein - aber das heisst doch nicht, dass man zur vermeidung einer schädigenden sache eine andere schädigende sache sanktionieren sollte...

 

[Munachi]

Georg Genders - danke für deine antwort. eine bemerkung - du scheinst das wort missbrauch nach wie vor auf dich und deine schwester bezogen empfinden. das habe ich nie gesagt - und insgesamt ist die inzestdebatte auch ein anderes thema. der missbrauch hat, wie du ja selber sagst, durch diesen "onkel" stattgefunden. und was dieser "onkel" getan hat, war meiner meinung nach eindeutig falsch - und wäre es auch gewesen, wenn ihr zwei einander vollkommen fremde kinder gewesen wärt anstatt (adoptiv)geschwister.

 

[Erpan]

falsche reaktionen von eltern gab es leider immer wieder und gibt es weiterhin, und sie können sehr schädigend sein - aber das heisst doch nicht, dass man zur vermeidung einer schädigenden sache eine andere schädigende sache sanktionieren sollte...

Sorry, aber du sprichst in Rätseln - wer will hier welche schädigende Sache sanktionieren, um eine andere (welche?) zu vermeiden?

 

[Killozap]

Die Doktor-Spielchen, die sind zwar "verboten", aber fast jeder hat in seiner Kinheit bei sowas mitgemacht. Es ist völlig normal, dass Kinder sich Ihres unterschiedlichen Körpers bewusst werden und diese Unterschiede aufregend finden.
In einer Zivilisation, die Nacktheit nicht als Schande behandelt wird es solche Spielchen gar nicht geben müssen. Die Spielchen sind ein Ausdruck einer Gesellschaft, die sich nur bekleidet entgegentritt und so dieses Wissen den Kindern vorenthält.

 

[Erpan]

In einer Zivilisation, die Nacktheit nicht als Schande behandelt wird es solche Spielchen gar nicht geben müssen. Die Spielchen sind ein Ausdruck einer Gesellschaft, die sich nur bekleidet entgegentritt und so dieses Wissen den Kindern vorenthält.

Das ist alles richtig, aber wir leben nun mal in dieser Gesellschaft - sie zu ändern dürfte äußerst schwierig sein, vorausgesetzt natürlich, man wollte es, wofür es derzeit keine Anzeichen gibt.

 

[Killozap]

Das ist alles richtig, aber wir leben nun mal in dieser Gesellschaft - sie zu ändern dürfte äußerst schwierig sein, vorausgesetzt natürlich, man wollte es, wofür es derzeit keine Anzeichen gibt.

Ich wollte ja auch nicht die Gesellschaft ändern, ich wollte hier darlegen, warum es dieses "Kennenlernen" bei Kindern gibt oder gar geben muss.

 

[Brauch2010]

Kindersex und Missbrauchskinder

In Deiner Antwort auf
meine Zusammenfassung bringst Du es auf den Punkt:

das heißt doch nicht, dass man zur Vermeidung einer schädigenden Sache eine andere schädigende Sache sanktionieren sollte

Besser kann man nicht beschreiben, wie unsere Gesellschaft denkt: Kindersex ist eine Schweinerei, die ausgerottet gehört mit Stumpf und Stil. Schließlich geht es ums Prinzip.

Da sollten wir uns mal ein Beispiel nehmen an Ländern, die durchgreifen und Schluss machen mit Missbrauchskindern.

Aber wir sind ja Weicheier, fassen das Böse bloß mit Samthandschuhen an, machen Missbrauchskinder nur zu Seelen-Krüppeln.

Soweit der Eifer von Gesellschaft und Behörden, ein Eifer der Frau Clancy zufolge nur in 5% der Fälle sinnvoll ist, in 95% der Fälle den betroffenen Kindern aber eher schadet.


Und die Moral von der Geschicht?

Wer sich, vor die Alternative gestellt, dem Kind zu schaden oder die eigenen Prinzipien zu verraten, gegen das Kind entscheidet, der ist selbst ein Schwein.
.

 

[Munachi]

ich möchte hier gerne mal den begriff "sexualität der kinder" der hier fröhlich herumgeworfen wird, aufgreifen und fragen, was ihr denn damit meint - kindliche sexualität, im sinne von doktorspielen UNTER KINDERN ist schließlich etwas anderes (und meiner meinung nach völlig normales und nicht schlimmes) als sex von ERWACHSENEN MIT KINDERN. bevor ich auf posts hier eingehe, würde ich dieses gerne etwas differenziert wissen, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

 

[Killozap]

Ich würde die "Sexualität der Kinder" immer nur als sowas wie die Veranlassung zu Doktorspielen sehen. Wenn man GerogGenders Beitrag gelesen hat, so kann man genau erkennen, wie ein Erwachsener dies ausnutzt und die Kinder so manipuliert. Der Manipulator wird wahrscheinlich immer sagen "Die wollten das doch so, die haben mich darum gebeten, sie zu filmen. Das ist kindliche Sexualität"

Das Startposting zeigt ja nur, dass Kinder es nicht als Missbrauch fühlen müssen, sagt aber nichts darüber aus, dass die erwachsene Person trotzdem eine Straftat begeht.

Auch ist es unangebracht, z.B. die Eltern anzumachen weil Sie Ihr Kind auf Grund einer leichten Verhaltensauffälligkeit fragen, was passiert ist und so den Missbrauch zum Vorschein bringen und dem Kind erst dann bewusst wird, dass es etwas schlechtes war, was da mit ihm passiert ist.

Schuldig am späteren Zustand ist trotzdem der Erwachsene, der unverantwortlich mit dem Kind umgegangen ist, um seine eigene Geilheit zu befriedigen ...

 

[Erpan]

Schuldig am späteren Zustand ist trotzdem der Erwachsene, der unverantwortlich mit dem Kind umgegangen ist, um seine eigene Geilheit zu befriedigen ...

Eben - Kinder können gar nicht schuldig werden, egal was sie auf sexuellen Gebiet oder sonstwo tun.

 

[Munachi]

das hat ja eben auch nie jemand gesagt. dass georggenders' eltern falsch gehandelt haben, indem sie ihren kindern eine schuld eingeredet haben und sie bestraft haben, dem würde wohl niemand hier wiedersprechen.

es geht nur eben darum, dass es keine entschuldigung dafür geben kann, wenn ein erwachsener sich eines kindes irgendwie sexuell bedient - und das ist das, was mit dem begriff sexueller missbrauch gemeint ist, nicht das sexuelle experimentieren von kindern miteinander.

 

[Munachi]

Sorry, aber du sprichst in Rätseln - wer will hier welche schädigende Sache sanktionieren, um eine andere (welche?) zu vermeiden?

ich meine, man sollte nicht sexuellen missbrauch (also die sexuelle befriedigung eines erwachsenen mit hilfe eines kindes) erlauben oder weniger bestrafen oder so (ich rede hier natürlich von strafen für den erwachsenen) um zu vermeiden, dass dem kind erst da bewusst wird, dass es missbraucht wurde.

 

[Munachi]

(wobei das mit dem gar nicht schuldig werden natürlich auch etwas differenziert betrachtet werden muss - der 12jährige, der fremde frauen gegen ihren willen betatscht hat, ist damit eben doch nicht die unschuld in person - das man dinge nicht tut, die der andere nicht will, das ist etwas, das schon kleine kinder lernen müssen.)

 

[Brauch2010]

.
Zu meinem Posting 'Kindersex und Missbrauchskinder' fragst Du nach dem

… Begriff "Sexualität der Kinder" … würde ich dieses gerne etwas differenziert wissen

Aufmacher dieses Threads ist das Buch mit den Forschungsergebnissen von Frau Clancy, welche nahe legen, dass wir bei der Bekämpfung von Missbrauch des Guten zu viel tun.

Es geht also nicht um Doktorspiele, sondern um verbotenen Sex, beispielsweise
A. Um den Geschlechtsverkehr eines 51-jährigen mit einer 13-jährigen, den der iranische Richter zum Anlass nahm, das Mädchen mit 16 aufhängen zu lassen, um andere Kinder von ähnlichen Missetaten abzuschrecken. (Siehe Amnesty Bericht Seite 19ff)
B. Um den Geschlechtsverkehr eines 12-jährigen mit seiner 9-jährigen adoptierten Schwester, den unsere Gesellschaft zum Anlass nahm, beide Kinder durch die Hölle gehen zu lassen, um das Inzestverbot hoch zu halten. (Siehe GeorgGenders oben 1, 2, 3)

Und es geht um die Frage, ob wir bei der Bemühung, unsere Kinder vor Schaden zu schützen, so weit gehen dürfen, dass wir den betroffenen Kindern zusätzlichen Schaden zuzufügen.

Meine Antwort darauf ist ein klares NEIN.

Es ist unsere Pflicht, nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie wir unsere Kinder schützen können, ohne ihnen dadurch zusätzlich zu schaden.

Vor allem müssten wir es endlich schaffen, die Dinge aus der Sicht der Kinder zu betrachten, über Vergewaltigung, verbotene Verführung etc reden, statt aus der Sicht des Staatsanwaltes von oben herab mit dem bösen Wort Missbrauch um uns zu werfen.

Und vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken, ob Bestrafen in jedem Falle der beste Schutz ist. Mit einem massiven Schadensersatzanspruch in der Größenordnung von 100.000,-€ wäre manchem Opfer vielleicht mehr geholfen.

Auch könnte man unser Sexualstrafrecht in Antragsdelikte umwandeln, die nur mit Zustimmung des betroffenen Kindes verfolgt werden dürfen, damit sich kein Kind mehr dreckig fühlen muss, etwas Verbotenes getan und (laut Frau Clancy) in 95% der Fälle Spaß daran gehabt zu haben.

Das sind nur zwei aus einer ganzen Fülle von Möglichkeiten, über die wir intensiver nachdenken sollten.

 

[Killozap]

.
...
Auch könnte man unser Sexualstrafrecht in Antragsdelikte umwandeln, die nur mit Zustimmung des betroffenen Kindes verfolgt werden dürfen, damit sich kein Kind mehr dreckig fühlen muss, etwas Verbotenes getan und (laut Frau Clancy) in 95% der Fälle Spaß daran gehabt zu haben.

Das sind nur zwei aus einer ganzen Fülle von Möglichkeiten, über die wir intensiver nachdenken sollten.

Dazu ein ganz klares NEIN von mir...

Das muss ein Straftatbestand bleiben, und er muss verfolgt werden.
ich denke auch, dass Du absichtlich etwas verfälschst und hier nun von "Spaß haben" schreibst, das wird die Frau so gar nicht benannt haben.

Was nicht sein darf: Organisationen wie z.B. Wildwasser, die mit z.B. feministischer Orientierung Jagd auf Kindesmisshandler machen und Kinder durch Beeinflussung zu Aussagen bringen.

 

[Erpan]

Eben - Kinder können gar nicht schuldig werden, egal was sie auf sexuellen Gebiet oder sonstwo tun.

das hat ja eben auch nie jemand gesagt.

(wobei das mit dem gar nicht schuldig werden natürlich auch etwas differenziert betrachtet werden muss - der 12jährige, der fremde frauen gegen ihren willen betatscht hat, ist damit eben doch nicht die unschuld in person - das man dinge nicht tut, die der andere nicht will, das ist etwas, das schon kleine kinder lernen müssen.)

Was denn nun: Macht sich ein 12-jähriger schuldig und muss bestraft werden, wenn er Frauen oder andere Kinder (womöglich seine kleine Schwester) betatscht? Wenn ja, dann sagst du damit, er wisse, was er da tut.

Die heutige Rechtsprechung geht aber davon aus, dass Kinder grundsätzlich nicht wissen (können), was sie tun, deswegen werden sie auch nicht zur Verantwortung gezogen, sondern nur ihre Eltern. Und diese müssen handeln, also das Kind maßregeln oder sonstwie dazu bringen, dass sich das nicht wiederholt, sonst wird ihnen das Kind weggenommen. Diese indirekte Drohung wiederrum führt zum Elternverhalten, das GeorgGenders beschrieben hat.

Das muss ein Straftatbestand bleiben, und er muss verfolgt werden.
[...]
Was nicht sein darf: Organisationen wie z.B. Wildwasser, die mit z.B. feministischer Orientierung Jagd auf Kindesmisshandler machen und Kinder durch Beeinflussung zu Aussagen bringen.

Das ist auch meine Meinung.

 

[Munachi]

brauch 2010 - wo sagt clancy dass die kinder spass hatten?

und noch einmal - natürlich sollen nicht die kinder (also die opfer) bestraft werden, sonder die täter, also die erwachsenen, die sich an den kindern vergriffen.

und wenn man das nur dann tut, wenn das kind das verlangt, dann wird GERADE den traumatisierten kindern geschadet. weil die nämlich aus angst oft gar nichts sagen. schließlich arbeiten ja gerade die täter oft mit so argumenten wie "wenn du was sagst werden alle dir die schuld geben und du wirst als etwas ganz dreckiges angesehen".

übrigens, mal was ganz anderes vom thema weg - was bedeutet eigentlich dein username? nur weil ich jedesmal drüber stutze...

 

[Killozap]

Was denn nun: Macht sich ein 12-jähriger schuldig und muss bestraft werden, wenn er Frauen oder andere Kinder (womöglich seine kleine Schwester) betatscht? Wenn ja, dann sagst du damit, er wisse, was er da tut.
/QUOTE]

Er muss nicht strafrechtlich bestraft werden, aber halt (wie im Beispiel auch geschenen) bei den Eltern abgeliefert werden.

Im gemeinten Fall ging es um einen Jungen, der Frauen auf der Straße begrapscht hat. Es ist klar, dass dies kein normales Verhalten ist, daher müssen die Erziheungsberechtigten darüber informiert werden.
Doktorspielchen spielen sich nicht in der Öffentlichkeit ab, werden, wenn, dann von den Eltern entdeckt.

 

[Munachi]

erpan - nun, die frage ist halt etwas, über das ich nachdenke, weswegen mir dann hier und dort pro- und contra-argumente einfallen.

natürlich ist der zwölfjährige noch nicht strafmündig, und sollte dafür nicht ins gefängnis, andererseits sollte sein verhalten aber auch nicht ohne reaktion bleiben. weil sonst lernt er ja, dass es okay ist so etwas (gegen den willen der betroffenen) zu tun. was das betatschen der kleinen schwester angeht, kommt es meiner meinung nach auf altersunterschied und das wie (im sinne von, wie verhält sich die schwester dazu) - wenn ein zwölfjähriger seine dreijährige schwester betatscht dann muss ihm schon deutlich klargemacht werden dass das nicht geht. und wenn die schwester zehn ist, aber nein sagt, dann auch.

es besteht allerdings auch ein unterschied zwischen unschuldig und nicht strafmündig. allerdings sind in einem fall in dem erwachsene kinder zwingen/überreden/verführen/irgendwie in diese richtung lenken, die kinder die unschuldigen. denn in dem fall ist der erwachsene derjenige, der die reife hat, dieses verhalten als falsch einzuschätzen, und es tun sollte, während das kind einem erwachsenen gegenüber grundsätzlich erst einmal in einer schwächeren position ist.