Wollen wir unbequeme Wahrheiten nicht hören?

[Brauch2010]

ich denke . , dass Du absichtlich etwas verfälschst und hier nun von "Spaß haben" schreibst, das wird die Frau so gar nicht benannt haben.

Vermutlich denkst nicht nur Du, sondern auch die Masse so.

Missbrauch ist etwas ganz Schreckliches und wir können uns einfach nicht eingestehen, dass Kinder den Missbrauch in vielen Fällen zunächst einmal positiv erleben*.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, haben wir keine Skrupel den betroffenen Kindern unsere Sicht aufzuzwingen und ihnen damit in vielen Fällen erst das Trauma zuzufügen, das vorher noch gar nicht da war.

Auch das sagt Susan Clancy.
________________
* Wenn Du es nicht glauben willst, lies einfach mal, was Frau Clancy geschrieben hat:
"Die meisten Kinder erleben Missbrauch als stressig, verwirrend, seltsam, und in einigen Fällen, was Sie überraschen mag, gefällt es ihnen sogar."
oder was GeorgGenders geschrieben hat:
"Und glaubt mir, es ist nicht im geringsten, daß man sich dabei eklig, angewiedert oder schlimm fühlt, es ist einfach nur wahnsinnig aufregend, spannend unf fühlt sich durch und durch gut an."
oder was ein anderer Betroffener geschrieben hat.
Trotzdem gehört Sex mit Abhängigen natürlich verboten, weil das dicke Ende (die inneren Konflikte) nachkommt, was die Kinder aber nicht wissen können.

 

[Killozap]

Georg hat aber keinen Zweifel daran gelassen, dass er heute weiss, was für ein Arschloch der "Onkel" war...

 

[Munachi]

und (laut Frau Clancy) in 95% der Fälle Spaß daran gehabt zu haben.

...

"Die meisten Kinder erleben Missbrauch als stressig, verwirrend, seltsam, und in einigen Fällen, was Sie überraschen mag, gefällt es ihnen sogar."

hm...

 

[Killozap]

Das nennt sich selektive Wahrnehmung ...

 

[Erpan]

natürlich ist der zwölfjährige noch nicht strafmündig, und sollte dafür nicht ins gefängnis, andererseits sollte sein verhalten aber auch nicht ohne reaktion bleiben. weil sonst lernt er ja, dass es okay ist so etwas (gegen den willen der betroffenen) zu tun. was das betatschen der kleinen schwester angeht, kommt es meiner meinung nach auf altersunterschied und das wie (im sinne von, wie verhält sich die schwester dazu) - wenn ein zwölfjähriger seine dreijährige schwester betatscht dann muss ihm schon deutlich klargemacht werden dass das nicht geht. und wenn die schwester zehn ist, aber nein sagt, dann auch.

Das Problem ist, dass bestimmtes Verhalten der Kinder untereinander, selbst wenn das einvernehmlich geschieht, von der Gesellschaft nicht toleriert wird, und Eltern, die das anders sehen und offen zugeben, bald den Staatsanwalt am Hals haben.

Was würde zum Beispiel im GeorgGenders-Fall geschehen, wenn der Onkel nicht da wäre, es keine Filme gäbe und auch sonst keine Erwachsenen involviert gewesen wären - lediglich die Eltern würden davon wissen, wie sich das in einer aufgeklärten Familie gehört? Die Antwort ist: Sie müssten das vor Außenstehenden geheim halten, obwohl niemandem ein Leid zugefügt oder sonst jemand geschädigt wurde. Denn würde das bekannt werden, wären die Eltern dran, das Jugendamt würde einschreiten und bei Wiederholung würden sie die Kinder verlieren.
Die Eltern hätten sich falsch verhalten, wird hier gesagt, aber hatten sie überhaupt eine Alternative?

 

[GeorgGenders]

Was würde zum Beispiel im GeorgGenders-Fall geschehen, wenn der Onkel nicht da wäre, es keine Filme gäbe und auch sonst keine Erwachsenen involviert gewesen wären - lediglich die Eltern würden davon wissen, wie sich das in einer aufgeklärten Familie gehört? Die Antwort ist: Sie müssten das vor Außenstehenden geheim halten, obwohl niemandem ein Leid zugefügt oder sonst jemand geschädigt wurde. Denn würde das bekannt werden, wären die Eltern dran, das Jugendamt würde einschreiten und bei Wiederholung würden sie die Kinder verlieren.
Die Eltern hätten sich falsch verhalten, wird hier gesagt, aber hatten sie überhaupt eine Alternative?

Unsere Eltern haben sich ob Onkel oder nicht generell falsch verhalten. Aus der heutigen Sicht ist es natürlich einfach zu sagen, "Es ist alles OK" denn immerhin habe ich als Fazit aus der ganzen Sache eine wunderbare Partnerin und zwei ganz tolle Kinder. Alleine die Überlegung was wäre wenn ist dadurch schon fast undenkbar. Man kann sich all die Jahre und das Geschehene und schon gar nicht seine Kinder einfach wegdenken.

Aber ein anderer Umgang insgesamt mit der Thematik hätte viele Dinge vermutlich erst gar nicht passieren lassen. Der Druck von Seiten der Eltern, der bereits lange vor dem Auftauchen des Onkels ausgeübt wurde, so wie z.B. die immer wieder auftauchenden Beschimpfungen "Du wirst mal so wie Deine richtige Mutter" war doch für viele Dinge erst der Katalysator.

Noch schlimmer ist es dann ja auch noch geworden, nachdem die Sache mit dem Onkel aufgeflogen ist. Da waren wir in den Augen unserer Eltern ja sowieso nur noch die "Perversen". Wenn aber alles was man tut in ein entsprechend negatives Licht gerückt wird, dann sagt man sich irgendwann einmal "ist doch egal was wir tun, es ist eh alles falsch, also lass uns die Dinge tun die uns Spaß machen". Es kommt zu einer, nennen wir es mal "Fuck the System-Einstellung" in der man zum Teil auch bewußt genau das macht, was eigentlich nicht sein darf.

Ob man dann so weit gehen sollte, ab einem gewissen Punkt, an dem Alter und geistige Reife weit der inzwischen herangereiften so weit sind, sich der Situation selbst bewußt zu werden, Verantwortlichkeit im Sinne der gängigen Gesetzgebung einzufordern, ist für mich in diesem Fall mehr als fraglich, denn ich halte dort einfach unsere Gesetzgebung, insbesondere die Regelung zum Inzest für falsch, bin mir aber durchaus auch bewußt, daß andere wiederum eine veränderte Gesetzgebung argumentatorisch für ihre Zwecke mißbrauchen würden. Andererseits zeigt die Regelung in anderen Ländern, daß es dort auch nicht zu erhöhtem Aufkommen inzestuöser Beziehungen kommt, trotz anders lautender Gesetzgebung.

Georg Genders

 

[Erpan]

ich halte dort einfach unsere Gesetzgebung, insbesondere die Regelung zum Inzest für falsch, bin mir aber durchaus auch bewußt, daß andere wiederum eine veränderte Gesetzgebung argumentatorisch für ihre Zwecke mißbrauchen würden. Andererseits zeigt die Regelung in anderen Ländern, daß es dort auch nicht zu erhöhtem Aufkommen inzestuöser Beziehungen kommt, trotz anders lautender Gesetzgebung.

Ja, Frankreich hat den Inzestparagraphen schon 1810 abgeschafft, ohne dass in der Folge dort familiäre Unmoral um sich greifen würde. Das Beispiel Frankreich müsste uns eigentlich lehren, dass Inzest und Kindesmissbrauch nichts miteinander zu tun haben, denn man hat nicht den Eindruck, in Frankreich gäbe es mehr Fälle von Kindesmissbrauch, weil dort die inzestuöse Beziehungen nicht unter Strafe stehen.

Natürlich gab es in Frankreich von Anfang an Bestrebungen, Inzest wieder strafbar zu machen, doch diese Initiativen sind in den vergangenen 200 Jahren immer gescheitert. Sie werden getragen von der katholischen Kirche, die, anders als in Deutschland, jedoch kaum Einfluss hat, was nicht zuletzt in der strengen Trennung von Kirche und Staat begründet liegt.

Angesichts dieser Tatsachen sehe ich nicht, dass andere (wer immer das sein mag) „eine veränderte Gesetzgebung argumentatorisch für ihre Zwecke mißbrauchen“ könnten.

 

[past_perfect]

Ja, Frankreich hat den Inzestparagraphen schon 1810 abgeschafft, ohne dass in der Folge dort familiäre Unmoral um sich greifen würde. Das Beispiel Frankreich müsste uns eigentlich lehren, dass Inzest und Kindesmissbrauch nichts miteinander zu tun haben, denn man hat nicht den Eindruck, in Frankreich gäbe es mehr Fälle von Kindesmissbrauch, weil dort die inzestuöse Beziehungen nicht unter Strafe stehen.

Natürlich gab es in Frankreich von Anfang an Bestrebungen, Inzest wieder strafbar zu machen, doch diese Initiativen sind in den vergangenen 200 Jahren immer gescheitert. Sie werden getragen von der katholischen Kirche, die, anders als in Deutschland, jedoch kaum Einfluss hat, was nicht zuletzt in der strengen Trennung von Kirche und Staat begründet liegt.

Angesichts dieser Tatsachen sehe ich nicht, dass andere (wer immer das sein mag) „eine veränderte Gesetzgebung argumentatorisch für ihre Zwecke mißbrauchen“ könnten.

Seit Februar ist es wieder eine Straftat:

http://www.shortnews.de/id/812909/Frankreich-Inzest-kuenftig-wieder-eine-Straftat

 

[GeorgGenders]

Ja leider und alleine die Begründung ist so wie sie da steht unsinnig. Inzest ist eben nicht gleich einer Vergewaltigung. Aber es ist wie bei so vielen Gesetzen. Passiert etwas schreit die Politik nur nach schärferen Gesetzen, dabei werden nicht einmal die bestehenden konsequent umgesetzt.
Wenn es darum geht Mißbrauch oder Vergewaltigung zu unterbinden, müssen die entsprechenden Gesetze, die es auch in Frankreich gibt, auch Anwendung in inzestuösen Beziehungen finden.

Wenn ich meine Ehefrau vergewaltige ist das ein Straftatbestand, das muß selbstverständlich auch zwischen Geschwistern oder anderen Verwandten gelten. Aber die Beziehung zweier erwachsener Menschen, die sich zueinander bekennen und deren Beziehung einvernehmlich ist unter Strafe stellen zu wollen ist lächerlich.

Aber es wird noch mindestens Jahrzenhte dauern bis diese Erkenntnis vielleicht mal bei allen angekommen ist.

Edit:
Was allerdings, wie ich gerade gesehen habe, aus dem Shortnews Text nicht unbedingt beim ersten Lesen hervorgeht, allerdings im verabschiedeten Gesetzestext ganz deutlich steht, daß es bei dem verabschiedeten Gesetz um das Verbot von Inzest geht, wenn eine Person eine "Autorität über das Opfer" ausübt. Im Originltext ist das weitergehend erläutert. Es geht dabei um Inzest-Beziehungen mit Minderjährigen. Diese waren nämlich bislang in Frankreich kaum verfolgbar wenn keine Gewaltanwendung stattfand. Beruhte die Beziehung auf manipulation des Minderjährigen, wie z.B. der Onkel / Vater usw. redet ein, das..... dann waren solche Beziehungen nicht verfolgbar. Trotzdem kommt es bei den Heranwachsenden aber später vielleicht zu massiven psychischen Störungen, wenn sie sich dieser manipulativen Beeinflussung bewußt werden.

Insofern ist also meine Aussage oben zu relativieren und auch das Gesetz etwas anders zu sehen. Inzest Beziehungen zwischen Minderjährigen und Erwachsenen lehne ich durchaus ab. Ob man die Grenze an Alter X festmachen kann ist sicherlich diskussionswürdig aber irgendwo wird immer eine Grenze gezogen werden müssen, und keine Grenze wird allen gefallen.

 

[past_perfect]

Ja leider und alleine die Begründung ist so wie sie da steht unsinnig. Inzest ist eben nicht gleich einer Vergewaltigung. Aber es ist wie bei so vielen Gesetzen. Passiert etwas schreit die Politik nur nach schärferen Gesetzen, dabei werden nicht einmal die bestehenden konsequent umgesetzt.
Wenn es darum geht Mißbrauch oder Vergewaltigung zu unterbinden, müssen die entsprechenden Gesetze, die es auch in Frankreich gibt, auch Anwendung in inzestuösen Beziehungen finden.

Wenn ich meine Ehefrau vergewaltige ist das ein Straftatbestand, das muß selbstverständlich auch zwischen Geschwistern oder anderen Verwandten gelten. Aber die Beziehung zweier erwachsener Menschen, die sich zueinander bekennen und deren Beziehung einvernehmlich ist unter Strafe stellen zu wollen ist lächerlich.

Aber es wird noch mindestens Jahrzenhte dauern bis diese Erkenntnis vielleicht mal bei allen angekommen ist.

Edit:
Was allerdings, wie ich gerade gesehen habe, aus dem Shortnews Text nicht unbedingt beim ersten Lesen hervorgeht, allerdings im verabschiedeten Gesetzestext ganz deutlich steht, daß es bei dem verabschiedeten Gesetz um das Verbot von Inzest geht, wenn eine Person eine "Autorität über das Opfer" ausübt. Im Originltext ist das weitergehend erläutert. Es geht dabei um Inzest-Beziehungen mit Minderjährigen. Diese waren nämlich bislang in Frankreich kaum verfolgbar wenn keine Gewaltanwendung stattfand. Beruhte die Beziehung auf manipulation des Minderjährigen, wie z.B. der Onkel / Vater usw. redet ein, das..... dann waren solche Beziehungen nicht verfolgbar. Trotzdem kommt es bei den Heranwachsenden aber später vielleicht zu massiven psychischen Störungen, wenn sie sich dieser manipulativen Beeinflussung bewußt werden.

Insofern ist also meine Aussage oben zu relativieren und auch das Gesetz etwas anders zu sehen. Inzest Beziehungen zwischen Minderjährigen und Erwachsenen lehne ich durchaus ab. Ob man die Grenze an Alter X festmachen kann ist sicherlich diskussionswürdig aber irgendwo wird immer eine Grenze gezogen werden müssen, und keine Grenze wird allen gefallen.

Ich teile deine Meinung da durchaus. Einvernehmliche Sexualität zwischen volljährigen und mündigen Menschen unter Strafe zu stellen ist absurd.

 

[Erpan]

Seit Februar ist es wieder eine Straftat:
http://www.shortnews.de/id/812909/Frankreich-Inzest-kuenftig-wieder-eine-Straftat

Interessant finde ich, dass hierzulande darüber keine überregionale Zeitung oder Zeitschrift berichtete – jedenfalls fand ich im Internet nur 2 deutschsprachigen Meldungen, die sich beide auf www.telegraph.co.uk als Quelle berufen.

Könnte es sein, dass das Gesetz noch nicht in Kraft ist, sofern es überhaupt schon fertig formuliert ist? In der französischen Wikipedia steht nur, dass der Vorschlag, Inzest wieder strafbar zu machen, von der Nationalversammlung angenommen worden ist, aber ob das tatsächlich schon geschehen ist, kann ich nicht entziffern, dafür ist mein Französisch zu dürftig.

 

[Munachi]

Das Problem ist, dass bestimmtes Verhalten der Kinder untereinander, selbst wenn das einvernehmlich geschieht, von der Gesellschaft nicht toleriert wird, und Eltern, die das anders sehen und offen zugeben, bald den Staatsanwalt am Hals haben.

Was würde zum Beispiel im GeorgGenders-Fall geschehen, wenn der Onkel nicht da wäre, es keine Filme gäbe und auch sonst keine Erwachsenen involviert gewesen wären - lediglich die Eltern würden davon wissen, wie sich das in einer aufgeklärten Familie gehört? Die Antwort ist: Sie müssten das vor Außenstehenden geheim halten, obwohl niemandem ein Leid zugefügt oder sonst jemand geschädigt wurde. Denn würde das bekannt werden, wären die Eltern dran, das Jugendamt würde einschreiten und bei Wiederholung würden sie die Kinder verlieren.
Die Eltern hätten sich falsch verhalten, wird hier gesagt, aber hatten sie überhaupt eine Alternative?

Dann wäre das Problem aber der Umgang mit Inzest, nicht der Umgang mit Missbrauch. Wenn Geschwister miteinander einvernehmlich Sex haben (und nicht vielleicht eines der beiden 15 ist und das andere 10 oder so), und keine Erwachsenen irgendwie involviert sind, ist das ja kein Missbrauch.

Inzest ist eine andere Debatte, bei der ich keine feste Meinung habe, da ich mich mit dem Thema nicht wirklich befasst habe. Man muss ja nicht zu allem was sagen können.

Natürlich gibt es auch Missbrauch in Verbindung mit Inzest, aber an sich sind es eben zwei unterschiedliche Begriffe, die unterschiedliche Dinge bezeichnen.

 

[past_perfect]

Interessant finde ich, dass hierzulande darüber keine überregionale Zeitung oder Zeitschrift berichtete – jedenfalls fand ich im Internet nur 2 deutschsprachigen Meldungen, die sich beide auf www.telegraph.co.uk als Quelle berufen.

Könnte es sein, dass das Gesetz noch nicht in Kraft ist, sofern es überhaupt schon fertig formuliert ist? In der französischen Wikipedia steht nur, dass der Vorschlag, Inzest wieder strafbar zu machen, von der Nationalversammlung angenommen worden ist, aber ob das tatsächlich schon geschehen ist, kann ich nicht entziffern, dafür ist mein Französisch zu dürftig.

Das Gesetz ist am 8. Februar in Kraft getreten. Dass darüber so wenig berichtet wird, ist tatsächlich erstaunlich.

Hier ist der finale (en vigueur = in Kraft getretene) Gesetzestext:

Inzest Gesetzestext im französichen Strafgesetzbuch