Deutschland immer noch ein Gottesstaat?

[teodoro_sirups]

Also, jetzt muss ich auch mal was dazu sagen:

... dann müssten sie folglich auch dem Staat die Gebäude überschreiben. Der Adel hat das nach dem Verlust seiner Privilegien ja auch mit vielen Gebäuden/Besitzungen machen müssen.

Jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen! Adel und Kirche sind zwei Paar Stiefel! Was hat den der Adel gemacht? Die Bauern ausgeplündert und Kriege geführt. Gut, ab und zu ist einer von ihnen noch vorneweg geritten und wurde als erster erschlagen. Aber sonst?
Die Kirche machen dagegen vieles. Vom Trostspenden (und das ist manchmal sehe sehr wertvoll) bis hin zu Kindergärten, Sozialstationen, Tafelläden, Altenpflege, Hospizvereinen. Wenn das alles der Staat machen und bezahlen müsste - gute Nacht Deutschland! Die Kirchen sorgen mit ihrer Trägerschaft in vielen Bereichen dafür, dass das soziele Netz funktioniert.

Du kannst Dich nicht nur auf ihre Besitztümer beschränken und die Frage, wie sie dazu gekommen ist. Das ist einfach zu kurz gesprungen!!!

 

[Zenobit]

Also historisch gesehen hat die Kirche viel Geld unrechtmäßig erworben oder meinetwegen auch ergaunert, daran lässt sich wohl wenig rütteln.
Die Besitztümer von verurteilten Ketzern sind stets in die Hände der Kirche gelangt. Plündergut aus den Kreuzzügen und Handel mit Ablassbriefen, waren sicherlich auch eine große Einnahmequelle.
Der Klerus des Mittelalters war nicht besser als der Adel und hat viel mit diesem gemeinsam ausgeheckt und sich bereichert.
ABER das war im Mittelalter. Die Nazis, also gerade mal zwei bis drei Generationen (je nachdem wie alt man ist) vor uns haben Juden ins KZ gesteckt. Dafür will ich auch nicht die Verantwortung übernehmen. Es ist zwar leider so und das will ich auch gar nicht leugnen, aber manche Verbrechen kann man den Nachkommen nicht auf ewig anrechnen.
Für die Naziverbrechen haben wir große Entschädigungen gezahlt und Plündergut zurückgegeben, die Kirche nicht, könnte man argumentieren. Stimmt, aber auch nur teilweise. Es gibt genügend große Konzerne, die durch die Nazis profitiert haben und immer noch durch dies Einnahmen profitieren.

Daher beurteile ich persönlich die Kirche auch nach heutigem Stand der Dinge. Das Geld, welches sie heute bekommt, sind freiwillige Abgaben (Kirchensteuer).
Man kann allerdings darüber diskutieren, ob es noch zeitgemäß ist, daß der Staat die Kirchensteuer einsammelt und ob die Sonderstellungen der Kirche z.B. als Arbeitgeber noch so sein müssen.
Die Bauwerke im Besitz der Kirche, sollen aus meiner Sicht auch schön da bleiben wo sie sind und nicht vom Staat kontrolliert werden. Egal mit welchen Geldern sie damals erbaut wurden.
Dürfte auch sehr schwer sein, herauszufinden wer die Nachfahren der ehemaligen "Betrogenen" von damals sind!
"Herr Müller wir haben herausgefunden, daß eine ihrer Vorfahren als Hexe verbrannt und ihre drei Schweine der Kirche überschrieben wurden. Nach heutiger Zinslage stehen ihnen 123 Schweine zu. Die haben wir da auf dem Anhänger. Wo sollen wir die jetzt abladen???"

 

[Zenobit]

Übrigens teodoro: Die Kirche und der Adel hatten im Mittelalter durchaus sehr viel miteinander zu tun und waren eng verbunden.
Bei allen großen Entscheidungen wurde die Kirche mit eingebunden, gerade bei den Kriegen. Die Kreuzzüge wären ohne Kirche gar nicht möglich gewesen. Ohne den sprichwörtlichen "Segen der Kirche" ist fast nichts gelaufen.
Die Kirche war damals auch fast die einzige Institution, die Wissen hatte und vermitteln konnte/durfte. Lesen, schreiben und rechnen waren nicht sonderlich verbreitet. Ohne die Unterstützung der Kirche wäre der Adel weitaus weniger mächtig gewesen. Dafür bedankte sich der Adel allerdings auch regelmäßig mit Schenkungen und barer Münze.
Da die später geborenen adligen Söhne zumeist in den Kirchendienst eintraten und dort oft in hohe Positionen gelangten, waren Politik und Kirche unzertrennbar miteinander verwoben.
Bestes Beispiel wäre z.B. die Familie Borgia oder die Medici.

 

[kimber22]

Ah, wir reden vom 7.-16. Jahrhundert. Dacht' ich's mir doch.

Immer, wenn über die Katholische Kirche schlecht geredet wird, kommen die Geschichten vom Mittelalter, und meist recht rudimentär. Und es kommen immer die Kreuzzüge.

Wie ist das heute? Heute kann jeder aus der Kirche austreten. Keiner muss Kirchensteuer zahlen. Die Kirche ist heute sowas wie die Caritas. Ups, pardon, die Caritas gehört zur Kirche. Die Caritas bekommt auch Förderungen vom Staat... Schulen gehören zur Kirche, Kindergärten gehören zur Kirche. Dafür bekommt sie Geld vom Staat...

Oh mann... Diese schreckliche Kirche...

 

[Zenobit]

Also doch wieder Schwanzvergleich...

Nochmal, es geht hier nicht darum was andere Religionen gemacht haben. Davon ab daß ich es schon seltsam finde ein begangenes Übel damit zu rechtfertigen, was andere noch für viel schlimmere Sachen gemacht haben.
Klappt noch nicht einmal wenn ich geblitzt werde. "Der vor mir ist noch viel schneller gefahren, da sind meine schlappen 90 KMH in der 30er-Zone ja nicht so schlimm!"
Was du schreibst mag ja stimmen und wird, zumindest von mir, auch nicht abgestritten. Aber was hat das mit er katholischen Kirche zu tun?

Das Thema ist: Welchen Einfluss hat die Christliche Kirche auf die Politik und ist das noch zeitgemäß. Vom Islam steht hier kein Wort. Es sei denn du meinst daß der Islam und das Christentum grundsätzlich zusammen gehören....

 

[kimber22]

Also aus meiner Sicht hat die Christliche Kirche in Europa überhaupt keine politische Botschaft mehr. Ganz einfach, weil die christlichen Werte inzwischen Grundlage der Europäischen Werte sind. Auge um Auge, Zahn um Zahn, beispielsweise sind Grundlage in allen europäischen Rechtsordnungen. Dort heißen sie: Verhältnismäßigkeit.

Die Frage, aus meiner Sicht, stellt sich eher, ob sich die Christen nicht ehebald erheben müssten, um dieses Europa ein drittes Mal vor den Muslimen zu verteidigen.

Ich erinnere an diesen berühmeten Quote: »Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.«

Ich stelle die Frage: Werden in mehr Schulen in der Türkei Schweinefleisch zugelassen im Sinne der Ökumene, oder werden in immer mehr Schulen in Europa Schweinefleisch verboten? Wie viele Kirchen werden jährlich in der Türkei gebaut? Und wie gehen die Abstimmungen dazu in Istanbul, in Riad und Teheran dazu aus? Gibt es überhaupt solche Abstimmungen?

Ich glaube, man könnte es an ein paar sehr klaren Zahlen fest machen, wer sich hier - im 21. Jahrhundert - wohin ausbreitet und wer wohin nicht...

 

[Zenobit]

Ich stimme dir zu was, den(kaum oder gar nicht mehr vorhandenen) politischen Einfluss der Kirche betrifft. Es mag sogar sein, daß sie Einfluss auf die 'Bildung der Rechtsordnung und Moralvorstellungen hat/hatte.
Aber dein Beispiel ist aus meiner Sicht extrem falsch gewählt.
Gerade das Auge um Auge findet ja keine Anwendung in Europa, sondern eher in einigen muslimischen Ländern, wo jemand der einen anderen z.B. in den Rollstuhl geprügelt hat, selber zu Querschnittslähmung verurteilt wird (Also Auge um Auge).
Das europäische Strafrecht funktioniert, zum Glück, etwas anders. Wenn dann nach dem Christlichen Grundsatz des Vergebens und einer zweiten Chance (wenn so etwas irgendwo in der Bibel stehen sollte)

Der Rest den du geschrieben hast, hat aus meiner Sicht aber wieder mit diesem Thema absolut nichts zu tun. Ist eine interessante Sache zu der ich sicherlich auch eine Meinung hätte, aber ein absolut anderes Thema.

Da du ja auch immer sehr direkte Fragen mit vorgefertigten zu erwartenden Antworten, die deine Thesen bekräftigen, stellst:
Bist du der Meinung, daß ich das Recht habe eine Frau zu vergewaltigen, weil jemand anderes das auch gemacht hat und diese dann noch umgebracht hat?
Vergewaltigung ist ja nicht so schlimm wie Vergewaltigung mit anschließendem Mord!?

 

[Zenobit]

Ach ja, um deine Frage zu beantworten:
Nein, Schweinefleisch gibt es dort aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Da es dort auch fast keiner essen würde. In asiatischen Ländern gibt es fast keinen Käse, da der Asiate Käse nicht sonderlich gut verträgt. In Indien gibt es wenig Rind/Kuh auf dem Speiseplan, weil es dort als heiliges Tier gilt und in Deutschland werden in Schulkantinen keine Kröten und Schlangen , wie in Asien üblich,gegessen!

Ich glaube nicht daß in Teheran christliche Kirchen gebaut werden und es dazu irgendwelche Abstimmungen gibt. Ich schätze, daß dort vielleicht sogar das Christentum verboten ist und es daher gar nicht möglich ist. Schätzungsweise gibt es dort kein Gesetz der Religionsfreiheit. Aber ich kenne mich mit den Gesetzen dort nicht aus und kann es nur vermuten.
In Deutschland ist der Islam nicht verboten und es gibt Religionsfreiheit, daher dürfen auch Moscheen hier gebaut werden (Wenn das Bauamt es zulässt). So einfach ist das!

Wer sich wohin ausbreitet lässt sich sicherlich belegen. Da es Europa wirtschaftlich gut geht, dürften europäische Länder die USA und Länder wie Australien, Kanada usw. Haut- Einwanderungsländer sein!

Beantwortet das dein Fragen oder habe ich etwas vergessen oder ungenau ausgedrückt?
Auch wenn die Beantwortung der Fragen absolut nichts mit dem Thema zu tun hat!

 

[kimber22]

Ach ja, um deine Frage zu beantworten:
Nein, Schweinefleisch gibt es dort aller Wahrscheinlichkeit nach nicht. Da es dort auch fast keiner essen würde. ... Ich glaube nicht daß in Teheran christliche Kirchen gebaut werden und es dazu irgendwelche Abstimmungen gibt. Ich schätze, daß dort vielleicht sogar das Christentum verboten ist und es daher gar nicht möglich ist. Schätzungsweise gibt es dort kein Gesetz der Religionsfreiheit. Aber ich kenne mich mit den Gesetzen dort nicht aus und kann es nur vermuten.

Nein, du hast das sehr sauber geschrieben.

Muslime essen kein Schweinefleisch. Ich kapier zwar bis heute nicht warum, aber egal. Mohamed hat das gesagt, also ist das so. Deswegen müssen Kindergärten in Wien Ottakring Schweinefleisch abbestellen, deswegen müssen Bauern in Österreich ihre Schweine verkaufen und Rinder züchten... Alles für die Ökömäne... Nur die Muslime, die müssen für ihre Ökömäne gar nix tun...

Ich kommentiere das nicht weiter. Ich hoffe nur, dass ihr Atheisten das besser in den Griff bekommt...

 

[teodoro_sirups]

Um beim Thema zu bleiben, hier ein Zitat aus "Die Werteordnung des Grundgesetzes", J.Detjen:
"... Die Bedeutung des Christentums für den Wertehaushalt des demokratischen Verfassungsstaates kann kaum überschätzt werden. Dieser Staat versteht sich zwar als säkulares Gemeinwesen und ist überdies weltanschaulich neutral, und dennoch kann er die religiösen Wurzeln seines profanen Selbstverständnisses nicht verleugnen. Im Kern ist es die tragende Rolle des Individuums, die - vermittelt über Renaissancehumanismus und Aufklärungsphilosophie - maßgeblich auf das Christentum zurückgeht.
Das Bundesverfassungsgericht erkennt die christliche Herkunftsprägung des säkularen Staates ausdrücklich an: „Auch ein Staat, der die Glaubensfreiheit umfassend gewährleistet und sich damit selber zu religiös-weltanschaulicher Neutralität verpflichtet, kann die kulturell vermittelten und historisch verwurzelten Wertüberzeugungen und Einstellungen nicht abstreifen, auf denen der gesellschaftliche Zusammenhalt beruht und von denen auch die Erfüllung seiner eigenen Aufgaben abhängt. Der christliche Glaube und die christlichen Kirchen sind dabei, wie immer man ihr Erbe heute beurteilen mag, von überragender Prägekraft gewesen. Die darauf zurückgehenden Denktraditionen, Sinnerfahrungen und Verhaltensmuster können dem Staat nicht gleichgültig sein" (BVerfGE 93, 19 (22)).
Christlicher Einfluss ist spürbar, wenn der Verfassunggeber in den Eingangsworten der Präambel des Grundgesetzes bekundet, im „Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott" gehandelt zu haben. Vor dem Hintergrund der Entstehung des Grundgesetzes kann damit nur der christliche Gott gemeint sein. Zwar ist die Formulierung keine „invocatio Dei", weil sie keine göttliche Vollmacht für die Verfassunggebung reklamiert, der Verfassunggeber weist mit der Formulierung aber die Idee einer ungebundenen Souveränität des Volkes zurück. Denn er verweist auf die Transzendenz als den vorstaatlichen und vorverfassungsrechtlichen Grund von Staat und Verfassung. Weiterhin stellt die Formulierung als Demutsformel ein Zeugnis der Humanität und Selbstbescheidung dar. Man kann in ihr darüber hinaus auch eine Absage an den Atheismus als Staatsreligion sehen (Isensee 1988, 44; Hofmann 2003, 379 f.). ...

Daraus folgt meines Erachtens: Wenn wir zur Verfassung stehen (und davon gehe ich aus!) und diese ihre Wurzeln in der christlichen Werteordnung hat, dann leben wir in einem christlich geprägten Staat. Damit haben zwangsläufig die Vertreter des Christentums - die Kirchen - erheblichen Einfluss, eben weil sie diese Werteordnung bestimmen. Und - mit Klaus Wowereit - das ist auch gut so!!!

 

[KrystanX]

Nein, du hast das sehr sauber geschrieben.

Muslime essen kein Schweinefleisch. Ich kapier zwar bis heute nicht warum, aber egal. Mohamed hat das gesagt, also ist das so. Deswegen müssen Kindergärten in Wien Ottakring Schweinefleisch abbestellen, deswegen müssen Bauern in Österreich ihre Schweine verkaufen und Rinder züchten... Alles für die Ökömäne... Nur die Muslime, die müssen für ihre Ökömäne gar nix tun...

Ich kommentiere das nicht weiter. Ich hoffe nur, dass ihr Atheisten das besser in den Griff bekommt...

Meine Tochter geht übrigens auch in einen (christlichen) Kindergarten, in dem ebenfalls kein Schweinefleisch auf dem Ernährungsplan steht. Dies geschieht aus gesundheitlichen Gründen. Schweinefleisch essen ist ungesund. Das ist allgemein bekannt. Das ist keine Religiöse sondern eine medizinische Frage.

Schweinefleisch ist das billigstes Fleisch, dass es gibt. Wenn man es den Kindern zu essen gibt, dürfte klar sein, welchen Stellenwert sie haben.
Der Trennt für Bauern vom Billigen Schweinefleisch zum Rinderfleisch existiert in Österreich spätestens seit den 80er Jahren. Schon meine Oma (überzeugte Katholikin) hat uns vor Schweinefleisch gewarnt.
Mal nur so nebenbei.

Der Grund warum Schweinefleisch im Islam und in der christlichen Mutterreligion, dem Judentum verboten ist, hat vermutlich ebenfalls hygienische Gründe. Da Schweine allesfresser sind, übertragen sie gerade, wenn sie nahe beim Menschen Leben auch entsprechende Krankheiten. In nahöstlicher Hitze war dieser Effekt besonders stark, weswegen solche Tiere einfach mal von sich aus problematisch waren.

 

[KrystanX]

Daraus folgt meines Erachtens: Wenn wir zur Verfassung stehen (und davon gehe ich aus!) und diese ihre Wurzeln in der christlichen Werteordnung hat, dann leben wir in einem christlich geprägten Staat. Damit haben zwangsläufig die Vertreter des Christentums - die Kirchen - erheblichen Einfluss, eben weil sie diese Werteordnung bestimmen. Und - mit Klaus Wowereit - das ist auch gut so!!!

Ich hoffe doch, dass unser Staat mehr Werte aus dem Bereich des Humanismus und der Aufklärung in sich aufgenommen hat, als aus dem Christentum.
Schließlich ging die Zeit des theokratischen Christentums einher mit dem europäischen Mittelalter. Seit der Renaissance versucht Europa diese Kette abzustreifen. Natürlich gibt es noch Reste dieser totalitären Religion, doch sind sie inzwischen zum Glück großteils gebannt und oder auf Kitsch reduziert.
Das ist kein Verdienst der christlichen Kirchen, sondern von Menschen, genau diese Fesseln durch Aufklärung und Rückbesinnung auf vorchristliche Philosophen abgeschüttelt haben.

 

[bardo_eroticos]

Ich liebe Literotica. Den post nicht schnell genug abgeschickt gekriegt, automatisch ausgeloggt, und beim Preview-button drücken zum Anmeldebildschrim umgeleitet.
Natürlich unter Verlust des kompletten Posts.

(...snip...)
Vorher, die Kelten, die Germanen, etc... waren das "Atheisten", wie wir das heute verstehen?
(...snip...)

Keine Ahnung ob Kelten oder Germanen so was wie Atheisten hatten. Mangels schriftlicher Überlieferungen wird das wohl auch im Dunkeln bleiben. Die Asiaten/naher Osten etc hatten sowas wohl. Und nein, vermutlich nicht, wie wir es heute verstehen. Die ersten Christen waren aber auch nicht Christen, wie wir sie heute verstehen. Trotzdem nehmen wir keine scharfe Trennung vor, was auch Sinn macht. Alle Traditionen und Vorstellungen ändern sich im Laufe der Zeit und sind dann nicht mehr (exakt) das, was man früher darunter verstand.

(...snip...)
Also bitte, bardo, ich würde vorschlagen: hören wir auf mit dem "mutwilligen Falsch-Verstehen" dessen, was der andere sagt. (...snip...)

Ich antworte i.d.R. auf das, was du geschrieben hast. Wenn du etwas anderes gemeint hast, als das, was du geschrieben hast, solltest du nicht erwarten, daß dies aus den bits und bytes, die sich zu Buchstaben formen, herausinterpretiere.
Schreibe einfach klipp und klar was du meinst, dann verstehe ich das auch nicht falsch.
Auch wenn das, in Anbetracht der schon mehrfachen Empfehlung, eine vergebliche Erwartung sein dürfte.

(...snip...)
Ich erinnere an diesen berühmeten Quote: »Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.«

Stimmt. Was für ein Glück haben die Christen so dumme Sprüche nicht.
Halt. Falsch. Haben sie doch.
"Onward, Christian soldiers, marching as to war,
with the cross of Jesus going on before.
Christ, the royal Master, leads against the foe;
forward into battle see his banners go!"
1980 gab es bei den Methodisten Massenproteste, weil tatsächlich jemand fand, die Hymne (ursprünglich als Prozessionshymne für Kinder! geschrieben) sei zu martialisch.
Oder etwas aktueller die amerikanische Kreuzzug-Idee:
"And now, in 2003, the Americans, the Twelfth Crusaders. The West is no longer 'Christendom,' but we, as first cousins to the Europeans, retain the old faith and bring new kinds of idealism, such as democracy and human rights. But the Crusader spirit is still there; it's still about bringing civilization and salvation of a backward people. As the born-again George W. Bush says, 'This is about good vs. evil." (James Pinkerton)
"Most people think the crusades for Jerusalem are a thing of the past—over forever. They are wrong. Preparations are being made for a final crusade, and it will be the bloodiest of all!"(Philadelphia Trumpet)

Ich will die Blödheit dieser Sprüche gar nicht gegeneinander aufrechnen. Was ich damit aufzeigen will, auch wenn es vermutlich vergebliche Liebesmüh' ist, ist, daß es selten nur eine Seite der Dinge gibt. Islam hat seine Schattenseiten, die im Moment wohl überwiegen. Zumindest in der westlichen Wahrnehmung. Das Christentum aber auch, und nicht alle davon liegen im Mittelalter. Und so wie das Christentum seine hellen Seiten hat, die dürfte es im Islam auch geben. Allerdings ist es, bei der momentanen Stimmung, eher unwahrscheinlich, daß wir davon was in den normalen Medien mitkriegen. Katastrophen erzielen leider die höheren Auflagen. Und jemanden Böses haben, der Schuld ist, ist immer praktisch.

(...snip...)
Muslime essen kein Schweinefleisch. Ich kapier zwar bis heute nicht warum, aber egal. Mohamed hat das gesagt, also ist das so.
(...snip...)

Juden auch nicht. Das liegt am Alten Testament. Mose hat's verboten. Auf Grund der gleichen Autorität wie Mohamed: Gott hat gesagt...
Im Grunde sind also die Christen die Abweichler, die sich nicht an ihr eigenes Heiliges Buch halten.
Und Paulus hat es sich da recht einfach gemacht:
Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst und forscht nicht nach, damit ihr das Gewissen nicht beschwert." (1 Kor 25).
Es ist keine Sünde, solange ihr es nicht sicher wißt. Und das war die Speerspitze der christlichen Elite. Keine Fragen mehr, Euer Ehren.

Du, kimber, machst hier, was du dauern gerne machst: dir die (Argumentations-)Rosinen rauspicken, dich nur auf Diskussionen zu Nebenplätzen einlassen (der Thread geht um Deutschland) und unangenehme Fakten einfach ignorieren.
Wie es ein guter, überzeugter Gläubiger jeglicher Couleur sollte. Schließlich gibt es Katholiken, und den Rest der Welt.

"Richte nicht, auf daß..."
"Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, ..."

 

[bardo_eroticos]

Zwei weitere Anmerkungen:
Das die österreischichen Bauern auf Rinder umstellen, so sie dies denn tun, dürfte eher an der Ökonomie den der Ökumene liegen.
Von kommerzieller Schweinehaltung auf Rinder umzustellen ist keine triviale Sache. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe und die Umstellung eines kommerziell lebensfähigen Hofs dürfte Hundertausende, oder eher Millionen kosten.

Schweinefleischverbot, oder überhaupt Speisege- und -verbote sind aus heutiger Sicht sehr selten nachzuvollziehen.
Beim Schwein wird gerne die Hygiene bemüht, was aber höchst wahrscheinlich genauso falsch ist, wie es überzeugend klingt. Auch andere Nutztiere, Ziegen, Pferde, Schafe, Rinder, übertragen z.T. nicht ungefährliche Krankheiten. Bei manchen dieser Krankheiten ist das Wissen relativ neu, bei anderen gibt es das schon seit Jahrtausenden.
Ein anderer Erklärungsansatz z.B. beim Schwein ist Nahrungs- und vor allem Wasserkonkurrenz. Verglichen mit Wiederkäuern, vor allem Schaf und noch mehr Ziege, braucht das Schwein relativ hochwertige Nahrung und viel Wasser. Ein guter Grund in einer ariden bis semi-ariden Gegend eher Ziegen zu halten...

Werte: wenn man sich das katholische Kirchenrecht so anschaut, dann ist vieles davon mit den westlichen humanitären Grundlagen auch nicht vereinbar. Vermutlich weil der Vatikan da die treibende Kraft war (bei den westlich-humanitären), ist dort wohl einfach aus Zeitgründen keiner dazu gekommen, die eigenen Regelen entsprechend anzupassen.

 

[Zenobit]

@Kimber: Da ich deine Fragen beantwortet habe, wäre es freundlich, wenn du meine auch
beantworten würdest.
PS was die Formulierung "ihr Atheisten" betrifft: In der Regel sind Atheisten nicht großartig organisiert, sondern eher Individuen, die halt nicht an einen Gott glauben. "Wir" Atheisten schließen uns nicht zusammen um irgendwelche Ziele zu verfolgen oder große Gemeinsamkeiten zu finden. Die einzige Gemeinsamkeit dürfte lediglich sein, daß wir nicht an die Existenz eines Gottes glauben, sonst nichts. Atheismus ist kein Religion. So wie Nichtwähler im politischen Gegenstück!

Ich verstehe das ganze Rumgeeiere über Dinge die Menschen essen oder auch nicht, kein bisschen.
Ich mag keine Paprika und esse sie daher nicht. Ob nun jemand Schweine- oder Rinderfleisch aus Glaubensgründen nicht isst ist doch völlig egal.
Es ist ja nicht so, daß die Moslems es uns hier in Deutschland verbieten wollen. Es wäre völlig verblödet z.B. in Syrien Schweinefleisch in Kantinen anzubieten, wenn es eh keiner isst. Wie hoch ist denn der Christenanteil der Schweinefleisch essen möchte in Syrien?
Der Anteil der Menschen in Deutschland, die kein Schweinefleisch essen (egal warum) ist jedoch sehr groß, genau wie bei vegetarischem oder gar veganem Essen.
Angebot und Nachfrage.
Wenn in Deutschland oder meinetwegen Österreich Schweinefleisch irgendwo nicht mehr auf dem Speiseplan steht, liegt das sicherlich nicht am Druck den Moslems auf die Schulen ausgeübt haben.
Solange eine schweinefleischlose Alternative angeboten wird, dürfte ihnen völlig egal sein was andere Kinder essen.

 

[KrystanX]

Die Frage, aus meiner Sicht, stellt sich eher, ob sich die Christen nicht ehebald erheben müssten, um dieses Europa ein drittes Mal vor den Muslimen zu verteidigen.

Wie gegen Muslime verteidigen?
Hab ich irgendwas verpasst? Welches muslimische Land besitzt eine Armee die der Nato auch nur im entferntesten Gefährlich werden könnte. In den letzten 200 Jahren haben ausschließlich christliche geprägte Heere muslimische Länder angegriffen/besetzt. Anders herum ist mir kein Fall bekannt. Dir Kimber? Wenn ja, immer raus damit.
Welches islamische Land sollte den Europa angreifen und besetzen?

Oder meinst du die 4 Millionen Muslime in Deutschland würden spontan den Staat übernehmen? So eine Art Döner Verschwörung? Die Theorie erinnert so ein wenig an die "Protokolle der Weisen von Zion"

 

[Zenobit]

Warum muss man eigentlich alle Werte und Begebenheiten, wie wir sie haben auf andere Länder und Kulturen übertragen?
Woher die Arroganz zu behaupten wir sind das Nonplusultra aller Dinge für alle anderen Länder auf der Welt?

Wir machen XY, die Kirche erlaubt uns Schweinefleisch zu essen, in Deutschland dürfen Muslime ZVQ!
Daher müssen die uns in Land XYZ dasselbe erlauben!!!

Die meisten Dinge, die Muslimen gewährt werden, stammen entweder von den von uns selber ausgedachten Gesetzen (wie Religionsfreiheit) oder wurden freiwillig gegeben und nicht von Muslimen eingefordert.

Wenn z.B. gefordert wird, daß in Schulen Kreuze in Klassenzimmern abgeschafft werden, geht das eher nicht auf die Forderungen von Migranten zurück, sondern fordern das einheimische Deutsche.

 

[teodoro_sirups]

Ausnahmsweise hast Du mal Recht

... Wenn z.B. gefordert wird, daß in Schulen Kreuze in Klassenzimmern abgeschafft werden, geht das eher nicht auf die Forderungen von Migranten zurück, sondern fordern das einheimische Deutsche.

Es waren immer deutsche Eltern (und auch Lehrer), die geklagt haben, weil sie das Kreuz als Bevormundung der Kinder bzw. Eingriff in ihre persönliche Freiheit angesehen haben.

Schuld daran ist die Wischiwaschi-Regelung, die schon in der Weimarer Verfassung 1919 (Art. 135 bis Art. 141) festgeschrieben wurde, statt, wie z.B. bei unserem Nachbarn Frankreich, eine strikte Trennung von Kirche und Staat (Laizismus) festzuschreiben. Teile dieser Artikel wurden im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland übernommen und gelten damit bis heute.
Und weil es nicht sauber getrennt ist, gibt es gemeinsame Interessensräume, in denen sich mal mehr der eine, mal der andere durchsetzt. Das ist wie in einer guten Ehe. Daher kommt auch auch die Kirchensteuer, der Religionsunterricht an Schulen, das Kreuz im Klassenzimmer usw.
Und da Konkordate und Verträge immer Auslegungssache sind, kann man in unserem Rechtsstaat auch gegen alles klagen - oder es zumindest versuchen.
Bisher waren das (und jetzt komme ich zum Anfang zurück) immer Deutsche, die der Meinung waren, Religion wäre Privatsache. Ist es aber laut Verfassung aber nicht, sondern eine öffentliche Angelegenheit, die aber dem Einfluss des Staates entzogen wurde (siehe Wischiwaschi).

Die Antwort auf die Frage "Deutschland immer noch ein Gottesstaat?" lautet ganz einfach: NEIN - seit 1919 nicht mehr! Amen!

 

[Zenobit]

Danke für den Hinweis.
Es ist ein leichtes mit dem Finger auf andere zu zeigen. Bei näherem Hinsehen sind es aber oftmals gar nicht die direkt betroffenen Gruppen, denen man etwas unterstellt, die solche Forderungen stellen.
Oft sind es dann Leute aus einer ganz anderen Richtung, die meinen aus politischer Korrektheit so etwas zu fordern. Mich würden Kreuze in Schulen nicht stören, aber ich kann auch Menschen verstehen, die dagegen sind, da wir in Deutschland Religionsfreiheit haben.
Es ist ja auch nicht so, daß gefordert wurde dafür Davidsterne oder den Halbmond an die Wand zu hängen.

 

[kimber22]

Na jetzt bin ich aber baff... ^^ Ich schreib grad mal ein bisschen was aus dem Handgelenk, und schon kann ich mich vor lauter Text gar nicht mehr erwehren... Ich kommentier jetzt nicht einzeln, ich glaub, das führt zu nichts; oder besser: das würde nur zu immermehr von dem Immergleichen führen... Ich erzähl mal lieber, was ich glaube, was ich den Eindruck habe, wie das hier seit geraumer Zeit (also schon lange...) läuft. Ich habe also folgenden Eindruck. Aus meiner Sicht läuft das seit geraumer Zeit so:

a) Ich verteidige das Christentum, ich verteidige Europa, ich verteidige die Werte Europas. Und die Werte Europas sind imho völlig untrennbar mit dem Christentum verbunden. Zumindest möge mir jemand erklären, wie dieses Europa heute aussehen würde, wenn in einigen ganz besonderen Momenten die christlichen Verteidiger nicht die Oberhand behalten hätten. Zwei Mal ist Wien belagert worden, das erste Mal kam der Winter zu Hilfe, das zweite Mal die Polen. Also so fern ist meine Überlegung nicht.

b) Immerdann, wenn ich das Christentum verteidige im Allgemeinen, oder das Katholische im Besonderen, immerdann geht's rund: Hier in Europa sei es nicht friedlich wegen des Christentums, sondern wegen der Aufklärung; und die Aufklärung in Europa sei nicht deswegen gewesen, weil die Katholische Kirche das zugelassen hätte, sondern wegen... Warum eigentlich? Was unterscheidet die europäische Aufklärung von der muslimischen? Oder von der chinesischen oder von der indischen?

--

Ich möchte das klarstellen, dass ich das als Versuch schreibe, diese Hin-und-her-Streiterei über unnötige Wort-Auseinanderklauberein zu belassen.

Ich zB habe überhaupt kein Interesse an dieser Hin-und-her-Streiterei und diesen Wort-für-Wort-Auseinanderklaubereien... Ich würde mich viel mehr darüber freuen, hier inhaltlich und konstruktiv zu diskutieren. Sondern stattdessen die Hand ausstrecke in Richtung der Leute, die hier sinnvoll und konstruktiv diskutieren wollen. Ob natürlich die Katholiken-Hasser hier auch mit von der Partie sein wollen, das wird sich wohl erst noch zeigen müssen...

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Also bitte, bardo, ich würde vorschlagen: hören wir auf mit dem "mutwilligen Falsch-Verstehen" dessen, was der andere sagt. (...snip...)

(...snip...)Ob natürlich die Katholiken-Hasser hier auch mit von der Partie sein wollen, das wird sich wohl erst noch zeigen müssen...

Ich finde es sehr interessant und aufschlußreich, was du scheinbar unter "mit mutwilligem Falsch-Verstehen aufhören" verstehst.

Nicht jeder, der Kritik an der kath Kirche äussert, ist automatisch ein "Katholiken-Hasser". Genausowenig wie jeder, der Kritik am Islam, Judentum, Europäischer Union, was auch immer, ein ...-Hasser ist.
Aber manche von uns streuen ihre Meinung halt nicht locker aus dem Handgelenk unreflektierter Glaubensüberzeugung, sondern reflektieren die Dinge und bemerken, außer Schwarz und Weiß gibt es eine ganze Myriade von Regenbogenfarben in der Welt.

(...snip...)
Ich würde mich viel mehr darüber freuen, hier inhaltlich und konstruktiv zu diskutieren.(...snip...)

Daß, mein lieber Kimber, setzt voraus, daß man sich mit den Argumenten der Anderen auseinandersetzt. Eine Bereitschaft, dies zu tun, sehe ich bei dir nicht.

 

[bardo_eroticos]

Was zum Thema Kruzifixe für mich auch spannend ist, ist, daß das BVerfG zur Begründung seines Verbots die Religionsfreiheit herangezogen hat.
In dem Fall als "negative Religionsfreiheit".
Desweiteren hat das BVerfG hervorgehoben, daß der Staat sich für sich selbst nicht auf die Religionsfreiheit berufen kann, da er selbst keiner Religion angehört und keine Grundrechte besitzt.

 

[Zenobit]

@Kimber: du hast einen etwas eigenartigen Stil zu diskutieren. Normalerweise legt man bei einer Diskussion seine Argumente vor und geht auf die Argumente des anderen ein um sie zu widerlegen oder seine Meinung dazu kund zu tun.
Du stellst Thesen auf, reagierst aber so gut wie nie auf Nachfragen, wie z.B. welche Moslem-Armeen denn Europa nun bedrohen?!
Ausserdem übertreibst du teilweise maßlos (Christen-Bashing, Katholiken-Hasser). Auf Nachfragen woran du das denn festmachst, kommt wenig mehr als heisse Luft.

Spekulationen "Was wäre wenn..." ist für eine sachliche Diskussion auch nicht sonderlich hilfreich, weil sie eben zu keinem Ergebnis führen. Sonst könnte ich behaupten:

Hätten sich die Christen nicht erfolgreich gegen die Moslems zur Wehr gesetzt, hätte es den ersten und den zweiten Weltkrieg nie gegeben, da die ja von Christen geführt wurden.
Ein Jude der nie geboren wurde, weil seine Eltern im KZ gestorben sind, hätte die Lösung für alle Hungerprobleme gefunden und die Welt wäre heute ein glücklicher Ort...

 

[kimber22]

@Kimber: du hast einen etwas eigenartigen Stil zu diskutieren. Normalerweise legt man bei einer Diskussion seine Argumente vor und geht auf die Argumente des anderen ein um sie zu widerlegen oder seine Meinung dazu kund zu tun.

zenobit, ja, so funktioniert das in der theorie.... aber du hast in deiner Überlegung einen ganz speziellen Begriff übersehen. Nämlich den der "Diskussion". Hattest du den Eindruck, dass ich mit einer Ansage wie: "Ich erzähl euch mal, wie ich das seh", dass ich damit *diskutieren* wollte? Oder mit meinem Statement von den Katholiken-Hassern? Hattest du den Eindruck, dass ich mit Leuten, die ich "Katholiken-Hasser" nenne, "diskutieren" will? Nein.
Das heißt nicht, dass ich nicht aktiv und sinnvoll diskutieren möchte. Aber es braucht dazu einfach auch ein gewisses Know-How dazu.
--

Sagt die das Konzept des Active Listening etwas? Das geht etwa so: Du bemühst dich, einmal in zwei, drei Sätzen zusammenzufassen, worum es mir geht. Und dann bemühe ich mich, in 2-3 Sätze zusammenzufassen, worum es dir geht.

Der Vorteil an diesem Konzept ist es, dass man ein bisschen etwas im Köfpchen im haben muss, um dieses Konzept ausführen zu können. Und damit, behaupte ich mal ganz frech und frei, bin ich mir zumindest recht sicher, spare ich mir mindestens 90% der Diskussionen mit den anderen Leuten hier... Oder so...

 

[Zenobit]

In anderen Foren funktioniert es nicht nur in der Theorie, sondern auch sehr gut in der Praxis.

Was das Active Listening betrifft, funktioniert das aber nur wenn man seine wenigen Sätze so formulieren kann, das jeder Mitlesende sie zu 100% richtig einordnen und verstehen kann.
Bei der Verteidigung gegen "imaginäre Moslemarmeen, die Europa überrennen wollen" ist das recht schwer.

1. Weiss ich nicht genau wen du hier mit Katholiken-Hasser meinst. Aus dieser Diskussion ist das für mich nämlich überhaupt nicht ersichtlich. Nur weil man anderer Meinung ist, heisst das noch lange nicht, daß man die "Gegenseite" hassen muss.
Ich z.B. erachte einige Dinge und Haltungen der katholischen Kirche für falsch (z.B. die Verweigerung der "Pille danach" bei Vergewaltigungen). Trotzdem habe ich einige katholische Freunde und würde mich nicht als Katholiken-Hasser betiteln.

2. Hier im Forum gibt es ja nicht gerade sehr viele User, die sich überhaupt an Diskussionen beteiligen. Wenn die alle unter deiner Würde zum diskutieren sind, verstehe ich nicht warum du dich überhaupt zu Wort meldest?
Mir wäre es schlichtweg zu langweilig mit Leuten zu diskutieren, die meiner Meinung sind. Ich diskutiere lieber mit Leuten, die eine andere Sichtweise haben.
Wenn du bei einer Diskussion nur Bestätigung suchst, solltest du dein Glück vielleicht in einem katholischen Moslem-Hasser-Forum suchen.

3. In der Regel verfasse ich meine Posts kurz und knackig und bemühe mich nicht zu sehr abzuschweifen.
Dabei diskutiert man für gewöhnlich immer mit der eigenen Sichtweise/Meinung über ein Thema. Diese Meinung bildet man sich aus verschiedenen Quellen (mal guten und mal vielleicht weniger guten).

4. Wenn du nicht diskutieren willst. Lass es . Niemand zwingt dich!