Der Krieg in Gaza

[Sappho_CGN]

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-samstag-138.html

Nunja, ich "komme ja nicht vom Völkerrecht" aber es gibt immerhin diesen Aufruf des IGH, das Israel seine Offensive stoppen soll. Wenn die Entscheidung rechtlich für Israel bindend ist und sich Israel nicht darum kümmert, bricht es einen völkerrechtlichen Vertrag. Das setzt aber voraus, dass Israel einen Vertrag oder eine Erklärung verabschiedet hat, dass es die Entscheidungen des IGH anerkennen will. Das weiß ich nicht. USA und Russland haben z. B. m. W. eine solche Erklärung nicht abgegeben aber ich lasse mich da gerne belehren.

Insoweit hätte Habeck dann Recht.

Allerdings wird das natürlich jetzt von allen Medien wahrscheinlich so verfälscht, dass Habeck behauptet habe, das gesamte Vorgehen israels sei völkerrechtswidrig. Da hätte er mal genauer formuliert oder sichergestellt, dass man seine Aussage nicht verfälschen kann.

 

[Zenobit]

Auch da ist Politik sehr schwammig bzw. spitzfindig. Palästina ist ja noch nicht einmal von allen anerkannt. Man könnte also von israelischer Seite argumentieren man führe gar keinen Krieg gegen ein anderes Land, sondern gehe gegen Terroristen vor. Ähnlich hat wohl auch Putin beim Ukrainekrieg argumentieren wollen. Die Ukraine ist zwar ein anerkanntes Land aber er hat es ja lange Zeit nicht als Krieg, sondern als militärische Operation ausgegeben.
Ein Status als anerkanntes Land hat Vor- und Nachteile.

 

[kendra22]

Beifall kommt von der AfD und der Linkspartei.
Wer von diesen beiden Seiten Beifall bekommt, der sollte sich dringend überlegen, was er falsch gemacht hat.

Dabei habt ihr ja noch nicht einmal einen Bundeskanzler.... (also zumindest keinen, den man über die Grenzen Deutschlands hinaus auch wahrnehmen würde....)

So einen kleinen Typen habt ihr, der "Olaf" heißt... also fast sowas wie "Adolf.".. ist euer Bundeskanzler, und einen zweiten, anderen kleinen Typen habt ihr noch, der auch nie was sagt, das ist euer Präsident.... -- Oh, Verzeihung, ich hab den anderen gemeint, den Joachim Gauck... den evangelischen Pastor, der nie was gesagt hat..... inzwischen habt ihr ja einen neuen Präsidenten....
--

Aber was ich meine: Die Merkel..... die hat man in der ganzen Welt gekannt. Da hat jeder international gewusst, von wem die Rede ist, wenn von "der Kanzlerin" gesprochen wird...

Inzwischen? Da muss man inzwischen im Internet nachschauen, wer eigentlich gerade Kanzler oder Präsident der Bundesrepublik Deutschland ist.... (oder heißen sie überhaupt noch "Bundesrepublik?" die haben doch auch mal anders geheißen, die Deutschen Demokatischen in der Republik? Mal schnell im Internet nachgucken, wie die jetzt gerade heißen....

--

Bitte nicht böse sein Aber viel mehr als die Ursula von der Leyen, Präsidentin der Kommission der EU, dringt von eurer (deutschen) Seite da nicht rüber zu uns, über die Alpen....

lg, kendra

 

[Sappho_CGN]

Auch da ist Politik sehr schwammig bzw. spitzfindig. Palästina ist ja noch nicht einmal von allen anerkannt. Man könnte also von israelischer Seite argumentieren man führe gar keinen Krieg gegen ein anderes Land, sondern gehe gegen Terroristen vor. Ähnlich hat wohl auch Putin beim Ukrainekrieg argumentieren wollen. Die Ukraine ist zwar ein anerkanntes Land aber er hat es ja lange Zeit nicht als Krieg, sondern als militärische Operation ausgegeben.
Ein Status als anerkanntes Land hat Vor- und Nachteile.

Ja... das ist eben Jura. Und Völkerrecht ist extrem schwammig. Im Ergebnis existiert ein Staat, wenn ihn ganz viele andere so behandeln. Danach würde Palästina wohl noch nicht existieren.

Völkerrechtlich ist das Ganze so schwierig, weil der Gaza-Streifen zu gar keinem Staat gehört. Das gehörte mal zum Osmanischen Reich, Ägypten verwaltete ihn, wollte ihn aber nicht haben (die wußten schon warum!). Darum sind die Palästinenser aus dem Gaza-Streifen staatenlos. Aus diesem Grunde kann man sie auch nicht abschieben, wenn sie nach D gelangen.

 

[rosettenfreak]

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-samstag-138.html

Nunja, ich "komme ja nicht vom Völkerrecht" aber es gibt immerhin diesen Aufruf des IGH, das Israel seine Offensive stoppen soll. Wenn die Entscheidung rechtlich für Israel bindend ist und sich Israel nicht darum kümmert, bricht es einen völkerrechtlichen Vertrag. Das setzt aber voraus, dass Israel einen Vertrag oder eine Erklärung verabschiedet hat, dass es die Entscheidungen des IGH anerkennen will. Das weiß ich nicht. USA und Russland haben z. B. m. W. eine solche Erklärung nicht abgegeben aber ich lasse mich da gerne belehren.

Insoweit hätte Habeck dann Recht.

Allerdings wird das natürlich jetzt von allen Medien wahrscheinlich so verfälscht, dass Habeck behauptet habe, das gesamte Vorgehen israels sei völkerrechtswidrig. Da hätte er mal genauer formuliert oder sichergestellt, dass man seine Aussage nicht verfälschen kann.

@Sappho...


-- Korrigierter Post:

Völkerrecht ist schwammig und schwierig, wie du in einem vorhergehenden Post richtig sagst(#354)

Über Israel und den IGH kann ich dich informieren.
Israel erkennt den IGH nicht an. Genauso wie die USA. Die erkennen ihn auch nicht an.
Insofern kann es Israel wurscht sein, wie der IGH urteilt. Und es ist Israel auch wurscht.
Die israelische Offensive in Rafah geht weiter, trotz der Aufforderung des IGH, die Offensive zu stoppen.

Die Urteile des IGH sind rechtlich bindend. Aber nur für die Staaten, die diesen Gerichtshof auch anerkennen.
Israel gehört wie gesagt nicht dazu.

Und: Der IGH hat keine Möglichkeiten, seine Urteile durchzusetzen.

Man hat Israel bisher keinen Verstoß gegen das Völkerrecht nachweisen können, geschweige denn einen Genozid.

Gerade Deutschland muss hinsichtlich Israel Fingerspitzengefühl zeigen und sich eindeutig positionieren.

Da hat Robert Habeck versagt.

Er betreibt eine Täter-Opfer-Umkehr, pflegt damit das Narrativ der Hamas und heizt die ohnehin schon aufgeheizte antisemitische Stimmung in Deutschland weiter an.

Unverantwortlich für einen deutschen Spitzenpolitiker in Regierungsverantwortung.

Er sagt nicht, Israel müsse sich an Völkerrecht halten, was bisher die Haltung der deutschen Regierung war.
Das war und ist auch in Ordnung.
Er sagt, Israel hätte gegen das Völkerrecht verstoßen.
Und das ist nicht in Ordnung, da es dafür bisher keinen Beweis gibt, sondern nur eine Behauptung des IGH.

Kryptische Mehrdeutigkeit darf einem deutschen Politiker bei diesem Thema nicht passieren.

-- Da dein Link zur "Tagesschau" recht kurz ist, hier 2 ausführliche Artikel zum Thema:
-"Habeck hätte besser geschwiegen" ("DIE WELT")
- "Habecks Israelkritik ist beschämend" ("Die ZEIT")

 

[Zenobit]

Du stimmst ja zu, dass die Lage recht schwammig und schwierig ist, da scheinen wir uns ja einig zu sein. Warum sollte dann die Ansicht einzelner Parteien und einzelner Politiker dann deutschlandweit einheitlich sein?
wie mir scheint ist die Meinung und Haltung noch nicht einmal innerhalb der Partei die Grünen einheitlich, zumindest wenn ich aussagen von Habeck und Baerbock vergleiche.....
Obliegt es da nicht dem Bundeskanzler zumindest eine einheitliche Linie, die nach außen vorgetragen wird vorzugeben?

Ich wüsste nicht, dass es einmal einen Krieg oder eine militärische Auseinandersetzung gegeben hätte bei der es keine Kriegsverbrechen gegeben hätte. Das ist einfach gutgläubig, dass eine Seite zu 100% fair spielen würde. Dafür ist Krieg viel zu emotional. Letztendlich ist es aber auch eine Frage wie die militärische Führung mit solchen Vergehen umgeht. Putin scheint es zum Beispiel egal zu sein was seien Truppen an Schäden bei der Zivilbevölkerung anrichten und es scheint, Berichten von Beteiligten nach, sogar gefördert zu werden.
Israel scheint sich hingegen zumindest zu bemühen Zivilbevölkerung zu schonen, was aber extrem schwierig ist, da sich die Gegner mitten unter die Bevölkerung mischen.

Des weiteren gibt es ja auch unterschiedlich starke Verstöße. Großflächiger Einsatz von Giftgas wäre beispielsweise ein extrem schwerwiegender Verstoß. Israel hat den Krieg bisher so "sauber" wie möglich geführt. Der Angriff auf Gaza-Stadt wurde von den meisten Ländern noch als angemessen angesehen. Jetzt werden aber auch die letzten Zufluchtsorte der geflohenen Gazabewohner angegriffen. Es gibt also immer weniger Möglichkeiten für die Zivilbevölkerung dem Krieg auszuweichen. Da finde ich es auch legitim Situationen zumindest neu zu bewerten....

 

[rosettenfreak]

Du stimmst ja zu, dass die Lage recht schwammig und schwierig ist, da scheinen wir uns ja einig zu sein. Warum sollte dann die Ansicht einzelner Parteien und einzelner Politiker dann deutschlandweit einheitlich sein?
wie mir scheint ist die Meinung und Haltung noch nicht einmal innerhalb der Partei die Grünen einheitlich, zumindest wenn ich aussagen von Habeck und Baerbock vergleiche.....
Obliegt es da nicht dem Bundeskanzler zumindest eine einheitliche Linie, die nach außen vorgetragen wird vorzugeben?

Ich wüsste nicht, dass es einmal einen Krieg oder eine militärische Auseinandersetzung gegeben hätte bei der es keine Kriegsverbrechen gegeben hätte. Das ist einfach gutgläubig, dass eine Seite zu 100% fair spielen würde. Dafür ist Krieg viel zu emotional. Letztendlich ist es aber auch eine Frage wie die militärische Führung mit solchen Vergehen umgeht. Putin scheint es zum Beispiel egal zu sein was seien Truppen an Schäden bei der Zivilbevölkerung anrichten und es scheint, Berichten von Beteiligten nach, sogar gefördert zu werden.
Israel scheint sich hingegen zumindest zu bemühen Zivilbevölkerung zu schonen, was aber extrem schwierig ist, da sich die Gegner mitten unter die Bevölkerung mischen.

Des weiteren gibt es ja auch unterschiedlich starke Verstöße. Großflächiger Einsatz von Giftgas wäre beispielsweise ein extrem schwerwiegender Verstoß. Israel hat den Krieg bisher so "sauber" wie möglich geführt. Der Angriff auf Gaza-Stadt wurde von den meisten Ländern noch als angemessen angesehen. Jetzt werden aber auch die letzten Zufluchtsorte der geflohenen Gazabewohner angegriffen. Es gibt also immer weniger Möglichkeiten für die Zivilbevölkerung dem Krieg auszuweichen. Da finde ich es auch legitim Situationen zumindest neu zu bewerten....

@Zenobit

-- Obliegt es da nicht dem Bundeskanzler, eine einheitliche Linie vorzugeben? (Zenobit)

Ja.
Passiert aber nicht.
Womit wir beim eigentlichen Problem wären.

 

[Sappho_CGN]

Es obliegt ihm nicht, er kann, wenn er will, weil er die Richtlinienkompetenz hat. Aber das ist natürlich mehr die Frage, wie "stark" er politisch ist.

 

[rosettenfreak]

Es obliegt ihm nicht, er kann, wenn er will, weil er die Richtlinienkompetenz hat. Aber das ist natürlich mehr die Frage, wie "stark" er politisch ist.

@Sappho...

Der BK hat die Richtlinienkompetenz.
Übt er sie in wichtigen Situationen nicht aus, dann fliegt ihm der Laden um die Ohren.
In einer Regierung kann es keinen vielstimmigen Chor geben, wo sich die Aussagen teilweise widersprechen; schon gar nicht zu einer so wichtigen Frage wie Israel.

RH hat einfach mal wieder einen rausgehauen, ohne vorher nachzudenken.
Ein typischer Robert eben.

Wie lautet die Maßeinheit zwischen 2 Fettnäpfchen?? Genau: Ein Habeck.

RH ist Wirtschaftsminister. Da war es nicht unbedingt zwingend, sich zu einem außenpolitischen Thema zu äußern.
Das würde eher der Außenministerin AB obliegen. Obwohl deren Aussagen zu der Sache auch nicht viel klüger sind.

In der internationalen Diplomatie kommt es auf jeden Satz an.
Da kann man nicht einfach mal so nebenbei launig bei nem Bürgerdialog einen raushauen.

Gerade Deutschland muss bei Äußerungen zu Israel den Holocaust, den es zu verantworten hat, immer mitdenken.

Das Schlimme ist, dass Habeck das Narrativ der Hamas übernommen hat, von wegen Israel hätte bei seiner Offensive gegen das Völkerrecht verstossen.
Da ist es irrelevant, dass er gleichzeitig das Recht Israels auf Selbstverteidigung beton hat.
Er hat die Behauptung von Südafrika übernommen, Israel hätte gegen das Völkerrecht verstossen (Südafrika hatte den Antrag beim IGH gestellt. Die Beziehungen zwischen Südafrika und Israel sind schwierig und ein Thema für sich).

Es ist ein Unterschied, ob ich sage, Israel muss sich an Völkerrecht halten oder ob ich sage, Israel hat Völkerrecht gebrochen.
Habeck stellt das als Fakt hin.

Wie gesagt, in der internationalen Diplomatie ist jeder Satz, jedes Wort wichtig und muss genau abgewogen und überlegt sein, sonst kann der Flurschaden heftig sein.

Zum IGH und der Aufforderung an Israel, die Offensive in Rafah zu stoppen und zum schwierigen Verhältnis zwischen Israel und der UN sage ich demnächst noch etwas (Fortsetzung meines Beitrags #355)

Wünsche einen schönen Tag.

 

[Sappho_CGN]

Werter @rosettenfreak

Du mußt mich nicht davon überzeugen, dass die UN einseitig ist. Ich halte insbesondere auch die Haltung von deutschen so genannten Intellektuellen, linkem Universitätspersonal und linken Studenten für unerträglich. Es kann doch wohl nicht angehen, dass heute Juden auf deutschen Straßen und an deutschen Unis wieder mal nicht mehr sicher sind.

Es ist vor allem geradezu irrwitzig, dass jetzt Feministinnen Partei für Gruppierungen ergreifen, deren Gesellschaftsbild aus vormittelalterlicher Zeit stammt und deren Kriegführung alttestamentarisch ist ("Laßt uns ihre Frauen und Kinder schänden!"). Darunter sind dann auf der linken Seite Personen, die von der Hamas sofort gesteinigt würden (Die Butler z. B.).

Und es fällt der akademischen Linken nicht mal auf.

 

[rosettenfreak]

Werter @rosettenfreak

Du mußt mich nicht davon überzeugen, dass die UN einseitig ist. Ich halte insbesondere auch die Haltung von deutschen so genannten Intellektuellen, linkem Universitätspersonal und linken Studenten für unerträglich. Es kann doch wohl nicht angehen, dass heute Juden auf deutschen Straßen und an deutschen Unis wieder mal nicht mehr sicher sind.

Es ist vor allem geradezu irrwitzig, dass jetzt Feministinnen Partei für Gruppierungen ergreifen, deren Gesellschaftsbild aus vormittelalterlicher Zeit stammt und deren Kriegführung alttestamentarisch ist ("Laßt uns ihre Frauen und Kinder schänden!"). Darunter sind dann auf der linken Seite Personen, die von der Hamas sofort gesteinigt würden (Die Butler z. B.).

Und es fällt der akademischen Linken nicht mal auf.

@Sappho....


Da sehen wir viele Dinge ähnlich bzw stimmen überein.

Richtig, es ist unerträglich, dass Juden sich heute auf deutschen Straßen nicht mehr sicher fühlen können, gleichzeitig aber deutsche Intellektuelle auf Kulturveranstaltungen mit dem Palästinensertuch rumlaufen.

Gerade die Universitäten haben sich als Hort der Intoleranz etabliert, wo Debattenräume verengt werden.
Man denke nur an die Humboldt- Uni in Berlin, wo die Biologin Marie-Luise Vollbrecht einen Vortrag nicht halten durfte, nur weil sie etwas selbstverständliches aussprach, nämlich dass es biologisch betrachtet nur 2 Geschlechter gibt.
Aktivisten hatten sie als "transphob" gebrandmarkt und die Uni-Leitung knickte umgehend ein. Erst nach starken Protesten konnte MLV ihren Vortrag nachholen.

Alles Folgewirkungen der unseligen Judith Butler, die du erwähnst und ihrem Bestseller: "Das Unbehagen der Geschlechter" (1991).
Danach gibt es kein biologisches Geschlecht, sondern Geschlecht ist "sozial konstruiert" und kann jederzeit ganz einfach durch einen Sprechakt verändert werden.
Dieser Dummfug gilt in den geisteswissenschaftlichen Fakultäten mittlerweile doch tatsächlich als Wissenschaft.
Und hat es mittlerweile auch in die Politik geschafft.
Siehe das neue "Selbstbestimmungsgesetz" der "Ampel."
Man kann jetzt einmal im Jahr ganz einfach das Geschlecht wechseln.

Es sind die Universitäten, von denen der Unsinn der woken links-identitären Politik ihren Ausgang nahm.
Inzwischen hat man den Marsch durch die Institutionen geschafft, vor allem im Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk, wo Journalisten nicht mehr neutral und objektiv berichten, sondern als Verfechter einer angeblich gerechten Sache auftreten (für Migranten, für das Gendern, für die Rechte angeblich "non-binärer" Personen etc.).

Und der Feminismus ist abgedriftet in ein tribales Denken. Da sollen Sonderrechte für Kollektive durchgesetzt werden, besonders für angeblich ach so diskriminierte Muslime.
Und das Zeichen für Unterdrückung per se-- das islamistische Kopftuch-- wird als Zeichen weiblicher muslimischer Selbstbestimmung gefeiert.

Und richtig, der Linken fällt es nicht einmal auf, dass sie ihre Ideale verrät und in einen Totalitarismus abdriftet und sich mit Reaktionären gemein macht.
Inzwischen gilt bei denen sogar die Feministin der ersten Stunde Alice Schwarzer als "reaktionär" und "transphob."

Zu dem Thema habe ich mich hier schon häufig geäußert.
Dazu gibt es hier auch einen eigenen Thread (nicht von mir).
Ich glaube, er heißt "Zurück zur Politik": Wokism etc." oder so ähnlich.

Findet sich auch in der Kategorie "Allgemein."

Schau mal rein, wenn es dich interessiert.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

-- Nachtrag:
Beim Sender rbb lief kürzlich eine erschreckende Reportage mit dem Titel: "Links, radikal, antisemitisch. Woher kommt der Israel-Hass?" (45 Min.)

Ist noch in der Mediathek und im Netz (ich glaube auf YouTube) abrufbar.

Ist echt sehenswert.

 

[rosettenfreak]

Du stimmst ja zu, dass die Lage recht schwammig und schwierig ist, da scheinen wir uns ja einig zu sein. Warum sollte dann die Ansicht einzelner Parteien und einzelner Politiker dann deutschlandweit einheitlich sein?
wie mir scheint ist die Meinung und Haltung noch nicht einmal innerhalb der Partei die Grünen einheitlich, zumindest wenn ich aussagen von Habeck und Baerbock vergleiche.....
Obliegt es da nicht dem Bundeskanzler zumindest eine einheitliche Linie, die nach außen vorgetragen wird vorzugeben?

Ich wüsste nicht, dass es einmal einen Krieg oder eine militärische Auseinandersetzung gegeben hätte bei der es keine Kriegsverbrechen gegeben hätte. Das ist einfach gutgläubig, dass eine Seite zu 100% fair spielen würde. Dafür ist Krieg viel zu emotional. Letztendlich ist es aber auch eine Frage wie die militärische Führung mit solchen Vergehen umgeht. Putin scheint es zum Beispiel egal zu sein was seien Truppen an Schäden bei der Zivilbevölkerung anrichten und es scheint, Berichten von Beteiligten nach, sogar gefördert zu werden.
Israel scheint sich hingegen zumindest zu bemühen Zivilbevölkerung zu schonen, was aber extrem schwierig ist, da sich die Gegner mitten unter die Bevölkerung mischen.

Des weiteren gibt es ja auch unterschiedlich starke Verstöße. Großflächiger Einsatz von Giftgas wäre beispielsweise ein extrem schwerwiegender Verstoß. Israel hat den Krieg bisher so "sauber" wie möglich geführt. Der Angriff auf Gaza-Stadt wurde von den meisten Ländern noch als angemessen angesehen. Jetzt werden aber auch die letzten Zufluchtsorte der geflohenen Gazabewohner angegriffen. Es gibt also immer weniger Möglichkeiten für die Zivilbevölkerung dem Krieg auszuweichen. Da finde ich es auch legitim Situationen zumindest neu zu bewerten....

@Zenobit

Wie du richtig sagst versucht Israel, die Opfer der Zivilbevölkerung in Gaza gering zu halten.
Dass das nicht immer gelingt, das liegt auf der Hand.
Erst am Sonntag wurden bei einem israelischen Luftangriff in Rafah irrtümlich Zivilisten getötet.
Israels Premier Netanjahu hat darüber sein Bedauern ausgedrückt.

Bedauern der Hamas über das Attentat vom 07. Oktober 2023? Fehlanzeige. Bedauern der islamischen Welt zum Massaker? Fehlanzeige.
Auch die Reaktionen der deutschen Islamverbände fiel überschaubar aus. Sie musste durch Drängen der Bundesregierung förmlich gezwungen werden, Stellung zu beziehen. Sie tat es. Im ersten Satz wurde das Massaker verurteilt.Aber bereits im zweiten Satz war zu lesen, wie sehr doch die Palästinenser seit Jahrzehnten unter israelischer Besatzung leiden.
Auf den Websites der Verbände tauchte die Erklärung allerdings nicht auf. Stattdessen war zu lesen, man sein von der deutschen Regierung zu einer Stellungnahme gedrängt worden.

Die deutsche Regierung wollte kürzlich noch einen "Beauftragten gegen antimuslimischen Rassismus" installieren. Nach dem Massaker sah man (zunächst einmal) davon ab.
Die Einrichtung einer Arbeitsgruppe über "Gefährdung durch Islamismus und islamistischen Terror und muslimischen Antisemitismus" hat man aufgelöst.
Zudem wolle man Muslime nicht-- wir ahnen es wohl-- "unter Generalverdacht stellen."

Man verortet Antisemitismus und die Gefährdung des Rechtsstaats nach wie vor nur von rechts.

Das zeigt, wie verpeilt die deutsche Politik ist, allen voran unsere Innenministerin Nancy Faeser.

Die Hamas hat offen eingeräumt, was das Ziel des Massakers vom 07. Oktober 2023 war: die Annäherung zwischen Israel und einigen arabischen Staaten passte der Hamas nicht. Man wollte Israel durch das Massaker in einen Krieg zwingen. Und dabei setzt die Hamas wie immer darauf, dass es möglichst viele zivile Opfer unter den Palästinensern gibt und sich dadurch die internationale Stimmung dreht und sich gegen Israel wendet. Wie schon immer benutzt die Hamas die Zivilbevölkerung Gazas als Kanonenfutter. Die perfide Strategie geht auch diesmal (leider) auf, wie man an den öffentlichen Reaktionen im Westen sieht.

Einzig und allein die USA bewahren noch den klaren Blick und haben ihre Empörung
über die Haftbefehle des IGH geäußert.

Deutschland?
-- "Man werde sich an Recht und Gesetz halten"--, so ein Sprecher der Bundesregierung zu den Haftbefehlen des IGH.

Dazu muss man wissen, dass Deutschland einer der Hauptgeldgeber des IGH ist.

Die Sicherheit Israels gehört zur deutschen Staatsräson? Ah da schau her...

Die Reaktionen der Öffentlichkeit-- der woken Linken und auch der UN und der EU-- sind scheinheilig.
Läuft Israel etwas aus dem Ruder, dann wird lamentiert und Israel gerät sofort auf die Anklagebank.
Man hat den Eindruck, es wird förmlich darauf gewartet, dass Israel etwas daneben geht, was man als Verstoß gegen das Völkerrecht auslegen kann.

Der EU-Außenbeauftragte Borrell hat sich eingereiht in die unselige Haltung der UN und ihres Generalsekretärs Guterres. Wir erinnern uns: AG hatte nichts besseres zu tun, als Israel kurz nach dem Attentat die eigentliche Schuld an dem Massaker anzulasten. Es hätte ja nicht im luftleeren Raum stattgefunden, so AG, sondern man müsse es im Kontext der 56jährigen Unterdrückung der Palästinenser durch Israel sehen.
Dass er gleichzeitig pflichtschuldigst das Massaker der Hamas verurteilte, das macht seine unselige Aussage nicht besser.

In dieselbe Kerbe schlägt jetzt der EU-Außenbeauftragte Borrell. Zur Aufforderung des IGH, Israel müsse die Offensive in Rafah sofort stoppen, ließ er verlauten, "die EU müsse sich nun endgültig entscheiden für die Unterstützung Israels oder der Unterstützung der Institutionen der internationalen Rechtsstaatlichkeit."

Da fällt mir nur noch Bert Brecht ein: -"Ich kann gar nicht soviel fr***, wie ich k*** möchte."-

Mit den "Institutionen der internationalen Rechtsstaatlichkeit" meint er wohl (auch) den IGH.

Dieser hat sein Mandat mit den Haftbefehlen gegen 2 israelische Politiker (und einige Hams-Funktionäre) überstrapaziert.
Zuständig für eventuelle Kriegsverbrechen israelischer Soldaten ist zunächst einmal das Gericht des demokratischen Rechtsstaats Israel.

Ich werde demnächst noch etwas mehr sagen zum IGH. Was seine Funktion ist, an welche Kriterien seine Arbeit gebunden ist, wann er tätig werden darf etc.

Ganz nebenbei: Seit Monaten gibt es bereits eine Anordnung des IGH an die Hamas, die Geiseln unverzüglich frei zu lassen.
Ist in dieser Hinsicht etwas passiert? Nein.
Aber die israel-feindlichen Stimmen erwähnen diese Anordnung nicht, sondern konzentrieren sich nur auf die Anordnung in Richtung Israel, die Rafah-Offensive sofort zu beenden.
Ein weiteres Beispiel für die selektive Wahrnehmung und Einseitigkeit der "Israel-Kritiker."

 

[Zenobit]

Ich sehe Israel auch im Recht. Alles was sie jetzt gerade machen ist nur eine Reaktion auf den Terroranschlag der Hamas. Aber bei dem von dir genannten Beispiel kann man sehr schön festmachen, dass jede Kriegsaktion auch einzeln bewertet werden kann und vielleicht sogar sollte. In dem Flüchtlingslager in Rafah waren wohl hauptsächlich Flüchtlinge, die sich an die Anordnungen von Israel gehalten haben und Gaza-Stadt verlassen haben. Also genau das was Israel von ihnen verlangt hat. Ausserhalb von Rafah gibt es wenige andere Fluchtpunkte an denen man überleben kann. Hilfslieferungen gehen in erster Linie ja immer in die großen Ballungszentren und nicht auf die Dörfer, welche nebenbei auch nicht die Massen an Flüchtlingen aufnehmen könnten.
Israel hat dieses Lager angegriffen. Angeblich sind dort Terroristen gesichtet worden. Und ich finde da kann man schon diskutieren wie viele Kollateralschäden vertretbar sind und wie viele nicht. Selbst wenn du im Recht bist.

 

[rosettenfreak]

Ich sehe Israel auch im Recht. Alles was sie jetzt gerade machen ist nur eine Reaktion auf den Terroranschlag der Hamas. Aber bei dem von dir genannten Beispiel kann man sehr schön festmachen, dass jede Kriegsaktion auch einzeln bewertet werden kann und vielleicht sogar sollte. In dem Flüchtlingslager in Rafah waren wohl hauptsächlich Flüchtlinge, die sich an die Anordnungen von Israel gehalten haben und Gaza-Stadt verlassen haben. Also genau das was Israel von ihnen verlangt hat. Ausserhalb von Rafah gibt es wenige andere Fluchtpunkte an denen man überleben kann. Hilfslieferungen gehen in erster Linie ja immer in die großen Ballungszentren und nicht auf die Dörfer, welche nebenbei auch nicht die Massen an Flüchtlingen aufnehmen könnten.
Israel hat dieses Lager angegriffen. Angeblich sind dort Terroristen gesichtet worden. Und ich finde da kann man schon diskutieren wie viele Kollateralschäden vertretbar sind und wie viele nicht. Selbst wenn du im Recht bist.

@Zenobit

Da bin ich ganz deiner Meinung.
Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es für Israel, den Einsatz in Rafah zu rechtfertigen.
Zudem steigt mit der Dauer des Einsatzes das Risiko ziviler Opfer.

Ein Krieg braucht ein politisches Ziel.
Im Norden Gazas dürften sich mittlerweile keine Hamas-Kämpfer mehr befinden.
Und ob die Tatsache, dass sich in Rafah wohl noch welche befinden so einen Einsatz rechtfertigen, das kann man hinterfragen.

Letzten Endes wird das ganze nicht militärisch zu lösen sein.
Israel wird sich wieder an den Verhandlungstisch setzen müssen, auch wenn die Vorstellung schwer erträglich ist, mit Terroristen zu verhandeln.

Ein wesentliches Ziel des Krieges dürfte bereits erreicht sein: Die Hamas dürfte über Jahre hinaus militärisch so geschwächt sein, dass sie keine unmittelbare Gefahr für Israel mehr darstellt.
Und Israel wird seine Grenzen in Zukunft wohl wieder besser schützen, sodass ein Attentat wie am 07.10.2023 nicht mehr möglich sein wird.

Gaza ist im Eimer.
Das muss erst mal wieder aufgebaut werden. Und das wird dauern und was kosten.
Man wird wohl eine neue palästinensische Autonomieregierung einsetzen, die hoffentlich nicht von der Hamas geführt wird.
Und dann geht das ganze wieder von vorne los: Verhandlungen über eine Zwei-Staaten-Lösung.

Unmöglich bleibt aber das Vorgehen des ICC, was die Haftbefehle gegen israelische Politiker betrifft.
Das muss ich noch nachreichen, weshalb der ICC damit nicht nur moralisch versagt hat, sondern auch sein Mandat überstrapaziert.

 

[Zenobit]

Kleine Ergänzung zu genau diesem "Zwischenfall".
Israel hat bei dem Angriff mit kleinen Raketen in dem Flüchtlingslager einen hohen Hamasführer und seinen Vertreter getötet. Dabei wurde wohl auch ein Waffen- bzw. Munitionslager getroffen. So zumindest wurde es von israelischer Seite berichtet.
Es ist rechtens einzelne Militärs auf diese Weise auszuschalten. Das machen die Amerikaner beispielsweise ständig so. Militärische Einrichtungen, Munitionslager etc. dürfen hingegen nicht in zivilen Einrichtungen/Unterkünften mit untergebracht werden.
Nach meinem Verständnis ist Israel somit rechtlich auf der richtigen Seite (Juristen dürften das natürlich besser wissen und wahrscheinlich gibt es da mind. zwei Sichtweisen).

Bleibt aber die moralische Frage. Wie viel Kollateralschaden, auch an Menschenleben, ist man bereit in Kauf zu nehmen!? Bombe ich einen ranghohen Terroristen in die Luft und töte dabei seinen vielleicht zivilen Fahrer, der vielleicht gar nichts mit einer Terrororganisation am Hut hat? Was wenn da zufälligerweise noch ein oder zwei andere Fahrzeug mit getroffen werden, vielleicht sogar mit einer Familie?
Ab wann ist es okay andere unschuldige Menschen mit zu töten und ab wann ist der Preis zu hoch und ungerechtfertigt?
Das ist für mich eine moralische Frage, die schwer zu beantworten ist.
Hätte man mit dem Angriff auch warten können bis der Hamasführer das Lager wieder verlässt und freiere Schussbahn ist? Hätte man ihn dann vielleicht verloren und eiern Chance vertan?

 

[Zenobit]

@Zenobit

Da bin ich ganz deiner Meinung.
Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es für Israel, den Einsatz in Rafah zu rechtfertigen.
Zudem steigt mit der Dauer des Einsatzes das Risiko ziviler Opfer.

Ein Krieg braucht ein politisches Ziel.
Im Norden Gazas dürften sich mittlerweile keine Hamas-Kämpfer mehr befinden.
Und ob die Tatsache, dass sich in Rafah wohl noch welche befinden so einen Einsatz rechtfertigen, das kann man hinterfragen.

Letzten Endes wird das ganze nicht militärisch zu lösen sein.
Israel wird sich wieder an den Verhandlungstisch setzen müssen, auch wenn die Vorstellung schwer erträglich ist, mit Terroristen zu verhandeln.

Ein wesentliches Ziel des Krieges dürfte bereits erreicht sein: Die Hamas dürfte über Jahre hinaus militärisch so geschwächt sein, dass sie keine unmittelbare Gefahr für Israel mehr darstellt.
Und Israel wird seine Grenzen in Zukunft wohl wieder besser schützen, sodass ein Attentat wie am 07.10.2023 nicht mehr möglich sein wird.

Gaza ist im Eimer.
Das muss erst mal wieder aufgebaut werden. Und das wird dauern und was kosten.
Man wird wohl eine neue palästinensische Autonomieregierung einsetzen, die hoffentlich nicht von der Hamas geführt wird.
Und dann geht das ganze wieder von vorne los: Verhandlungen über eine Zwei-Staaten-Lösung.

Unmöglich bleibt aber das Vorgehen des ICC, was die Haftbefehle gegen israelische Politiker betrifft.
Das muss ich noch nachreichen, weshalb der ICC damit nicht nur moralisch versagt hat, sondern auch sein Mandat überstrapaziert.

Wir haben wohl beide gleichzeitig geschrieben....

Ein voller "Sieg" wenn man davon überhaupt sprechen will, wird es für Israel aber auch nicht sein. Das Ziel der Hamas war wohl in erster Linie die Annäherung mit anderen muslimischen Ländern wieder zu verschlechtern. Das wird bei einigen Ländern nicht gelingen bei anderen schon. Palästina hat auch extrem viel Sympathisanten gewonnen und wurde von ein paar Ländern auch noch zur "Belohnung" anerkannt.
Sollte es zu Frieden kommen, was irgendwann ja mal der Fall sein muss, wird wohl auch die Israelische Regierung ihr Fett abbekommen, da sie bei den Terroranschlag ein schlechtes Bild abgegeben hat und sein Volk nicht schützen konnte.

 

[Auden James]

Es ist vor allem geradezu irrwitzig, dass jetzt Feministinnen Partei für Gruppierungen ergreifen, deren Gesellschaftsbild aus vormittelalterlicher Zeit stammt und deren Kriegführung alttestamentarisch ist ("Laßt uns ihre Frauen und Kinder schänden!"). Darunter sind dann auf der linken Seite Personen, die von der Hamas sofort gesteinigt würden (Die Butler z. B.).

Dir ist schon bekannt, daß das sogenannte Alte Testament einen wesentlichen Teil der heiligen Schriften des Judentums enthält (u. a. die fünf Bücher Mose, also die Torah)?

 

[Sappho_CGN]

Eben ... is ist kompliziert und deswegen sollte man nicht direkt "Kriegsverbrechen" schreien.

Die Massaker der Hamas dagegen und ihre weiteren Gräueltaten sind dagegen eindeutige Verbrechen. Man kann diskutieren, ob es formal Kriegsverbrechen sind, weil die HAMAS m. W. nicht Vertragspartner der UN- Konventionen ist. Verbrechen sind es allemal.

Nur interessiert das kaum jemanden auf der linken und rechten Seite. Links- und Rechtsextreme hauen verbal gemeinsam auf Israel und die USA.

 

[Sappho_CGN]

@Auden James

Ja und?

 

[Auden James]

Ja und?

Lies vielleicht einfach nochmal, wem Du da oben "alttestamentarisch[e]" Kriegsführung zugeschrieben hast. (Und auch Deine historische Einordnung jenes Gesellschaftsbilds als "aus vormittelalterlicher Zeit stamm[end]" vermag bei näherer Betrachtung einen durchaus nicht ganz unproblematischen Eindruck zu hinterlassen!)

 

[Sappho_CGN]

@Auden James

Solltest Du nicht wissen, dass der Koran starke Bezüge zum AT hat und Teile übernahm? Insbesondere das rachsüchtigte "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Blut um Blut"?

Vor allem habe ich mit dem Begriff alttestamentarisch nur eine Kampfweise beschrieben, die quasi vorzivilisatorisch ist und vom "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Blut um Blut" geprägt ist und das Ausrotten des Gegners zum Ziel hat.

Ich sage, dass die HAMAS so kämpft. Dass das AT die Bibel der Juden darstellt, ist doch dafür ohne Bedeutung.

 

[Auden James]

Vor allem habe ich mit dem Begriff alttestamentarisch nur eine Kampfweise beschrieben, die quasi vorzivilisatorisch ist und vom "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Blut um Blut" geprägt ist und das Ausrotten des Gegners zum Ziel hat. [Hervorh. AJ]

Also waren auch Saul und David, ihres Zeichens immerhin die ersten beiden Könige Israels (s. Samuel- und Königsbücher der Bibel), unzivilisiert? Also qasi auf einer Stufe mit gewissen "vorzivilisatorisch[en]" "Gruppierungen" (s. o.)?

 

[Sappho_CGN]

Ja, sicher ... die damaligen Sitten waren vom heutigen Stand meilenweit entfernt.

Abgesehen davon umfaßt das AT ja auch noch mehr, z. B. Kain und Abel, Frau Lot usw. . "Alttestamentarisch" ist danach etwas, dass mit Rache, Hass, Härte, Wut, verknüpft ist.

https://www.dwds.de/wb/alttestamentarisch

 

[kendra22]

Ja, sicher ... die damaligen Sitten waren vom heutigen Stand meilenweit entfernt.

ja, genau. Und deswegen kam dann Jesus Christus, um die Gesetze des Mose auf ein neues Fundament zu bringen....

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Aber egal, davon will anscheinend ja keiner/e mehr heute was wissen, leider... :-(

 

[rosettenfreak]

Kleine Ergänzung zu genau diesem "Zwischenfall".
Israel hat bei dem Angriff mit kleinen Raketen in dem Flüchtlingslager einen hohen Hamasführer und seinen Vertreter getötet. Dabei wurde wohl auch ein Waffen- bzw. Munitionslager getroffen. So zumindest wurde es von israelischer Seite berichtet.
Es ist rechtens einzelne Militärs auf diese Weise auszuschalten. Das machen die Amerikaner beispielsweise ständig so. Militärische Einrichtungen, Munitionslager etc. dürfen hingegen nicht in zivilen Einrichtungen/Unterkünften mit untergebracht werden.
Nach meinem Verständnis ist Israel somit rechtlich auf der richtigen Seite (Juristen dürften das natürlich besser wissen und wahrscheinlich gibt es da mind. zwei Sichtweisen).

Bleibt aber die moralische Frage. Wie viel Kollateralschaden, auch an Menschenleben, ist man bereit in Kauf zu nehmen!? Bombe ich einen ranghohen Terroristen in die Luft und töte dabei seinen vielleicht zivilen Fahrer, der vielleicht gar nichts mit einer Terrororganisation am Hut hat? Was wenn da zufälligerweise noch ein oder zwei andere Fahrzeug mit getroffen werden, vielleicht sogar mit einer Familie?
Ab wann ist es okay andere unschuldige Menschen mit zu töten und ab wann ist der Preis zu hoch und ungerechtfertigt?
Das ist für mich eine moralische Frage, die schwer zu beantworten ist.
Hätte man mit dem Angriff auch warten können bis der Hamasführer das Lager wieder verlässt und freiere Schussbahn ist? Hätte man ihn dann vielleicht verloren und eiern Chance vertan?

@Zenobit

Moralisch ist das schwierig zu beantworten und wohl immer eine Entscheidung im Einzelfall.
Man muss sich davon verabschieden, zu glauben, ein Krieg könnte streng nach einem juristische und/oder ethischen Katalog geführt werden.

Was mich an den Protesten gegen Israel immer so maßlos aufregt, das ist die Selbstgerechtigkeit und Einseitigkeit der pro-palästinensischen Seite.
Es geht denen nicht um Palästina.
Es geht um eine selbstgerechte Verurteilung Israels, um sich von eigener Schuld reinzuwaschen.
Würde den Islamisten die Auslöschung Israels gelingen, dann wäre auch der Holocaust nicht mehr so präsent.
Wie praktisch.

Putin bombardiert jeden Tag zivile Ziele in der Ukraine, wobei viele Zivilisten sterben. Viel mehr als in Gaza.
Gibt es Protestcamps gegen Putin und pro-ukrainische Bekundungen an deutschen Unis? Nö.