Taliban-Massaker

[CaraBelubin]

Ich kann verstehe, warum sich manche Leute hier so massiv dagegen wehren, dass sie sich an die österreichische Verfassung halten müssen... vielleicht könnten die Deutschen ja auch eines Tages auf die Idee kommen, das den Muslimen vorzugeben: Sich halten ans deutsche Grundgesetz, keine Ehrenmorde, keine Scharia, keine Körperstrafen... Iiij, Rechte, Nazis wie könnt ihr denen das verbieten!!!!!

Mord und Körperverletzung ist schon lange bei uns verboten! Und wird auch geahndet, egal welcher Religion der Täter angehört ...

 

[kimber22]

Mord und Körperverletzung ist schon lange bei uns verboten! Und wird auch geahndet, egal welcher Religion der Täter angehört ...

Siehst du, in Saudi Arabien aber zB nicht. Dort gibt es 1.000 Stock-Hiebe (was praktisch heißt: zu-tode-foltern...)... Offenbar hab ich die wöchtentlichen Demonstrationen jetzt gerade verpasst, wo sich die Muslime zu tausenden geschlossen dahinter stellen und die muslimischen Organisationen in Deutschland geschlossen dafür eintreten, dass ein Islam-Kritiker nicht zu Tode gefoltert werden sollte...


hier ist die ai urgent-action dazu: https://www.amnesty.at/de/raif/

 

[bardo_eroticos]

Das ist schön zitiert. Weiter unten steht dann das, was ich schon gesagt habe:
(...snip...)

Es behauptet ja auch keiner, du hättest immer unrecht. Auch wenn es langsam schal klingt, mir jedenfalls geht es nicht darum, Handlungen die im Namen des Islam getrieben werden, grundsätzlich für gut zu befinden, oder die Schrift, die diese Taten zu recht oder unrecht inspiriert.
Mir geht es um die von dir propagierte Schwarz-Weiß Version - gute Christen gegen böse Muslims. So funktioniert das Leben nämlich nur für überzeugt Gläubige (egal, ob sie an eine Religion oder Ideologie glauben). Für den Rest von uns gibt es zwischen dem schwarz und weiß noch ein multitude an Grau- und Farbtönen.

Ansonsten betreibst du das gleiche wie immer, widerlegte eigene Argumente und deren Widerlegung ignorieren, nicht konkret auf angeführte Argumente eingehen und mit einer Serie von Links und Schlagwörtern versuchen, den Diskussionsschwerpunkt zu verlegen.
Ach ja, und die üblichen "ich wiederhole meine Argumente jetzt einfach so lange, bis irgendwer genervt abwinkt und mir recht gibt, damit Ruhe einkehrt".

(...snip...)
"Wir wollen einen Islam in Österreich, der sich frei und ohne Bevormundung aus dem Ausland entfalten kann", sagt der österreichische Außenminister.
(...snip...)

In einer Gesellschaft, die sich als freiheitlich betrachtet, dürfte diese Idee in einer globalen Gesellschaft wohl eher illusorisch sein. Es sei denn man riegelt seine Grenzen ab und unterwirft die (Internet-)Kommunikation einer radikalen Zensur. Also quasi so wie in den Ländern, die du permanent kritisierst.
Das funktioniert ja schon mit moderaten Religionen nicht - ich sage nur, Katholizismus...

(...snip...)könnten die Deutschen ja auch eines Tages auf die Idee kommen, das den Muslimen vorzugeben: Sich halten ans deutsche Grundgesetz, keine Ehrenmorde, keine Scharia, keine Körperstrafen... Iiij, Rechte, Nazis wie könnt ihr denen das verbieten!!!!!

Ähh?
1. Muslime haben sich in D an das Grundgesetz zu halten, und alle anderen Gesetze auch. In Einzelentscheidungen mag der Glaube eine Rolle gespielt haben, aber das gilt auch für andere Religionen.
Gelegentlich mach ein "mildes" Urteil im Fall von Ehrenmorden die große journalistische Runde - wie gerade aktuell. Da ist der Mörder nur lebenslang (eigentlich ein bescheuerter Ausdruck, für 15 Jahre haft) wegen Mord verurteilt worden, eine "besondere Schwere" der Schuld hat das Gericht mit m.E. schwachsinnigen Argumenten zurückgewiesen. Was bedeutet das? Das er wie jeder andere "normale" Mörder für 15 Jahre einsitzt, ggf kürzer wegen guter Führung etc. Hätte das Gericht die "besondere Schwere" anerkannt, wäre es ein echtes Lebenslang geworden. Auch wenn die Begründung albern ist, ist das Urteil nicht unbedingt besonders milde zu nennen. Wohl eher normal.
Eine Studie des MPI kommt sogar zu dem Ergebnis, daß Ehrenmorde i.d.R. härter bestraft werden, als andere Morde.
Aber das macht natürlich nicht so gute Schlagzeilen...
2. Auch wenn es unbequem ist, zu hören, aber der deutsche Verfassungsschutz war (und auch wenn ich es die letzten 10 Jahre nicht mehr aktiv verfolgt habe, gehe ich davon aus, ist) auf dem rechten Auge immer ein wenig kurzsichtiger als auf dem linken. Da ändert auch deine Polemik nichts daran.

(...snip...)
Der Rest ist entbehrlich.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

[kimber22]

Es behauptet ja auch keiner, du hättest immer unrecht. Auch wenn es langsam schal klingt, mir jedenfalls geht es nicht darum, Handlungen die im Namen des Islam getrieben werden, grundsätzlich für gut zu befinden, oder die Schrift, die diese Taten zu recht oder unrecht inspiriert.
Mir geht es um die von dir propagierte Schwarz-Weiß Version - gute Christen gegen böse Muslims. So funktioniert das Leben nämlich nur für überzeugt Gläubige (egal, ob sie an eine Religion oder Ideologie glauben). Für den Rest von uns gibt es zwischen dem schwarz und weiß noch ein multitude an Grau- und Farbtönen.

Dankeschön für die Versachlichung. Ja, vielleicht höre ich auf dem islamkritischen Ohr ein bisschen lauter als auf dem anderen (um in deinem Bild zu bleiben.)

Dann auch einmal von meiner Seite klargestellt: Mir geht's überhaupt nicht um eine Schwarz-Weiß-Malerei Christen-vs-Moslems. Genau dies ist ja das Problem! (ich habe eher den Eindruck, du versuchst mir das permanent zu unterstellen...)

Sondern es geht darum, zu erklären, warum auf der ganzen Welt in muslimischen Ländern offenbar andere Sitten herrschen als bei uns... Warum Muslime aus muslimischen Ländern ins (ja, ich sage das: christliche) Europa flüchten, damit sie von ihren eigenen Glaubensgenossen in ihren eigenen Ländern im Namen ihres eigenen Glaubens nicht umgebracht werden... Das ist doch absurd!?!

Ansonsten betreibst du das gleiche wie immer, widerlegte eigene Argumente und deren Widerlegung ignorieren, nicht konkret auf angeführte Argumente eingehen und mit einer Serie von Links und Schlagwörtern versuchen, den Diskussionsschwerpunkt zu verlegen.
Ach ja, und die üblichen "ich wiederhole meine Argumente jetzt einfach so lange, bis irgendwer genervt abwinkt und mir recht gibt, damit Ruhe einkehrt".

Ein Nachsatz noch dazu: Ich sehe das natürlich nicht so. Ich sehe das eher so, dass du mir permanent Sachen widerlegst, die ich so nie gesagt habe - wesewegen ich natürlich nicht darauf reagiere... (Vielleicht sollten wir uns beide darin üben, knapper und genauer am Punkt zu bleiben? *gg*) Ein Beispiel: Einmal habe ich die Frage aufgeworfen, warum Muslime kein Schweinefleisch essen. Die "Widerlegung" dazu war: Dass Juden das auch nicht tun... --> ähm, pardon? Sorry? War das mein Punkt?

Das diente nur zur Illustration, dass es im Islam offenbar völlig unmöglich ist, die Anweisungen des Propheten, Friede sei auf ihm, kritisch zu hinterfragen. Oder kann mir irgendjemand erklären, worin der zentrale Glaubensinhalt besteht, kein Schwein zu essen?

Auf diesem Punkt sind auch alle seriösen (die meisten davon muslimische) Islamkritiker: Dass es eine moderne, zeitgemäße, sekulare, gewaltentrennerische Auslegung des Islams braucht - mit Antworten auf die Fragen, die die heutigen Muslime haben. Wie sich eben zB Ednan Aslan, Professor für Islamische Studien an der Uni Wien, die "Hände und Füße ausreißt" (der wird für seinen Gedanken eines "europäischen, aufgeklärten Islams" zB von muslimischer Seite massiv bekämpft...) Zitat: »Der IS-Terror beruft sich auf eine gewalttätige, theologisch gut fundierte Ideologie. Daher muss man auch offen über die islamische Theologie, die als Religion wahrgenommen wird, diskutieren.« profil.at

 

[CaraBelubin]

Sehr schön gesagt, bardos

 

[kimber22]

Aber so ist das doch nicht, CaraBelubin! Macht doch einmal die Augen auf!

1. Muslime haben sich in D an das Grundgesetz zu halten, und alle anderen Gesetze auch. In Einzelentscheidungen mag der Glaube eine Rolle gespielt haben, aber das gilt auch für andere Religionen.

Natürlich müssen sich Muslime in D/Ö an die Gesetze halten - genau, wie es auch Christen und Atheisten und Agnostiker tun müssen -> aber nur deswegen, weil der deutsche Staat mit seinem Gewaltmonopol dafür sorgt, dass in Deutschland die Gesetze eingehalten werden. Und genau so müssen sich Christen, Moslems und Atheisten auch in Saudi Arabien an die Gesetze halten.

Und dennoch, wenn eine Frau in der Tiefgarage vergewaltigt wird, in Saudi-Arabien -> wenn sie zur Polizei geht und dann vor Gericht: Dann wird sie verurteilt wegen außerehelichen Geschlechtsverkehrs und Trunkenheit in der Öffentlichkeit...

http://www.saudi-arabien.info/einreise/verhaltensregeln.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte_in_Saudi-Arabien

Quote: »Das Zusammenleben von unverheirateten Paaren, hierzu zählt auch das gemeinsame Übernachten in einem Zimmer, verstößt gegen das Gesetz und wird strafrechtlich verfolgt. «

Ich meine: Diese Dinge denk ich mir doch nicht aus!!??!!!

»Die Zeitung "Arab News" berichtete, das Gericht in der saudi-arabischen Stadt Katif habe die Strafe für das Vergewaltigungsopfer am Mittwoch nach einem Berufungsverfahren erhöht: Das Opfer soll nun 200 anstatt 90 Peitschenhiebe erhalten und für sechs Monate in Haft. Ihr "Vergehen": Als die Vergewaltiger sie im März 2006 verschleppten, hatte sie mit einem Mann im Auto gesessen, der weder mit ihr verheiratet noch verwandt ist. Das ist in dem islamischen Königreich ein Straftatbestand.«
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gerichtsskandal-saudi-arabien-vergewaltigungsopfer-verurteilt/1097378.html

Ich meine: Entweder *dort* läuft etwas falsch - oder *wir hier* sind viel zu liberal....

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Aber so ist das doch nicht, CaraBelubin! Macht doch einmal die Augen auf!



Natürlich müssen sich Muslime in D/Ö an die Gesetze halten - genau, wie es auch Christen und Atheisten und Agnostiker tun müssen -> aber nur deswegen, weil der deutsche Staat mit seinem Gewaltmonopol dafür sorgt, dass in Deutschland die Gesetze eingehalten werden. Und genau so müssen sich Christen, Moslems und Atheisten auch in Saudi Arabien an die Gesetze halten.

Und dennoch, wenn eine Frau in der Tiefgarage vergewaltigt wird, in Saudi-Arabien -> wenn sie zur Polizei geht und dann vor Gericht: Dann wird sie verurteilt wegen außerehelichen Geschlechtsverkehrs und Trunkenheit in der Öffentlichkeit...

http://www.saudi-arabien.info/einreise/verhaltensregeln.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte_in_Saudi-Arabien

Quote: »Das Zusammenleben von unverheirateten Paaren, hierzu zählt auch das gemeinsame Übernachten in einem Zimmer, verstößt gegen das Gesetz und wird strafrechtlich verfolgt. «

Ich meine: Diese Dinge denk ich mir doch nicht aus!!??!!!

»Die Zeitung "Arab News" berichtete, das Gericht in der saudi-arabischen Stadt Katif habe die Strafe für das Vergewaltigungsopfer am Mittwoch nach einem Berufungsverfahren erhöht: Das Opfer soll nun 200 anstatt 90 Peitschenhiebe erhalten und für sechs Monate in Haft. Ihr "Vergehen": Als die Vergewaltiger sie im März 2006 verschleppten, hatte sie mit einem Mann im Auto gesessen, der weder mit ihr verheiratet noch verwandt ist. Das ist in dem islamischen Königreich ein Straftatbestand.«
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gerichtsskandal-saudi-arabien-vergewaltigungsopfer-verurteilt/1097378.html

Ich meine: Entweder *dort* läuft etwas falsch - oder *wir hier* sind viel zu liberal....

-- "Entweder sind wir hier zu liberal oder dort läuft einiges fslsch" ("Kimber22")

Wir sind hier nicht zu liberal, aber dort läuft einiges falsch, jedenfalls nach unseren Maßstäben gemessen.
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber diese Dinge kann man nur schwer beinflussen.
Aber es gibt ja weltweiten Protest gegen die weitere Auspeitschung des Bloggers Badawi, und die führen hoffentlich zum Erfolg.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Dann auch einmal von meiner Seite klargestellt: Mir geht's überhaupt nicht um eine Schwarz-Weiß-Malerei Christen-vs-Moslems. Genau dies ist ja das Problem! (ich habe eher den Eindruck, du versuchst mir das permanent zu unterstellen...)
(...snip...)

Dann hast du aber eine verdammt seltsame Art, daß rüber zu bringen.
Ich unterstelle aus Prinzip nur selten etwas, und wenn dann zeichne ich es i.d.R. als Unterstellung/ Spekulation aus. Ich gehe in der Regel auf den Wortlaut eines Posts ein. Den mag ich mißverstehen, das ist nicht die Frage. Aber wenn ich bei der gleichen Person permament das gleiche Mißverständnis begehe, dann wage ich die Behauptung (Vorsicht! Unterstellung!), es liegt nicht an meinem Verständnis, sondern der Ausdrucksweise des Anderen. Oder daran, daß er mein Verständnis bewußt verleugnet.

(...snip...)
von ihren eigenen Glaubensgenossen in ihren eigenen Ländern im Namen ihres eigenen Glaubens nicht umgebracht werden... Das ist doch absurd!?!
(...snip...)

Auch nicht absurder, als daß Kommunisten aus kommunistischen Ländern geflohen sind, daß Christen aus christlichen Ländern ausgewandert sind...
Generell nicht absurder, als das Totschlagen von Menschen, weil sie eine andere Meinung, einen anderen Glauben, eine andere Hautfarbe, ..., haben.
Das hat mit der generellen "Toleranz" vieler (pseudo-)religiöser Institutionen zu tun. Heute sind es halt die Moslems. Morgen vielleicht die Jünger der Church of Elvis. Wer weiß.
Aber eines ist es nicht: ein Islam-spezifisches Problem.

(...snip...)
Ein Nachsatz noch dazu: Ich sehe das natürlich nicht so. Ich sehe das eher so, dass du mir permanent Sachen widerlegst, die ich so nie gesagt habe - wesewegen ich natürlich nicht darauf reagiere... (Vielleicht sollten wir uns beide darin üben, knapper und genauer am Punkt zu bleiben? *gg*) Ein Beispiel: Einmal habe ich die Frage aufgeworfen, warum Muslime kein Schweinefleisch essen. Die "Widerlegung" dazu war: Dass Juden das auch nicht tun... --> ähm, pardon? Sorry? War das mein Punkt?
(...snip...)

Zu dem Zusammenhang mit dem Schweinefleisch kann ich nichts sagen, daß ist für mein Gedächtnis zu lange her, und bei weitem nicht wichtig genug, um nachgucken zu gehen.
Spekulation: vermutlich wollte ich zum Ausdruck bringen, daß ich irritiert bin, daß dich diese Vorschrift bei den Muslimen stört, nicht aber bei den Juden und Christen, die genau dieselbe Vorschrift haben.
Als aktuelles Beispiel unserer Dialoge:
Du behauptest: "Kein muslimisches Land - kein einziges (!) - hat die EMRK unterschrieben. Sondern überall dort gilt die, Kairoer Erklärung..." (Post 86)
- ich nenne dir mehrere Länder, je nachdem wie man "muslimisches Land" interpretiert.
Du behauptest im Bezug auf Umgang mit Apostasie, also dem Abfall vom wahren Gott im Islam: "Aber solche Stellen gibt es in der Bibel nicht!" (Post 85)
Ich zeige dir, es gibt solche Stellen in der Bibel, und deine Antwort darauf ist sinngemäß, was im Alten Testament steht, interessiert mich nicht (dein Post 89).

Wir hatten das schon zuvor: abgesehen davon, daß ich zunehmend zu der Ansicht komme, daß ist Programm (der Diskussionstil erinnert mich fatal an einige Diskussionen, die ich mit selbstgerecht-überzeugten Jungkommunisten und Zeugen Jehovas hatte - die eigene Meinung kann nicht falsch sein, also muß man die Argumentation solange rumdrehen, bis es paßt), wenn das tatsächlich ehrliche Mißverständnisse sein sollten, dann sage ich dir auch nicht zum ersten Mal. wenn du eine Antwort auf das haben willst, was du meinst, dann mußt du auch schreiben was du meinst.
Wenn du "nicht in der Bibel" schreibst, dann gucke ich in die Bibel. Und nach allgemeiner Konvention beinhaltet die Bibel, auch die katholische, das Alte und Neue Testament. Und nicht nur das Neue. Wenn du sagst "nicht im NT", dann ist das eine ähnliche, aber andere Aussage, auf die du von mir auch eine andere Antwort bekommen würdest.

(...snip...)
Das diente nur zur Illustration, dass es im Islam offenbar völlig unmöglich ist, die Anweisungen des Propheten, Friede sei auf ihm, kritisch zu hinterfragen. Oder kann mir irgendjemand erklären, worin der zentrale Glaubensinhalt besteht, kein Schwein zu essen?
(...snip...)

Abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, warum dich das Schweinefleisch so anzeckt, und warum das Gebot ausgerechnet im Islam ein Problem für dich darstellt, nicht aber bei Juden oder Christen (die es eh ignorieren). Warum ausgerechnet das ein Beispiel dafür ist, daß der Prophet nicht hinterfragt werden darf, entzieht sich meinem Verständnis auch.
Da ich aber Muslims kenne, die Schweinefleisch essen, kann deine Aussage so auch nicht völlig richtig sein. Es mag zwar kein kritisches Hinterfragen sein, aber es ist ein genauso weltliches über religiöse Gebote hinwegsetzen, wie es sie in allen Religionen gibt. Und ich behaupte jetzt mal (Vorsicht! Unterstellung!), den meisten Muslims, zumindest von den im Westen lebenden, ist das auch ziemlich schnuppe.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
vielleicht könnten die Deutschen ja auch eines Tages auf die Idee kommen, das den Muslimen vorzugeben: Sich halten ans deutsche Grundgesetz, keine Ehrenmorde, keine Scharia, keine Körperstrafen... Iiij, Rechte, Nazis wie könnt ihr denen das verbieten!!!!!

(...snip...)
1. Muslime haben sich in D an das Grundgesetz zu halten, und alle anderen Gesetze auch. In Einzelentscheidungen mag der Glaube eine Rolle gespielt haben, aber das gilt auch für andere Religionen.
(...snip...)

(...snip...)
Natürlich müssen sich Muslime in D/Ö an die Gesetze halten - genau, wie es auch Christen und Atheisten und Agnostiker tun müssen -> aber nur deswegen, weil der deutsche Staat mit seinem Gewaltmonopol dafür sorgt, dass in Deutschland die Gesetze eingehalten werden. Und genau so müssen sich Christen, Moslems und Atheisten auch in Saudi Arabien an die Gesetze halten.
(...snip...)

"...die Deutschen ... auf die Idee kommen, das den Muslimen vorzugeben: Sich halten ans deutsche Grundgesetz, ..."
Diese von dir getätigte Aussage aus obigem Post unterstellt, daß die Deutschen den Muslimen nicht vorgeben, sich an das Grundgesetz zu halten. Und darauf habe ich mich bezogen.
Natürlich liegt das daran, daß der deutsche Staat mit seinem Gewaltmonopol dafür sorgt, daß dem so ist. Genauso natürlich ist es, daß man sich in einem anderen Staat an die dort geltenden Gesetze halten muß.
Was konkret willst du damit zum Ausdruck bringen?

(...snip...)
Ich meine: Entweder *dort* läuft etwas falsch - oder *wir hier* sind viel zu liberal....

Tja, daß ist wohl eine Frage, die jeder für sich beantworten muß.

 

[kimber22]

Nein, bardo. Wir reden schon wieder aneinander vorbei...

Ich meine nur u.a. diesen Punkt: http://www.christenverfolgung.org/tags/vertreibung

Christen sind die weltweit am meisten verfolgte Gruppe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung#Gegenwart

In dem Jahrbuch zur Christenverfolgung „Märtyrer 2006“ schreibt der Geschäftsführer des Arbeitskreises für Religionsfreiheit der Deutschen ... dass der Anteil der Christen bei der Ermordung von Menschen wegen ihrer Religionszugehörigkeit bei weit über 90 Prozent liegen dürfte.[22] ... Das Unheimlichste am Phänomen sei laut Weltwoche die globale Stille darüber, die mindestens teilweise aufgrund der Angst vor der Islamophobie zustande gekommen sein könne.

3. Abs. auf Wiki: Nach Schätzungen ... bekennen sich 75 bis 80 Prozent der Menschen, die derzeit wegen ihres Glaubens verfolgt werden, zum Christentum.[1] ... Das christliche Hilfswerk Open Doors schätzt, dass rund 100 Millionen Christen weltweit verfolgt oder diskriminiert werden,[3] und beschreibt die Situation in besonders problematischen Ländern aufgrund eigener Recherchen.[4] Seinem Weltverfolgungsindex von 2012 zufolge finden die stärksten Christenverfolgungen in islamisch geprägten Ländern statt.[5]

Und keinen kümmert das.

 

[bardo_eroticos]

Kimber,

1.) wenn die Christenverfolgung auf der Welt niemanden interessieren wuerde, koenntest du uns nicht mit so vielen links zutexten.

2.) Es stellt doch ueberhaupt niemand in Abrede, dass boese Dinge geschehen, auch nicht, dass aus unserer Sicht viele der weltpolitischen Probleme auf Muslims zurueckzufuehren ist.
Um was es mir, und, soweit ich es ueberblicke, auch anderen hier, geht, ist das dies alles nicht ein Islam-spezifisches Problem.
Es ist ganz einfach ein menschliches Problem, ueber die Geschichte haben immer wieder Gruppen andere Gruppen verfolgt, terrorisiert, versklavt oder ermordet. Zur Zeit geschieht dies in erster Linie (zumindest so man der Presse folgt) in islamischem Namen.
Aber es ist kein inhaerentes Problem des Islam - ein Islam, der sich mehr an westlichen Massstaeben orientiert ist vorstellbar, und wird wohl auch von der Mehrzahl der Muslime praktiziert. Ansonsten waeren die Probleme weltweit noch viel Groesser.

Generell kommt es zu Problemen, wenn Religionen ihre heiligen Buecher woertlich auslegen wollen und/ oder zu tief in weltliche Macht verwickelt sind - einer der Hauptunterschiede zwischen Islam und Christentum ist m.E. dass ersterer eine Phase durchlaeuft, aehnlich dem Christentum im Mittelalter: die Verbindung von weltlicher und geistlicher Macht, der Absolutheitsansrpuch auf eine allein gueltige und seligmachende Antwort und die Meinung, diesen Anspruch allen anderen gegenueber durchsetzen zu muessen.
Natuerlich gibt es keine Garantie, dass der Islam, bzw die entsprechenden Stroemungen im Islam, eine den christlichen Kirchen vergleichbare Entwicklung durchlaufen werden. Aber es ist moeglich und m.E. sogar wahrscheinlich.
Der Islam hatte schliesslich auch schon friedlichere Zeiten.

Um den Punkt noch mal deutlich zu wiederholen:
Mir geht es darum, dass Behauptungen der Art "der Islam per se" ist boese, weder hilfreich noch richtig sind.
Gewalt gegen Andersglaeubige, etc..., ist so alt wie die Menschheitsgeschichte, vermutlich sogar aelter. Die Gewalt, die derzeit vom Islam ausgeht, ist nicht Islamspezifisch, der Islam muss als Vorwand herhalten.
Wenn man das nicht versteht (verstehen will), wird man m.E. keine Loesung finden.
"Alle Muslims/ der Islam an sich ist boese und gehoert verboten" hat genau die gleiche Qualitaet wie "alle Unglaeubigen sind boese und gehoeren erschlagen", der Unterschied liegt allein in der Quantitaet - erschlagen ist natuerlich ein paar Kanten haerter als verbieten.

 

[bardo_eroticos]

Abgesehen davon, dass du schon wieder die Richtung der Diskussion wechselst, ohne auf eines der vorherigen Argumente wirklich einzugehen.
Zumindest kann ich mich nicht erinner, dass Christenvertreibung bisher gross in der Diskussion aufgetaucht ist.
Aber vielleicht habe ich das ja in meiner Pause hier verpasst.

 

[lesvivian]

Liebe Freunde,

die Diskussion wird ja langsam immer härter. Und persönlicher. Auch ich habe mich manchmal mitreißen lassen.

Ich möchte nur zum wiederholten Male darauf hinweisen, dass ich diesen Thread aus einem konkreten Anlass eröffnet habe. Schaut euch bitte den ersten Eintrag an....

Alles andere werden wir sowieso nicht ändern können, solange Politik und Presse je nach Stimmungslage um den heißen Brei herumreden.

Grundsätzlich finde ich pro und contra Diskussionen gut, aber mir kommt manchmal der Gedanke, dass einige nur schreiben, um ihre Meinung durchzusetzen, egal in welche Richtung es jeweils geht.

Sorry

 

[Zenobit]

Meinung mitzuteilen, nicht durchzusetzen. Dafür sind die Meinungen von Kimber22 auf der einen Seite und mehreren anderen Schreibern auf der anderen Seite zu unterschiedlich, als das man den anderen dazu bewegen könnte seine Meinung zu ändern.
Muss ja auch nicht sein.
Manche Diskussionen müssen ja nicht mit einem bestimmten Ergebnis enden. Es muss nicht immer einer Recht haben und der andere völlig falsch liegen.

Ich sehe das aber ähnlich wie Bardo, daß es recht mühselig und anstrengend ist mit Kimber22 über dieses eine spezielle Thema zu diskutieren (andere Themen nicht), daher lasse ich es zumeist auch wenn es mich manchmal in den Fingerspitzen juckt und ich gehe eher auf Argumente von anderen Diskussionsteilnehmern ein.

 

[rosettenfreak]

@lesvivian

Liebe Freunde,

die Diskussion wird ja langsam immer härter. Und persönlicher. Auch ich habe mich manchmal mitreißen lassen.

Ich möchte nur zum wiederholten Male darauf hinweisen, dass ich diesen Thread aus einem konkreten Anlass eröffnet habe. Schaut euch bitte den ersten Eintrag an....

Alles andere werden wir sowieso nicht ändern können, solange Politik und Presse je nach Stimmungslage um den heißen Brei herumreden.

Grundsätzlich finde ich pro und contra Diskussionen gut, aber mir kommt manchmal der Gedanke, dass einige nur schreiben, um ihre Meinung durchzusetzen, egal in welche Richtung es jeweils geht.

Sorry

Zu deinem Ausgangspost:
Die aktuellen Nachrichten sind, wie sie nun mal sind....
Ich finde auch nix problematisch daran, dies Kindern kindgerecht zu erklären.

Zu den anderen Themen: Sicher, es gibt Christenverfolgung, und das ganze wird im Moment überlagert durch den islamistischen Terror und die Flüchtlingsproblematik (Irak, Syrien).

Für mich ist aber nicht entscheidend, dass Christen und Muslime und Hindus und Buddhisten, etc. verfolgt werden--- sondern, dass MENSCHEN verfolgt werden!
Wegen ihres Glaubens oder warum auch immer...

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[CaraBelubin]

Kimber,

1.) wenn die Christenverfolgung auf der Welt niemanden interessieren wuerde, koenntest du uns nicht mit so vielen links zutexten.

2.) Es stellt doch ueberhaupt niemand in Abrede, dass boese Dinge geschehen, auch nicht, dass aus unserer Sicht viele der weltpolitischen Probleme auf Muslims zurueckzufuehren ist.
Um was es mir, und, soweit ich es ueberblicke, auch anderen hier, geht, ist das dies alles nicht ein Islam-spezifisches Problem.
Es ist ganz einfach ein menschliches Problem, ueber die Geschichte haben immer wieder Gruppen andere Gruppen verfolgt, terrorisiert, versklavt oder ermordet. Zur Zeit geschieht dies in erster Linie (zumindest so man der Presse folgt) in islamischem Namen.
Aber es ist kein inhaerentes Problem des Islam - ein Islam, der sich mehr an westlichen Massstaeben orientiert ist vorstellbar, und wird wohl auch von der Mehrzahl der Muslime praktiziert. Ansonsten waeren die Probleme weltweit noch viel Groesser.

Generell kommt es zu Problemen, wenn Religionen ihre heiligen Buecher woertlich auslegen wollen und/ oder zu tief in weltliche Macht verwickelt sind - einer der Hauptunterschiede zwischen Islam und Christentum ist m.E. dass ersterer eine Phase durchlaeuft, aehnlich dem Christentum im Mittelalter: die Verbindung von weltlicher und geistlicher Macht, der Absolutheitsansrpuch auf eine allein gueltige und seligmachende Antwort und die Meinung, diesen Anspruch allen anderen gegenueber durchsetzen zu muessen.
Natuerlich gibt es keine Garantie, dass der Islam, bzw die entsprechenden Stroemungen im Islam, eine den christlichen Kirchen vergleichbare Entwicklung durchlaufen werden. Aber es ist moeglich und m.E. sogar wahrscheinlich.
Der Islam hatte schliesslich auch schon friedlichere Zeiten.

Um den Punkt noch mal deutlich zu wiederholen:
Mir geht es darum, dass Behauptungen der Art "der Islam per se" ist boese, weder hilfreich noch richtig sind.
Gewalt gegen Andersglaeubige, etc..., ist so alt wie die Menschheitsgeschichte, vermutlich sogar aelter. Die Gewalt, die derzeit vom Islam ausgeht, ist nicht Islamspezifisch, der Islam muss als Vorwand herhalten.
Wenn man das nicht versteht (verstehen will), wird man m.E. keine Loesung finden.
"Alle Muslims/ der Islam an sich ist boese und gehoert verboten" hat genau die gleiche Qualitaet wie "alle Unglaeubigen sind boese und gehoeren erschlagen", der Unterschied liegt allein in der Quantitaet - erschlagen ist natuerlich ein paar Kanten haerter als verbieten.

Das hast Du sehr schön formuliert. Und weil ich Dir Recht gebe und weil Du die erste 3er-Schnapszahl im Thread belegt hast, musst Du jetzt einen ausgeben.

 

[KrystanX]

Liebe Freunde,

die Diskussion wird ja langsam immer härter. Und persönlicher. Auch ich habe mich manchmal mitreißen lassen.

Ich möchte nur zum wiederholten Male darauf hinweisen, dass ich diesen Thread aus einem konkreten Anlass eröffnet habe. Schaut euch bitte den ersten Eintrag an....

Alles andere werden wir sowieso nicht ändern können, solange Politik und Presse je nach Stimmungslage um den heißen Brei herumreden.

Grundsätzlich finde ich pro und contra Diskussionen gut, aber mir kommt manchmal der Gedanke, dass einige nur schreiben, um ihre Meinung durchzusetzen, egal in welche Richtung es jeweils geht.

Sorry

Das liegt daran, dass dieses Diskussionsthema Grundsätzlich nicht mit Schwarz oder Weiß zu beantworten ist. Auch dein Eingangsthema. Es gibt hier einfach sehr viele Aspekte. Und vieles hängt eben vom Auge des Betrachters ab, bzw. von persönlichen Erfahrungen.

Jemand, der als Jude die Verfolgung durch die Nazis erlebt hat, hat in der Regel ein ganz anderes Bild von Deutschland, als ein Jude, der 21 Jahre alt ist, in Tel Aviv lebt und eine deutsche Chatfreundin hat.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ernsthaft? Diese Text-Stellen aus dem NT siehst du ernsthaft gleichwertig an zu denen aus dem Koran?

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers
»Der Schwertvers ist nur ein Teil des fünften Verses der 9. Sure (Surat at-Tauba) des Korans. Dort heißt es:
„Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!“«

oder zu jener:

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
»Apostasie, im Islam Ridda oder Irtidad genannt (arabisch ‏ردة‎, DMG ridda, ‏ارتداد‎, DMG irtidād), bezeichnet den „Abfall vom Islam“; der Abtrünnige selbst wird Murtadd (arabisch ‏مرتد‎) genannt. Auf Grundlage von Hadithen und Idschmāʿ ist die Apostasie islamrechtlich mit der Todesstrafe zu ahnden, «

Ich habe nie behauptet, dass es in der Bibel nicht gewisse Stellen gibt, die man nicht gewiss kritisch betrachten könnte... Aber solche Stellen gibt es in der Bibel nicht!

Meine Güte, der "Schwertvers"...
Ich hab das vor einigen Monaten schon mehrfach ausführlich erläutert, und fasse mich deshalb jetzt kurz. Ich versuchs jedenfalls.
Du machst dasselbe, wie die heutigen Fundamentalisten / Djihadisten: Du löst die Stellen aus dem historischen Kontext.

Der Streit über die "richtige" und "wahre Auslegung" des Koran und bestimmter Verse füllt Bibliotheken, die von Riad bis Jakarta reichen.
Die islamische Theologie und Philosophie ist nicht weniger reichhaltig als die christliche.
Das ist im Westen leider nur kaum bekannt.
Religionen sind nicht statisch. Sie wandeln sich im Laufe der Geschichte.
Das gilt auch für das Verständnis eines "heiligen" Textes.

Bereits 1988 -- also 13 Jahre vor "Nine Eleven"-- hat die Kairoer Al-Azhar-Universität; die höchste Instanz im sunnitischen Islam; in einer Fatwa und in einem Lehrbuch zum Islam klar gemacht, dass "Djihad" heutzutage ausschließlich im Sinne von "Individuelle Anstrengung" zu verstehen ist und nicht mehr als "Heiliger Krieg."
Die meisten Muslime, die bei uns leben halten sich freiwillig an die Regeln und Gesetze, und nicht, weil wir sie dazu zwingen.
Sie genießen hier Freiheiten, die sie in ihren Heimatländern (noch) nicht haben.
Erst jüngst hat eine Studie der "Bertelsmann-Stiftung" ergeben, dass über 90% der hier lebenden Muslime die Demokratie für eine gute Staats-und Regierungsform halten.
Islamistische Fundamentalisten und Extremisten sind eine Minderheit.
Und die Probleme in gewissen Regionen der Welt (Irak, Syrien, etc.) erklären sich nicht religiös, sondern historisch-politisch.

- Nachtrag:
"Kimber22", der Politische Islam ("Islamismus") ist noch nicht einmal 100 Jahre alt.
Er entstand als Reaktion auf den Kolonialismus (Gründung der "Muslimbruderschaft" 1928 in Ägypten).
Es ist historisch falsch, den Islamismus mit der inzw. 13 Jahrhunderte alten Weltreligion und Weltzivilisation "Islam" gleichzusetzen.
Der Politische Islam ("Islamismus") und der terroristische Islam ("Neo-Djihadismus") sind Facetten des Islam, aber eben nur das: Facetten.
Die meisten der über 1,5 Milliarden Muslime weltweit, der ca. 55 Millionen Muslime in Europa und der über 4 Millionen Muslime in Deutschland haben damit nix am Hut.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Das hast Du sehr schön formuliert. Und weil ich Dir Recht gebe und weil Du die erste 3er-Schnapszahl im Thread belegt hast, musst Du jetzt einen ausgeben.

Verdammt. Und alle Gläser sind in der Spüle...
Tut's auch ein Schluck aus der Pulle?

 

[bardo_eroticos]

Liebe Freunde,

die Diskussion wird ja langsam immer härter. Und persönlicher. Auch ich habe mich manchmal mitreißen lassen.

Das ist doch noch alles ganz harmlos.

Ich möchte nur zum wiederholten Male darauf hinweisen, dass ich diesen Thread aus einem konkreten Anlass eröffnet habe. Schaut euch bitte den ersten Eintrag an....

Tja, ich fürchte die Entscheidung, wie man einer 14jährigen Toleranz nahe legt, vor allem, in einem Bereich in dem man (frau) selber ein wenig echauffiert reagiert, vertage ich auf die Zeit, wenn es für mich aktuell wird.
Mich überfordert ja schon die Erziehung eines Hundes fast.

Grundsätzlich finde ich pro und contra Diskussionen gut, aber mir kommt manchmal der Gedanke, dass einige nur schreiben, um ihre Meinung durchzusetzen, egal in welche Richtung es jeweils geht.

Sorry

Wenn es nicht pro und kontra ist, würde ich es nicht eine Diskussion nennen...
Meinung durchsetzen? Ich wüßte nicht wie.
Von meiner Meinung überzeugen? Das ist schon eher das Ziel, muß aber auch nicht unbedingt sein. Ich kann auch mit Leuten höchst unterhaltsam kontrovers diskutieren, und mich am Ende darauf einigen, daß man verschiedene Ansichten hat. Das setzt aber voraus, daß ich beim Diskussionspartner wenigsten die Absicht erkennen kann, sich mit meiner Position auseinanderzusetzen.
Und es gibt hier Aspekte, da scheint mir, daß manchem diese Bereitschaft fehlt.
Da ich auch nur ein fehlbarer Mensch bin, könnte ich mit dem Eindruck natürlich auch falsch liegen, aber ich bin selbstbewußt genug, das nicht zu glauben.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

- Für "Kimber22" (und natürlich auch für alle Anderen).

-- Katajun Amirpur: "Der Koran bedarf der Auslegung."

http://de.qantara.de/inhalt/islam-und-gewalt-der-koran-bedarf-der-auslegung

Der Artikel enthält einen Link zum "A letter to Baghdadi", den 120 islamische Theologen aus aller Welt an den selbsternannten "IS-Kalifen" geschrieben haben, und der deutlich macht, dass sich der IS unislamisch verhält.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[CaraBelubin]

Verdammt. Und alle Gläser sind in der Spüle...
Tut's auch ein Schluck aus der Pulle?

3er-Schnapszahl bedeutet ja in der Regel 'ne Lokalrunde. Also müssen wir entweder die Pulle rumreichen oder Du hattest mittlerweile schon Zeit genug gehabt zum Gläser spülen ...

 

[kimber22]

Okay, ich glaub, ich hab's langsam kapiert...

Okidok, dann möchte ich mich bemühen, in Zukunft auf diesem (islam-kritischen) Ohr nicht mehr so empfindlich zu sein.



--

PS: aber trotzdem, bitte vergesst diese beiden Leute nicht,

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad und
http://de.wikipedia.org/wiki/Ednan_Aslan

Der eine steht unter Polizeischutz, seit er einen Vortrag an der Al Azhar Universität Kairo gehalten hat - wo er eine Modernisierung des Islams gefordert hat, der andere ist Professor in Wien für Islamische Theologie, und gibt ohne Umschweife zu, dass er sein Lebenswerk darauf setzt, einen "modernen, europäischen Islam" zu schaffen...

 

[bardo_eroticos]

3er-Schnapszahl bedeutet ja in der Regel 'ne Lokalrunde. Also müssen wir entweder die Pulle rumreichen oder Du hattest mittlerweile schon Zeit genug gehabt zum Gläser spülen ...

Ah, Lokalrunder könnte schwierig werden ... aber wenn es dich mal nach GB verschlägt ...
Jau, die Spüle ist gelaufen, ich könnte Kaffe, Tee, Reismilch, Hahnenfuffziger anbieten. Ich glaube, ein wenig selbstgekochten Ingwer-Sirup auch.
Falls es was härteres sein soll: im Moment steht nur Cider, irischer Whiskey und Gin (und Tonic) zur Verfügung.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Okay, ich glaub, ich hab's langsam kapiert...

Okidok, dann möchte ich mich bemühen, in Zukunft auf diesem (islam-kritischen) Ohr nicht mehr so empfindlich zu sein.



--

PS: aber trotzdem, bitte vergesst diese beiden Leute nicht,

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamed_Abdel-Samad und
http://de.wikipedia.org/wiki/Ednan_Aslan

Der eine steht unter Polizeischutz, seit er einen Vortrag an der Al Azhar Universität Kairo gehalten hat - wo er eine Modernisierung des Islams gefordert hat, der andere ist Professor in Wien für Islamische Theologie, und gibt ohne Umschweife zu, dass er sein Lebenswerk darauf setzt, einen "modernen, europäischen Islam" zu schaffen...

Dass Abdel-Samad unter Polizeischutz steht ist ein Märchen.
Ebenso die angebliche "Todes-Fatwa" gegen ihn.


Und sein Buch "Der islamische Faschismus" taugt nicht viel.
Warum das so ist habe ich bereits früher ausgeführt.

lg
"Rosi" (Johannes)