Griechenland, Greece, GRE, Grexit

[kater001]

Meine Frage: "...Die Fehlbesetzung Mario Draghi"...(Kater001)

Du spielst wohl an auf die expansive Geldpolitik der EZB und die ELA-Notkredite für Griechenland, die sich rechtlich auf fragwürdigem Boden bewegten.

Aber: Hätte es zu den ELA-Krediten für die Griechen eine Alternative gegeben?? Hat die EZB die Griechen damit nicht über Wasser gehalten und der Politik Zeit erkauft für eine Lösung??

Zu den ELA-Krediten möchte ich mich nicht kritisch äußern, das ist sehr dünnes Eis. Einerseits hat Draghi wieder einmal gegen die EZB-Regeln gehandelt, andererseits hast Du Recht ... nur hätte man die Kredite schon früher an einer Obergrenze einfrieren können, die kleiner als 90 Mrd. Euro ist. Dann wäre einerseits das Risiko viel geringer gewesen, andererseits hätte Griechenland schon früher Kapitalverkehrskontrollen und Abhebelimits einführen müssen, und es wäre nicht zu diesem exorbitanten Mittelabfluss gekommen. Die Limits hätten sogar weit höher sein können als die 60 Euro pro Tag und hätten damit die Wirtschaft nicht so stark zum Erliegen gebracht - aber es hätte niemand bspw. 200.000 Euro im Ganzen abheben können wie die Mama der mittlerweile geschassten Vize-Finanzministerin.

Warum ich Draghi für eine Fehlbesetzung halte, hat andere Gründe. Die Nullzinspolitik (die nur am Rande mit Griechenland zu tun hat), hat bedeutende Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen zur Folge, und die gegen jede Regel durchgeführten (vom EuGH leider trotzdem im Nachhinein legitimierten) Anleihenkäufe verstärken das noch und sind sowieso wahnwitzig.

Was hat die Nullzinspolitik gebracht? Immobilien sind teurer geworden, in der Folge auch die Mieten. Das trifft einmal die "kleinen Leute", denen das Geld dann natürlich für den Konsum fehlt. Spekulanten wurden auf Kosten von Sparern gefördert (bei einem Goldman-Sachs-Mann wie Draghi natürlich keine Überraschung). Das hat MMN zwei Effekte: Erstens fehlt vielen kleinen Sparern jetzt ein gewisses Zinseinkommen, das sie möglicherweise wieder in den Konsum gesteckt hätten. Zweitens kriechen private Pensionsvorsorgen, Lebensversicherungen & Co. am Zahnfleisch daher, was vielen Menschen im Alter auf den Kopf fallen wird - somit wieder weniger Konsum in der Zukunft.

Der gewünschte Effekt, nämlich dass Menschen und Unternehmen mehr Kredite aufnehmen, ist nicht eingetreten, erstens weil Wirtschaft und Konsumenten verunsichert und damit vorsichtig sind, zweitens weil gemeinsam mit der Zinssenkung äußerst restriktive Regeln für die Kreditvergabe durch Banken eingeführt wurden.

Man könnte auch überspitzt formulieren, dass Mario Draghi viele Sparer schleichend enteignet hat, um das Geld professionellen Derivatkäufern in den Hintern zu schieben.
Damit wird aber die nächste Spekulationsblase erzeugt, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie platzt.

 

[Polarbear57]

Stellt sich nur noch die Frage, wer ist Jäger und wer der Hirsch, mir schwant Böses.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Zu den ELA-Krediten möchte ich mich nicht kritisch äußern, das ist sehr dünnes Eis. Einerseits hat Draghi wieder einmal gegen die EZB-Regeln gehandelt, andererseits hast Du Recht ... nur hätte man die Kredite schon früher an einer Obergrenze einfrieren können, die kleiner als 90 Mrd. Euro ist. Dann wäre einerseits das Risiko viel geringer gewesen, andererseits hätte Griechenland schon früher Kapitalverkehrskontrollen und Abhebelimits einführen müssen, und es wäre nicht zu diesem exorbitanten Mittelabfluss gekommen. Die Limits hätten sogar weit höher sein können als die 60 Euro pro Tag und hätten damit die Wirtschaft nicht so stark zum Erliegen gebracht - aber es hätte niemand bspw. 200.000 Euro im Ganzen abheben können wie die Mama der mittlerweile geschassten Vize-Finanzministerin.

Warum ich Draghi für eine Fehlbesetzung halte, hat andere Gründe. Die Nullzinspolitik (die nur am Rande mit Griechenland zu tun hat), hat bedeutende Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen zur Folge, und die gegen jede Regel durchgeführten (vom EuGH leider trotzdem im Nachhinein legitimierten) Anleihenkäufe verstärken das noch und sind sowieso wahnwitzig.

Was hat die Nullzinspolitik gebracht? Immobilien sind teurer geworden, in der Folge auch die Mieten. Das trifft einmal die "kleinen Leute", denen das Geld dann natürlich für den Konsum fehlt. Spekulanten wurden auf Kosten von Sparern gefördert (bei einem Goldman-Sachs-Mann wie Draghi natürlich keine Überraschung). Das hat MMN zwei Effekte: Erstens fehlt vielen kleinen Sparern jetzt ein gewisses Zinseinkommen, das sie möglicherweise wieder in den Konsum gesteckt hätten. Zweitens kriechen private Pensionsvorsorgen, Lebensversicherungen & Co. am Zahnfleisch daher, was vielen Menschen im Alter auf den Kopf fallen wird - somit wieder weniger Konsum in der Zukunft.

Der gewünschte Effekt, nämlich dass Menschen und Unternehmen mehr Kredite aufnehmen, ist nicht eingetreten, erstens weil Wirtschaft und Konsumenten verunsichert und damit vorsichtig sind, zweitens weil gemeinsam mit der Zinssenkung äußerst restriktive Regeln für die Kreditvergabe durch Banken eingeführt wurden.

Man könnte auch überspitzt formulieren, dass Mario Draghi viele Sparer schleichend enteignet hat, um das Geld professionellen Derivatkäufern in den Hintern zu schieben.
Damit wird aber die nächste Spekulationsblase erzeugt, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie platzt.

Dass mit der Nullzinspolitik der deutsche Sparer quasi enteignet wird, das sehe ich auch so.
Und auch der Ankauf von Staatsanleihen, die eigentlich nur noch Schrott sind, verstösst meines Erachtens gegen den Auftrag der EZB.
Man dachte, die EZB wird so etwas wie früher die Deutsche Bundesbank, die sich vor allem um die Geldwertstabilität kümmerte.
Inzwischen macht die EZB aber Konjunkturpolitik und betreibt Staatsfinanzierung.

Danke für deine ausführliche Antwort.
Was du in deinen Ps hier ablieferst, das ist ein volkswirtschaftlicher Grundkurs.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Man dachte, die EZB wird so etwas wie früher die Deutsche Bundesbank, die sich vor allem um die Geldwertstabilität kümmerte.
Inzwischen macht die EZB aber Konjunkturpolitik und betreibt Staatsfinanzierung.

Genauso ist es, und das war nie ihr Auftrag. Ich halte Volkswirte, die meinen, man könne Konjunktur mittels Geldmengenausweitung erzeugen, für Scharlatane. Die Entwicklung der letzten 30 Jahre sollte eigentlich Lehre genug sein.
Vernünftige und kluge EZB-Mitglieder wie Jürgen Stark und Jörg Asmussen haben die Bank ja auch verlassen, weil sie diesen Hasard-Kurs nicht mittragen wollten.

 

[kimber22]

Genauso ist es, und das war nie ihr Auftrag. Ich halte Volkswirte, die meinen, man könne Konjunktur mittels Geldmengenausweitung erzeugen, für Scharlatane. Die Entwicklung der letzten 30 Jahre sollte eigentlich Lehre genug sein.

Nun ich meine schon, dass eine Geldmengenerweiterung einen positiven Effekt auf die Konjunktur hat...

Hat sie nicht? dann hab ich da offenbar was falsch verstanden.

Hast du da zu einen Link für mich? Speziell über die Geldmengenerweiterung?? Lass mich wissen, wenn du ein Lehrbuch aufgetrieben hast, wo das drinnen steht.



Achja: Was haben die letzten 30 Jahre gezeigt? Also die 2009er-Sache, die 1980er bis 1990er-Sache, das war eine völlig andere als die 2010er bis 2015er? Nau, die "letzten 30 Jahre in einen Topf zu werfen?"

Da muss man sich schon ganz besonders auskennen in der Sache....

 

[kimber22]

Oh, offenbar gefallen dir die "Nullzinskredite" so besonders... Nun, okay. Obwohl du es nicht weißt, aber da argumentierst du ziemlich genau auf der Schiene von Paul Krugman ^^ Aber sei's drum.

Warum ich Draghi für eine Fehlbesetzung halte, hat andere Gründe. Die Nullzinspolitik (die nur am Rande mit Griechenland zu tun hat), hat bedeutende Ungleichgewichte und Fehlentwicklungen zur Folge

Nun, da weißt du offenbar mehr als ich.

Aber wenn du mir das deutlicher erklären kannst, wie die (sog.) Nullzinspolitik zu diesen Ungleichgewichten und Fehlentwicklungen geführt haben soll, dann würd mich das sehr interessieren.

Vielleicht hast du dazu auch jemanden im Kopf, der dazu mal ein Paper geschrieben hat?

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Nun ich meine schon, dass eine Geldmengenerweiterung einen positiven Effekt auf die Konjunktur hat...

Hat sie nicht? dann hab ich da offenbar was falsch verstanden.

Hast du da zu einen Link für mich? Speziell über die Geldmengenerweiterung?? Lass mich wissen, wenn du ein Lehrbuch aufgetrieben hast, wo das drinnen steht.



Achja: Was haben die letzten 30 Jahre gezeigt? Also die 2009er-Sache, die 1980er bis 1990er-Sache, das war eine völlig andere als die 2010er bis 2015er? Nau, die "letzten 30 Jahre in einen Topf zu werfen?"

Da muss man sich schon ganz besonders auskennen in der Sache....

Sicher gibt es positive Effekte der Geldmengenerweiterung, aber diese sind meist kurzfristig und werden oft mit langfristigen negativen Folgen (Inflation) erkauft.
Du glaubst offenbar, die Ökonomie wäre eine exakte Wissenschaft, nach dem Motto 1+1=2.
Das ist sie aber nicht.
Die Ökonomie ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Sozialwissenschaft.
Und die Unsicherheit ihrer Prognosen versucht sie oft mit pompösen mathematischen Modellen zu überdecken, die Exaktheit und Vorhersehbarkeit vermitteln sollen.
Dummerweise kommt den Modellen der Ökonomie oft etwas etwas dazwischen: Etwas so unangenehmes wie die Realität.
Ein sogenannter "Schwarzer Schwan." Unvorhersehbare Ereignisse wie bsp. "Nine Eleven 2001", die alle bisherigen Prognosen über den Haufen werfen.

Und was Lehrbücher betrifft: Es gibt in der Ökonomie verschiedene Denkschulen. Ansätze, die sich oft diametral widersprechen.
Gewissheiten-- die du offenbar suchst-- findest du auch nicht in Lehrbüchern.
Es ist immer ein "Trial and Error". "Versuch und Irrtum."
Ökonomen sind keine Zauberer und keine Übermenschen, auch wenn sie einen Nobelpreis (für Ökonomie) haben.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Du glaubst offenbar, die Ökonomie wäre eine exakte Wissenschaft, nach dem Motto 1+1=2.
Das ist sie aber nicht.
Die Ökonomie ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Sozialwissenschaft.

Öh, ja, sorry. die Betriebswirtschaft ist auch keine Naturwissenschaft. Sonderne eine Sozialwissenschaft. Ich weiß nicht, ob ich dich da grad richtig verstanden hab... Dass es keinen Sinn hat, für die Personalführung eines Unternehmens einen Personal-BWLer einzusetzen - weil das ja keine exakte Wissenschaft ist. Das heißt, was der eine Personalist über einen Mitarbeiter sagt, da sagt der andere etwas völlig anderes....

Und außerdem weiß man ja überhaupt nie, was man ganz genau an Steuern zahlt.
--

Weil das sind ja alles nur die Controller, das sind ja auch keine exakten Naturwissenschaftler, und die Buchhalter, die haben nicht mal studiert... ALSO WEG mit den ganzen komischen komischen sozial- und wirtschaftswissenschaftlern! Die können das alle nicht ordentlich berechnen!!!

Wenn man eine ordentliche Steuererklärung braucht, dann braucht man einen KERNPHYSIKER! Der die Kern-Steuer korrekt ausrechnen kann, und dann darauf aufbauend die abgeleiteten Steuern...

WEG MIT DEN GANZEN WIRTSCHAFTLERN !!!

DIE HABEN ALLE KEINE AHNUNG !!

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Öh, ja, sorry. die Betriebswirtschaft ist auch keine Naturwissenschaft. Sonderne eine Sozialwissenschaft. Ich weiß nicht, ob ich dich da grad richtig verstanden hab... Dass es keinen Sinn hat, für die Personalführung eines Unternehmens einen Personal-BWLer einzusetzen - weil das ja keine exakte Wissenschaft ist. Das heißt, was der eine Personalist über einen Mitarbeiter sagt, da sagt der andere etwas völlig anderes....

Und außerdem weiß man ja überhaupt nie, was man ganz genau an Steuern zahlt.
--

Weil das sind ja alles nur die Controller, das sind ja auch keine exakten Naturwissenschaftler, und die Buchhalter, die haben nicht mal studiert... ALSO WEG mit den ganzen komischen komischen sozial- und wirtschaftswissenschaftlern! Die können das alle nicht ordentlich berechnen!!!

Wenn man eine ordentliche Steuererklärung braucht, dann braucht man einen KERNPHYSIKER! Der die Kern-Steuer korrekt ausrechnen kann, und dann darauf aufbauend die abgeleiteten Steuern...

WEG MIT DEN GANZEN WIRTSCHAFTLERN !!!

DIE HABEN ALLE KEINE AHNUNG !!

Es gibt beträchtliche Unterschiede zwischen BWL und VWL.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Nun ich meine schon, dass eine Geldmengenerweiterung einen positiven Effekt auf die Konjunktur hat...

Hat sie nicht? dann hab ich da offenbar was falsch verstanden.

Hast du da zu einen Link für mich? Speziell über die Geldmengenerweiterung?? Lass mich wissen, wenn du ein Lehrbuch aufgetrieben hast, wo das drinnen steht.



Achja: Was haben die letzten 30 Jahre gezeigt? Also die 2009er-Sache, die 1980er bis 1990er-Sache, das war eine völlig andere als die 2010er bis 2015er? Nau, die "letzten 30 Jahre in einen Topf zu werfen?"

Da muss man sich schon ganz besonders auskennen in der Sache....

-- Was die Geldmengenpolitik und Konjunkturprogramme betrifft:
Da haben die letzten 40 Jahre gezeigt, dass die positiven Effekte kurzfristig sind und die negativen Effekte (sich ausweitende Staatsverschuldung) langfristig.

Menschliches Wissen ist doch nicht absolut und auch nicht statisch.
Es entwickelt sich. Es ist evolutionär.
Und oft ist das Wissen von heute der Irrtum von morgen.

Es kommt darauf an, welche Aufgaben man dem Staat auferlegt.
Arbeitsplätze zu schaffen gehört meines Erachtens nicht dazu, jedenfalls nicht primär.
Das ist Aufgabe der Wirtschaft und der Unternehmen.

Greift der Staat zu sehr --und auf die falsche Weise--in die Wirtschaft ein, dann verzerrt er den Markt und den Wettbewerb.

Der Staat muss die richtigen Anreize setzen. Anreize, zu investieren und zu arbeiten.
Es ist immer eine Frage der richtigen Anreize.
Ich bin ein grosser Anhänger des Ordoliberalismus ("Freiburger Schule", Walter Eucken, Müller-Armack).
Was der Staat tun sollte ist, einen sicheren Rahmen zu schaffen, in dem sich wirtschaftliche Tätigkeit entfalten kann.
Dazu gehören vor allem funktionierende Institutionen und Rechtssicherheit.

Und genau das funktioniert in Griechenland nicht.
Der Staat hat keine funktionierenden Institutionen.
Und diese Probleme löst du nicht durch Konjunkturprogramme und durch Ausweitung der Geldmenge.

Wie "Kater001" bereits richtig anmerkte sind die Wirtschaftswissenschaften genau wie andere Sozialwissenschaften stark fragmentiert.
Wer Experte ist für Außenhandel, der ist nicht zwangsläufig auch Experte für Finanzwirtschaft.
Genauso wie ein Politikwissenschaftler, dessen Spezialgebiet die Außenpolitik ist nicht zwangsläufig auch ein Experte ist für "Vergleichende Regierungslehre."

Krugman hat den Nobelpreis für ein Spezialgebiet bekommen, nämlich für seine Arbeiten zum Außenhandel.
Da hat er tatsächlich bahnbrechendes geleistet.
Das macht ihn aber nicht zum Allesversteher für alle anderen Gebiete der Volkswirtschaft.

Was Krugman hinsichtlich der Griechenland-Thematik abliefert ist nicht einmal "Neo-Keynesianismus."
Es ist einfach nur Trivial-Keynesianismus.

Davon abgesehen sollte dir inzwischen aufgefallen sein, dass die Ökonomen, die sich um die Griechenland-Krise kümmern, den Paul Krugman und seinen Blog einfach nicht zur Kenntnis nehmen bzw. seine Analysen und Rezepte für falsch halten.
Das ist nun mal so.
Da kannst du seinen Blog noch so oft lesen und noch so häufig zitieren.
Die Eurozone ist einfach anderer Meinung.
Sie sind der Ansicht, dass Krugman nicht versteht, wie die Eurozone funktioniert.
Dass seine Analyse der Griechenland-Problematik falsch ist und folglich auch seine Rezepte.
Und diese Ökonomen haben ihren Doktor-und Professoren-Titel auch nicht auf der Baumschule gemacht.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

Nun ich meine schon, dass eine Geldmengenerweiterung einen positiven Effekt auf die Konjunktur hat...

Hat sie nicht? dann hab ich da offenbar was falsch verstanden.

Hast du da zu einen Link für mich? Speziell über die Geldmengenerweiterung?? Lass mich wissen, wenn du ein Lehrbuch aufgetrieben hast, wo das drinnen steht.

Ich empfehle bspw. diverse Werke von F.A. von Hayek. Und der ist ja auch immerhin "Wirtschaftsnobelpreisträger". Allgemein stützen die Vertreter der "österreichischen Schule" meine Meinung, und die Werke dieser Wissenschafter beeindrucken mich nicht aus patriotischen Gründen ;-).

Achja: Was haben die letzten 30 Jahre gezeigt? Also die 2009er-Sache, die 1980er bis 1990er-Sache, das war eine völlig andere als die 2010er bis 2015er? Nau, die "letzten 30 Jahre in einen Topf zu werfen?"

Da muss man sich schon ganz besonders auskennen in der Sache....

Ich behaupte schon, dass die Dotcom-Bubble und die danach entstandene Krise sowie die Subprime-Misere einige Jahre später in der expansiven Geldpolitik Greenspan'scher Prägung ihre Ursachen hatten. Ich behaupte auch, dass die 1987er-Krise bereits ähnliche Ursachen hatte - daher kann man die letzten 30 Jahre sehr wohl in einen Topf werfen. Wenn man zurückblickt, war es mit der Weltwirtschaftskrise ab Ende der 1920er ähnlich, auch diese hatte in der Erweiterung der Geldmenge in den Jahren davor ihre Hauptursache.

Oh, offenbar gefallen dir die "Nullzinskredite" so besonders... Nun, okay. Obwohl du es nicht weißt, aber da argumentierst du ziemlich genau auf der Schiene von Paul Krugman ^^ Aber sei's drum.

Wenn er meiner Meinung ist, dass die Nullzinspolitik Nonsense ist, ist es schon in Ordnung. Ich stehe ja nicht in erbitterer Feindschaft zu Krugman.

Nun, da weißt du offenbar mehr als ich.

Aber wenn du mir das deutlicher erklären kannst, wie die (sog.) Nullzinspolitik zu diesen Ungleichgewichten und Fehlentwicklungen geführt haben soll, dann würd mich das sehr interessieren.

Vielleicht hast du dazu auch jemanden im Kopf, der dazu mal ein Paper geschrieben hat?

Marktkonforme Zinsen sorgen dafür, dass es zu einer optimalen Faktorallokation kommt. Investitionsprojekte werden mittels der zum Entscheidungszeitpunkt geltenden Zinsstruktur abgezinst, in der sowohl risikolose Zinsen (und somit die Inflationserwartunge) als auch Risikoprämien enthalten sind - wenn der Kapitalwert positiv ist, wird das Investitionsprojekt durchgeführt, wenn nicht, dann nicht. Hält man die Zinsen künstlich niedrig, werden (theoretisch) auch Investitionsprojekte scheinbar lukrativ, die man bei marktkonformen Zinsen nicht umgesetzt hätte. Die Folge ist eine kurzfristige Nachfragesteigerung, mit langfristig fatalen Effekten, es kommt nämlich zu Überkapazitäten, oder allgemein gesprochen zu Fehlallokationen. Mit künstlich niedrig gehaltenen Zinsen wird die Wirtschaft quasi in eine Scheinwelt mit rosaroten Wattebäuschen entführt, aber irgendwann schlägt sie dann eben in der Realität auf.

Rosettenfreak, obwohl offenbar kein Ökonom, hat das auf allgemein verständliche Art und Weise
zusammengefasst:

-- Was die Geldmengenpolitik und Konjunkturprogramme betrifft:
Da haben die letzten 40 Jahre gezeigt, dass die positiven Effekte kurzfristig sind und die negativen Effekte (sich ausweitende Staatsverschuldung) langfristig.

... mit der Erweiterung, dass es sich die Effekte im Fall der Geldmengenausweitung nicht nur auf Staatsschulden beschränken.

Ich kann Dir gerne im Laufe der nächsten Tage einige Quellen nennen, aber im Grunde reicht dafür ein wenig finanzwirtschaftliches Grundverständnis.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

-- Betrifft: Lehrbücher und "Schwarze Schwäne."

Hier ein kurzes Beispiel, dass oft Dinge eintreten, die die (Wirtschafts)Wissenschaft bisher noch nicht kannte (Man nennt es in der Wissenschaftslehre einen "Schwarzen Schwan") und die sich bisher in keinem Lehrbuch fand:
Mitte der Siebziger trat in Folge der Ölkrise ein bisher neues Phänomen auf: Stagnierende wirtschaftliche Entwicklung UND gleichzeitig Inflation. Das kannte man bisher nicht.
Man hatte entweder eine stagnierende wirtschaftliche Entwicklung oder Inflation.
Nun hatte man plötzlich beides.
Für dieses neue Phänomen prägte man den Begriff STAGFLATION.
Dem war mit den bisher bekannten Mitteln der Nachfrage-und Globalsteuerung (Keynes) nicht beizukommen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Ich empfehle bspw. diverse Werke von F.A. von Hayek. Und der ist ja auch immerhin "Wirtschaftsnobelpreisträger". Allgemein stützen die Vertreter der "österreichischen Schule" meine Meinung, und die Werke dieser Wissenschafter beeindrucken mich nicht aus patriotischen Gründen ;-).


Ich behaupte schon, dass die Dotcom-Bubble und die danach entstandene Krise sowie die Subprime-Misere einige Jahre später in der expansiven Geldpolitik Greenspan'scher Prägung ihre Ursachen hatten. Ich behaupte auch, dass die 1987er-Krise bereits ähnliche Ursachen hatte - daher kann man die letzten 30 Jahre sehr wohl in einen Topf werfen. Wenn man zurückblickt, war es mit der Weltwirtschaftskrise ab Ende der 1920er ähnlich, auch diese hatte in der Erweiterung der Geldmenge in den Jahren davor ihre Hauptursache.


Wenn er meiner Meinung ist, dass die Nullzinspolitik Nonsense ist, ist es schon in Ordnung. Ich stehe ja nicht in erbitterer Feindschaft zu Krugman.




Marktkonforme Zinsen sorgen dafür, dass es zu einer optimalen Faktorallokation kommt. Investitionsprojekte werden mittels der zum Entscheidungszeitpunkt geltenden Zinsstruktur abgezinst, in der sowohl risikolose Zinsen (und somit die Inflationserwartunge) als auch Risikoprämien enthalten sind - wenn der Kapitalwert positiv ist, wird das Investitionsprojekt durchgeführt, wenn nicht, dann nicht. Hält man die Zinsen künstlich niedrig, werden (theoretisch) auch Investitionsprojekte scheinbar lukrativ, die man bei marktkonformen Zinsen nicht umgesetzt hätte. Die Folge ist eine kurzfristige Nachfragesteigerung, mit langfristig fatalen Effekten, es kommt nämlich zu Überkapazitäten, oder allgemein gesprochen zu Fehlallokationen. Mit künstlich niedrig gehaltenen Zinsen wird die Wirtschaft quasi in eine Scheinwelt mit rosaroten Wattebäuschen entführt, aber irgendwann schlägt sie dann eben in der Realität auf.

Rosettenfreak, obwohl offenbar kein Ökonom, hat das auf allgemein verständliche Art und Weise
zusammengefasst:


... mit der Erweiterung, dass es sich die Effekte im Fall der Geldmengenausweitung nicht nur auf Staatsschulden beschränken.

Ich kann Dir gerne im Laufe der nächsten Tage einige Quellen nennen, aber im Grunde reicht dafür ein wenig finanzwirtschaftliches Grundverständnis.

-- "Rosettenfreak, obwohl offenbar kein Ökonom..." (Kater001)

Das ist richtig.
Ich bin Sozialwissenschaftler (Soziologe / Sozialpädagoge).
Aber irgendwann war mir klar, nur mit sozialen Wohlfühlfloskeln war Politik nicht zu verstehen.
Es braucht Grundkenntnisse der Ökonomie.
Die grundlegenden Aussagen grosser Volkswirte (Smith, Keynes, Friedman, etc.)
Na, und die habe ich mir mit der Zeit zugelegt und denke, ich kann vieles mit guten Argumenten einschätzen und begründen.
Was natürlich nicht heißt, dass ich immer richtig liege.
Und von deinem Fachwissen bin ich natürlich weit entfernt.
Du scheinst studierter VWLer zu sein oder zumindest in dem Bereich zu arbeiten.

Von Hayek habe ich vor einigen Jahren "Die Verfassung der Freiheit" gelesen, was mich sehr beeindruckt hat.
Jedenfalls so weit ich es verstanden habe...*lol*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Marktkonforme Zinsen sorgen dafür, dass es zu einer optimalen Faktorallokation kommt. Investitionsprojekte werden mittels der zum Entscheidungszeitpunkt geltenden Zinsstruktur abgezinst, in der sowohl risikolose Zinsen (und somit die Inflationserwartunge) als auch Risikoprämien enthalten sind - wenn der Kapitalwert positiv ist, wird das Investitionsprojekt durchgeführt, wenn nicht, dann nicht. Hält man die Zinsen künstlich niedrig, werden (theoretisch) auch Investitionsprojekte scheinbar lukrativ, die man bei marktkonformen Zinsen nicht umgesetzt hätte. Die Folge ist eine kurzfristige Nachfragesteigerung, mit langfristig fatalen Effekten, es kommt nämlich zu Überkapazitäten, oder allgemein gesprochen zu Fehlallokationen. Mit künstlich niedrig gehaltenen Zinsen wird die Wirtschaft quasi in eine Scheinwelt mit rosaroten Wattebäuschen entführt, aber irgendwann schlägt sie dann eben in der Realität auf.

Und jetzt, schlage ich vor, du wendest genau diese Erklärung auf den Euro an. Denn genau dies, was du beschreibst, ist hier passiert.

In Folge des günstigen Euros sind im gesamten Süden Europas Investitionsprojekte umgesetzt worden, die bei marktkonformen Preisen nie umgesetzt worden wären. Was zu einer enormen Immobilienblase u.a. in Spanien geführt hat, an der eine Menge Menschen (und Banken) enorm viel verdient haben - bis sie geplatzt ist. Was dann die spanische Wirtschaft hinabgerissen hat.

Recht ähnlich war es in Griechenland. Plötzlich - nach dem Euro-Beitritt - sind die Zinsen auf ein lächerlich niedriges Niveau gefallen (basierend, letzten Endes auf der deutschen Wirtschaftskraft für den gesamten Euro-Raum....). Hat sich bis zum Platzen der Krise irgendjemand um die Verschuldung/Defizit der Griechen gekümmert? Etwa um den Zeitpunkt des Euro-Beitrittes, so 1997 bis 2010? Nein. Dazu heißt es heute, das habe ja die ganze Zeit keiner gewusst...

Und heute heißt es: Das waren ja nur die Griechen! ... Dies kritisiere ich.

 

[kimber22]

Ad GRE muss noch etwas erwähnt werden:

Natürlich ist Griechenland hier ein Sonderfall. Die Griechen:
a) hätten überhaupt nie in den Euro rein dürfen / können / sollen / etc.
b) haben mit beiden Händen das (billige) Geld genommen, das sie plötzlich nach Beitritt zum Euro bekommen, und mit noch mehr Händen wieder zum Fenster hinaus geworfen....

Das Defizit ist in der Zeit teilw. auf 10-12% des BIP hinauf geschossen. Das ist EIN WAHNSINN! Das sind keine 3% (was Obergrenze lt. Maastricht war), oder die 4-5%, die Deutschland in der höchsten Phase des Wirtschaftswachstum hatte... Sondern 10%+ Defizit, das ist schon... *mutwillig*. Also dass die Griechen da schon ein gehörig Maß selber an der Sache haben, das steht ohne Zweifel.

Darüber redet aber auch im Prinzip keiner. Weder Krugman (der schreibt fast wöchtenlich, dass der Fall GRE ein eigener ist, weil die Griechen eben einen Haufen Sachen selbst verschuldet haben), noch die anderen Keynesianer. Nicht einmal Varoufakis - der von so vielen Leuten geprügelt wird... (der hat das sogar erst jüngst in einem Interview gesagt): Eben ganz genau, dass die Griechen eine dicke Schuld an der aktuellen Situation haben. Und die Sache mit der mangelnden Steuermoral und mit dem fehlenden Kataster (Grundbuch), da sagt auch keiner, dass die das nicht bräuchten....

--

Ich könnte übrigens zwei Beispiele bringen, die aktuell sogar schon in den Raum geworfen worden sind, Sachen, wo man die GRE-Wirtschaft für einen Bruchteil der aktuellen Kosten (über einen Hebel) im Milliarden-Ausmaß ankurbeln könnte...

ABER dies steht alles net zum Thema. WEIL, nun - das sehen natürlich alle anders, aber ich sage: WEIL die Geldgeber überhaupt kein Interesse daran haben, die griechische Wirtschaft wieder auf Vordermann (d.i. Wachstum) zu bringen.

Sondern es geht ausschließlich darum, der griechischen Bevölkerung - und über diesen "Wink" auch den europäischen Bevölkerungen zu zeigen: Wählt "richtig". Wenn ihr anders als Rot (SPD/SPÖ/PASOK), oder Schwarz (CDU/ÖVP/NIA DIMOKRATIA) wählt, dann...

Ich meine also, dass hinter der ganzen Sache, in Wahrheit einen völlig andere "Hidden Agenda" ist....

 

[kater001]

Und jetzt, schlage ich vor, du wendest genau diese Erklärung auf den Euro an. Denn genau dies, was du beschreibst, ist hier passiert.

In Folge des günstigen Euros sind im gesamten Süden Europas Investitionsprojekte umgesetzt worden, die bei marktkonformen Preisen nie umgesetzt worden wären. Was zu einer enormen Immobilienblase u.a. in Spanien geführt hat, an der eine Menge Menschen (und Banken) enorm viel verdient haben - bis sie geplatzt ist. Was dann die spanische Wirtschaft hinabgerissen hat.

Recht ähnlich war es in Griechenland. Plötzlich - nach dem Euro-Beitritt - sind die Zinsen auf ein lächerlich niedriges Niveau gefallen (basierend, letzten Endes auf der deutschen Wirtschaftskraft für den gesamten Euro-Raum....). Hat sich bis zum Platzen der Krise irgendjemand um die Verschuldung/Defizit der Griechen gekümmert? Etwa um den Zeitpunkt des Euro-Beitrittes, so 1997 bis 2010? Nein. Dazu heißt es heute, das habe ja die ganze Zeit keiner gewusst...

Und heute heißt es: Das waren ja nur die Griechen! ... Dies kritisiere ich.

Ich gebe Dir in diesem Bereich vollkommen Recht - die Senkung der Zinsen war letztlich eine Art süßes Gift für die südeuropäischen Länder. Hier lag allerdings eine Fehleinschätzung des Marktes vor, der mit der Einführung des Euro davon ausging, dass auch eine Schuldengemeinschaft gegründet wurde, entgegen dem Wortlaut der Verträge. Letztlich ist es zwar ohnehin so gekommen, wie es der Markt erwartet hat - eine Art selbsterfüllende Prophezeihung.

Nichtsdestotrotz gibt es kaum rationale Erklärungen dafür, warum die Zinsen in den ehemaligen Weichwährungsländern mit Euro-Einführung gesunken sind, außer dass man vielleicht erwartet hat, dass diese Länder jetzt leichter am Binnenmarkt teilnehmen können. Aber an sich hat sich an deren Situation wenig geändert. Was sicher noch mitgespielt hat, sind regulatorische Irrationalitäten, v.a. dass Banken Kredite an Staaten lt. Basel-II-Regeln nicht mit Eigenkapital unterlegen müssen, egal welche Bonität diese Staaten haben.

Trotzdem ist der Politik in Griechenland, Spanien & Co. ein großer Vorwurf zu machen, weil sie die niedrigen Zinsen nicht dazu nützen hätte dürfen, die Staatsschulden so exorbitant zu erhöhen. Und natürlich hätte auch die EU rechtzeitig eingreifen müssen, aber nach Hans Eichels Sündenfall bzgl. des "blauen Briefs" aus Brüssel wurden gewisse bis dahin als wichtig erachtete Regeln in der Praxis stark aufgeweicht.

 

[kimber22]

Hier lag allerdings eine Fehleinschätzung des Marktes vor, der mit der Einführung des Euro davon ausging, dass auch eine Schuldengemeinschaft gegründet wurde, entgegen dem Wortlaut der Verträge. Letztlich ist es zwar ohnehin so gekommen, wie es der Markt erwartet hat - eine Art selbsterfüllende Prophezeihung.

Nöö, gar nicht. Der Markt hat das genau so richtig eingeschätzt - wie es am Schluss gekommen ist. Es wurde von Anfang an gesagt: Der Euro ist unumkehrbar. Womit korrekt gefolgert worden wurde, dass die EU alles tun wird, dass keiner aus dem EU rausfallen wird. Was ja aktuell genau so gekommen ist, oder?

Der Fehler - ABER ich möchte nicht immer wieder auf die Sachen verweisen, die die US-Ökonomen seit 20 jahren sagen - war, genau DIESES von anfang an festzustellen: Dass aus dem Euro keiner rausfallen wird. Obwohl die Sache mit der Liquidität im Krisenfalle nicht geklärt ist... DIES haben Leuz wie Krugman zur Einführung des Euro kritisiert. Damals hatte es geheißen: "Die böhzen US-Ökonomen..."

Nichtsdestotrotz gibt es kaum rationale Erklärungen dafür, warum die Zinsen in den ehemaligen Weichwährungsländern mit Euro-Einführung gesunken sind, außer dass man vielleicht erwartet hat, dass diese Länder jetzt leichter am Binnenmarkt teilnehmen können. Aber an sich hat sich an deren Situation wenig geändert. Was sicher noch mitgespielt hat, sind regulatorische Irrationalitäten, v.a. dass Banken Kredite an Staaten lt. Basel-II-Regeln nicht mit Eigenkapital unterlegen müssen, egal welche Bonität diese Staaten haben.

Oh? Tatsächlich? Also ich sehe eigentlich nicht einmal, wie man das nicht so rational und offensichtlich sehen könnte...

Die Zinsen im Süden Europas haben sich immer an 3 Dingen orientiert: 1) An der Inflation, die war bei uns im Süden immer um die 4-5% beim Lira und dem Peso und dem Drachmen, 2) an einem potentiellen Abwertungs-Risiko (wie zB ITA 1992, gucksdu hier: http://www.zeit.de/1992/40/roms-untergang, die stammt von 25. September 1992....) und 3) einem folgenden Risiko-Aufschlag auf die Süd-Währungen unter den Währungs-Spekulanten.

Schon vergessen? Es wurde von Anfang an gesagt: Es wird niemand je aus diesem Euro ausscheiden...

Womit die Investoren darauf - wie sich rückblickend gezeigt hat, zu ihrem großen Erfolg - gewettet haben. Unter dem großen Statement der "europäischen Solidarität" hat Frau Merkel vor allem die deutschen und holländischen Banken ausgekauft, aus den (potentiell uneinbringlichen Forderungen).

Trotzdem ist der Politik in Griechenland, Spanien & Co. ein großer Vorwurf zu machen, weil sie die niedrigen Zinsen nicht dazu nützen hätte dürfen, die Staatsschulden so exorbitant zu erhöhen. Und natürlich hätte auch die EU rechtzeitig eingreifen müssen...

Also insofern als du "Griechenland, Spanien & Co" auseinanderdividierst, dann ja. Spanien zB hatte einen Budget-ÜBERSCHUSS, bevor die Immobilien-Blase geplatzt ist... Das ist also eine völlig andere Sache als GRE.

Ansonsten stimme ich im Groben damit überein.

 

[kater001]

Nöö, gar nicht. Der Markt hat das genau so richtig eingeschätzt - wie es am Schluss gekommen ist. Es wurde von Anfang an gesagt: Der Euro ist unumkehrbar. Womit korrekt gefolgert worden wurde, dass die EU alles tun wird, dass keiner aus dem EU rausfallen wird. Was ja aktuell genau so gekommen ist, oder?

Der Fehler - ABER ich möchte nicht immer wieder auf die Sachen verweisen, die die US-Ökonomen seit 20 jahren sagen - war, genau DIESES von anfang an festzustellen: Dass aus dem Euro keiner rausfallen wird. Obwohl die Sache mit der Liquidität im Krisenfalle nicht geklärt ist... DIES haben Leuz wie Krugman zur Einführung des Euro kritisiert. Damals hatte es geheißen: "Die böhzen US-Ökonomen..."

Rausfallen aus dem Euro hat aber nichts mit Ausfallsrisiko zu tun. Griechenland ist im Prinzip ein Schuldner wie jeder andere - warum sollte es nicht zu einem (allgemeinen) Schuldenschnitt kommen können?

Die Zinsen im Süden Europas haben sich immer an 3 Dingen orientiert: 1) An der Inflation, die war bei uns im Süden immer um die 4-5% beim Lira und dem Peso und dem Drachmen, 2) an einem potentiellen Abwertungs-Risiko (wie zB ITA 1992, gucksdu hier: http://www.zeit.de/1992/40/roms-untergang, die stammt von 25. September 1992....) und 3) einem folgenden Risiko-Aufschlag auf die Süd-Währungen unter den Währungs-Spekulanten.

Warum sollte dieser Risiko-Aufschlag aber fallen? Wenn sich die Weichwährungsländer nicht mehr via Abwertung einer "echten" Staatspleite entziehen können, steigt logischerweise das Risiko einer solchen. Das hat der Markt MMN falsch eingeschätzt, bzw. ist er scheinbar immer davon ausgegangen, dass im Zweifel v.a. Deutschland das Ausfallsrisiko übernimmt.

Womit die Investoren darauf - wie sich rückblickend gezeigt hat, zu ihrem großen Erfolg - gewettet haben. Unter dem großen Statement der "europäischen Solidarität" hat Frau Merkel vor allem die deutschen und holländischen Banken ausgekauft, aus den (potentiell uneinbringlichen Forderungen).

Ja, genau. Es war eine Wette quasi auf einen fiskalischen Beitritt der Südländer zu Deutschland. Und darauf, dass deren Kreditgeber in Summe "too big to fail" sind.

Also insofern als du "Griechenland, Spanien & Co" auseinanderdividierst, dann ja. Spanien zB hatte einen Budget-ÜBERSCHUSS, bevor die Immobilien-Blase geplatzt ist... Das ist also eine völlig andere Sache als GRE.

Im Prinzip ja. Man hätte aber erkennen können, dass der Hauptgrund für den Wirtschaftsaufschwung in einer Immobilienblase liegt.

 

[kimber22]

wenn du mir einen Gefallen tun willst, kater, dann quote mich nicht etappenweise. Sondern nimm eine Kernaussage von mir her, und schreib darauf. Wenn eine zweite dazu passt? Ebenso.

Rausfallen aus dem Euro hat aber nichts mit Ausfallsrisiko zu tun. Griechenland ist im Prinzip ein Schuldner wie jeder andere - warum sollte es nicht zu einem (allgemeinen) Schuldenschnitt kommen können?

Ja, das hast du Recht. Aus meiner Sicht war es überhaupt der erste, und größte Fehler, dass die Regierungen (und damit der Steuerzahler) ÜBERHAUPT die griechischen Schulden übernommen haben, in the first place. Also als Allererstes.

Rausfallen aus dem Euro hat aber nichts mit Ausfallsrisiko zu tun. Griechenland ist im Prinzip ein Schuldner wie jeder andere - warum sollte es nicht zu einem (allgemeinen) Schuldenschnitt kommen können?
Warum sollte dieser Risiko-Aufschlag aber fallen? Wenn sich die Weichwährungsländer nicht mehr via Abwertung einer "echten" Staatspleite entziehen können, steigt logischerweise das Risiko einer solchen. Das hat der Markt MMN falsch eingeschätzt, bzw. ist er scheinbar immer davon ausgegangen, dass im Zweifel v.a. Deutschland das Ausfallsrisiko übernimmt.

Damit hast du natürlich Recht: Der erste Fehler war, dass die europäischen, Vertreter der Steuerzahler, sich bereit erklärt haben, die Schulden zu übernehmen. Ab diesem Zeitpunkt haben alle privaten Gläubiger ihre Papiere abgestoßen - eben genau: GRE bekommt Geld von der EU, um die Schulden zu bezahlen. WESSEN Forderungen haben die DAMALS bezahlt? Die der privaten Gläubiger (also hpts. von dt. und holländischen Banken, Versicherungen und Pensionsfonds...)

Damit soll primär nix anderes gesagt werden, als dass das dei Urache der aktuellen Misere ist.

Zwei Dinge, das eine ist Krugman: 1) Aktuell geht es darum, die Griechen zu Wirtschaftswachstum zu bringen; die Girechen aus der schlimmsten Rezession, seit.. ja seit überhaupt (25%BIP-Einbruch, das gabs nicht mal während der Prohibition....) ... heraus zu bringen. DARUM geht es. End of Story (aus Sicht der Volkswirtschaft.

Auch wenn dies das dümmst Argument ist, was ich kenne:

Wie soll einer, der eh nix hat, seine Schulden bezahlen?

Jeder normale Mensch kapiert in einer normalen Situation dieses Argument: Einer, der nix hat, kann dir auch keine Euros zurückzahlen...

Nur bei den Griechen, da sagen sogar die Leute von EZB und IWF, dass die nix mehr haben, und dass die bisherigen Maßnahen eine Katastrophe waren. UND? Was ist die Schlussfolgerung daraus? MEHR von dem Nicht-Wirkenden...

Oder haben die Griechen inzwischen mehr Geld als 2008? Haben die bisherigen Maßnahmen dazu geführt, dass die Griechen mehr zurückgezahlt haben als, sagen wir 2010? Nein.
--

Das ist eine einzige Volks-Verarsche. ABer solange Frau Merkel dies tut, nämlich, als ob sie das teuer erarbeitete, deutsche Steuergeld verteidigen würde, solange gewinnt sie Wahlen. Weil der Deutsche, oder die Deutsche, das eben gerne hört: Dass der Bundeskanzler, oder die Bundeskanzlerin das hart erarbeitete deutsche Steuergeld verteidigt..

So ist das nun mal in einer Demokratie, also in der Herrschaft ausgehend vom Volk: Wenn das Volk eine Dame wählt wegen Irgendwas, solange wird die Dame dies tun, was das Volk von ihr will.

Das in der zwischenzeit eine ganze europäische Volkswirtschaft den Bach runter geht? Sekundär.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

wenn du mir einen Gefallen tun willst, kater, dann quote mich nicht etappenweise. Sondern nimm eine Kernaussage von mir her, und schreib darauf. Wenn eine zweite dazu passt? Ebenso.


Ja, das hast du Recht. Aus meiner Sicht war es überhaupt der erste, und größte Fehler, dass die Regierungen (und damit der Steuerzahler) ÜBERHAUPT die griechischen Schulden übernommen haben, in the first place. Also als Allererstes.



Damit hast du natürlich Recht: Der erste Fehler war, dass die europäischen, Vertreter der Steuerzahler, sich bereit erklärt haben, die Schulden zu übernehmen. Aber diesem Zeitpunkt haben alle privaten Gläubiger ihre Papiere abgestoßen - eben genau: GRE bekommt Geld von der EU, um die Schulden zu bezahlen. WESSEN Forderungen haben die DAMALS bezahlt? Die der privaten Gläubiger (also hpts. von dt. und holländischen Banken, Versicherungen und Pensionsfonds...)

Damit soll primär nix anderes gesagt werden, als dass das dei Urache der aktuellen Misere ist.

Zwei Dinge, das eine ist Krugman: 1) Aktuell geht es darum, die Griechen zu Wirtschaftswachstum zu bringen; die Girechen aus der schlimmsten Rezession, seit.. ja seit überhaupt (25%BIP-Einbruch, das gabs nicht mal während der Prohibition....) ... heraus zu bringen. DARUM geht es. End of Story (aus Sicht der Volkswirtschaft.

Auch wenn dies das dümmst Argument ist, was ich kenne:

Wie soll einer, der eh nix hat, seine Schulden bezahlen?

Jeder normale Mensch kapiert in einer normalen Situation dieses Argument: Einer, der nix hat, kann dir auch keine Euros zurückzahlen...

Nur bei den Griechen, da sagen sogar die Leute von EZB und IWF, dass die nix mehr haben, und dass die bisherigen Maßnahen eine Katastrophe waren. UND? Was ist die Schlussfolgerung daraus? MEHR von dem Nicht-Wirkenden...

Oder haben die Griechen inzwischen mehr Geld als 2008? Haben die bisherigen Maßnahmen dazu geführt, dass die Griechen mehr zurückgezahlt haben als, sagen wir 2010? Nein.

Das ist eine einzige Volks-Verarsche.

Wie soll einer, der eh nix hat, seine Schulden bezahlen? (Kimber22)

Das ist keineswegs ein dummes Argument, sondern ein vernünftiger Einwand.
Und deshalb wird es mit Sicherheit irgendwann auch eine Umschuldung für Griechenland geben.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

wie schon zum hundertsten Male, rosettenfreak: Wenn du drei Zeilen auf mich schreibst, dann finde ich es nicht diskussionsbringend, wenn du vorher 10 Absätze quotest...

Die Tasten, die du dazu brauchen würdest, findest du auf der Tastatur rechts oben auf der Tastatur. Die eine Taste (die mit dem Pfeil) heißt Backspace, auf der anderen steht i.d.R. "Entf" Das steht für "Entfernen".

Wie schon unzählige Male zuvor: Ich würde es schätzen, wenn du aus deiner für mich endlos mühseligen Fullquoterei DIE Sachen heraus streichen könntest, die für das, was du sagen möchtest, relevant sind.

Aber, das, as ich hier schreibe, ist wohl Perlen vor die Säue.

 

[kimber22]

Und deshalb wird es mit Sicherheit irgendwann auch eine Umschuldung für Griechenland geben.

Die gab es schon.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Die gab es schon.

Dann gibt es irgendwann eben noch eine.
Es dürfte wohl allen Beteiligten klar sein, dass die Griechen diese Summen nicht zurück zahlen können.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

wie schon zum hundertsten Male, rosettenfreak: Wenn du drei Zeilen auf mich schreibst, dann finde ich es nicht diskussionsbringend, wenn du vorher 10 Absätze quotest...

Die Tasten, die du dazu brauchen würdest, findest du auf der Tastatur rechts oben auf der Tastatur. Die eine Taste (die mit dem Pfeil) heißt Backspace, auf der anderen steht i.d.R. "Entf" Das steht für "Entfernen".

Wie schon unzählige Male zuvor: Ich würde es schätzen, wenn du aus deiner für mich endlos mühseligen Fullquoterei DIE Sachen heraus streichen könntest, die für das, was du sagen möchtest, relevant sind.

Aber, das, as ich hier schreibe, ist wohl Perlen vor die Säue.

Danke für den Tipp.
Ich werde das bei Gelegenheit mal üben.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Danke für den Tipp.
Ich werde das bei Gelegenheit mal üben.

Es würde die kommunikative Sache zwischen uns enorm vereinfachen.

Ich halte einfach unglaublich viel mehr von Leuten, die aus bestehenden Aussagen das Wesentliche heraus filtern können.