@In Memoriam: MARGARET THATCHER (1925 - 2013)

[rosettenfreak]

@Zwischenbetrachtung: Politische Ökonomie (1)

Ich habe bereits in P 18 darauf hingewiesen, dass Maggie Thatchers Politik damals alternativlos war, und unter dem Strich erfolgreich. Habe geschildert, wie desaströs die Lage GBs Mitte/Ende der 70iger Jahre war.

Um das Ganze richtig einordnen und bewerten zu können braucht es Grundkenntnisse in Makroökonomie.
Man muss die grundlegenden Paradigma der Volkswirtschaftslehre kennen.
Das waren im 20. Jahrhundert der "Keynesianismus" und der "Monetarismus" (auch "Neoliberalismus" genannt).
Man muss wissen, was Marktwirtschaft bedeutet, und wie sie funktioniert (Und was passiert, wenn die Politik versucht, den Markt ausser Kraft zu setzen).

Ansonsten bleibt man bei Floskeln wie "sozialer Kälte" oder "Sozialabbau" oder "Sozialer Gerechtigkeit" stehen, die nicht wirklich etwas aussagen und nichts erklären.

Ich erkläre das Ganze in möglichst einfachen Worten. Fachbegriffe werde ich erläutern.

Das Ganze gehört zum Thema "Maggie Thatcher."
Es bildet sozusagen das theoretische Fundament.

Danach kehre ich wieder zum Thema "Maggie Thatcher" zurück und zeige, dass sie einen Paradigmenwechsel, der in der wissenschaftlichen Ökonomie schon vollzogen war (weg vom "Keynesianismus" hin zum "Monetarismus") als Erste in praktische Politik umsetzte ("Thatcherismus").
MT steht für einen einschneidenden wirtschaftspolitischen Kurswechsel , der weit über GB hinaus reichte und bis heute fortwirkt.
Das können wenige Politiker von sich behaupten!
Auch deshalb gehört Maggie Thatcher zu den ganz grossen Figuren der Weltpolitik!

 

[rosettenfreak]

Zwischenbetrachtung: Politische Ökonomie (2)

- Der "Keynesianismus."

Woran krankt die (deutsche) Wirtschaft?
Frägt man Linke und Gewerkschafter, erhält man meistens die Antwort: an zu wenig Nachfrage, weshalb der Staat die Wirtschaft mit Ausgabenprogrammen (Konjunkturprogramme) ankurbeln müsse.
Diese Vorstellung ist naiv, und führt nur zu kurzfristigen Strohfeuern, wie die deutschen ABM-Maßnahmen der 70iger Jahre zeigen.
Die negativen Folgen- die hingegen langfristig sind!- zeigen sich erst später: Eine permanente Erhöhung der Staatsquote und eine Explosion der Staatsschulden und ein Anziehen der Inflation.

Die einfache Denkweise dieser "Nachfrageenthusiasten" und Geldverschwender geht auf ein Mißverständnis von John Maynard Keynes zurück.
Sie übertragen die Probleme (und Lösungen) der damaligen Zeit, die historisch und wirtschaftlich eine völlig andere war, auf die heutige globalisierte Wirtschaft.
Sie versuchen Probleme, die struktureller Art sind und auf der ANGEBOTSSEITE bestehen (bsp.: unflexible Arbeitsmärkte) mit keynesianschen Methoden zu lösen.
Das kann natürlich nicht funktionieren.

Machen wir einen Ausflug in die 30iger Jahre des 20. Jhd:
Im 19. und frühen 20. Jhd. war der Staat i d Wirtschaft kaum präsent. Die Steuern waren niedrig, staatliche Leistungen gering. Die Währungen waren an den Goldwert gebunden, sodass Notenbanken keine dem Konjunkturzyklus angepasste Geldpolitik betreiben konnten (was sie heute können und auch tun).
In der Wirtschaft spielte die stark zyklische Industrie die Hauptrolle (während es heute der Dienstleistungssektor ist).
Die (Welt)Wirtschaft neigte zu erratischen Ausschlägen. In einem Jahr wuchs sie um 10%, im nächsten schrumpfte sie um 10%.
1929 stürzten alle grossen Volkswirtschaften aufgrund einer Spekulationsblase gleichzeitig in eine Wirtschaftskrise.

In dieser Zeit schrieb Keynes sein Grundlagenwerk "Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes"
In Krisenzeiten, so Keynes, müsse der Staat schuldenfinanzierte Ausgabenprogramme ("deficit spending") auflegen, um sie aus einer Abwärtsspirale- düstere Zukunftserwartungen der Unternehmen, Investitionsrückgang, Konsumrückgang, Entlassungen- zu befreien.
Der kriegsbedingte Wirtschaftsboom ab 1939, der durch "deficit spending" finanziert wurde, wirkte wie eine Bestätigung für die Richtigkeit von Keynes Theorie.
Die Fehler und Schattenseiten zeigten sich erst später (ab Anfang der 70iger Jahre (Ölkrise).
Die Politik in der Nachkriegszeit vergass nämlich den zweiten Teil von Keynes Theorie: Dass man in Boom-Zeiten spart und das Staatsdefizit wieder zurückfährt.
Aber das Geldausgeben und Kaufewn von Wählerstimmen durch Sozialleistungen war für Politiker weltweit einfach zu verführerisch (Richard Nixon: "Wir sind alle Keynesianer").

Es ist nicht zu bestreiten, dass Keynes Rezepte wirken--- in einer keynesianschen Situation!
In einer Rezession (= Die Nachfrage bleibt hinter dem Angebot zurück) ist es tatsächlich falsch und töricht, in die Krise hinein zu sparen. Dadurch verschlimmert man die Rezession.
Hier ist eine VORRÜBERGEHENDE Hinnahme erhöhter Staatsschulden durchaus sinnvoll.

ABER: Versucht die Politik hingegen, eine DAUERHAFTE Nachfrageschwäche mit Ausgabenprogrammen zu bgekämpfen, vertieft sie die Krise.
Warum?
Weil eine dauerhafte Nachfrageschwäche aus Problemen der ANGEBOTSSEITE (Arbeitsmarkt/Kapitalmarkt) resultiert, und hier bekämpft werden muss.

Die Fehler, Schwächen und Irrtümer des Kerynesianismus deckte der zweite wichtige Ökonom des 20. Jahrhunderts auf: MILTON ("Milty") FRIEDMAN! Zusammen mit August von Hayek der Begründer des "Monetarismus".
Milton Friedman- der Hohepriester der Freiheit und der individuellen Verantwortung!!! (Ich empfehle einen Blick in sein Werk mit dem schönen Titel "KAPITALISMUS und FREIHEIT.")

Seine theoretischen Grundlagen- die ich in meinen nächsten Postings erläutere- setzte Maggie Thatcher in praktische Politik um--- und rettete damit Great Britain vor dem Bankrott!

- Fortsetzung folgt-

 

[kater001]

Wie so oft, gerade in der ökonomischen Theorie, kommt man mit Schwarz-Weiß-Denken nicht weiter. Weder der Keynisanismus noch der Monetarismus, noch andere ökonomische Theorien, sind komplett richtig oder komplett falsch.

Du hast Recht, rosettenfreak, wenn Du meinst, es käme auf die Situation an. Und vollkommen Recht hast Du mit der Aussage, dass Keynesianer jene Passage in den Schriften ihres großen Meisters, in der er feststellt, dass in wirtschaftlich guten Zeiten die Schulden mittels Haushaltsüberschüssen wieder abzubauen sind, schlichtweg überlesen haben.

Selbst wenn die entsprechenden Politiker dies gelesen haben sollten, stießen sie an ein Problem, das Keynes überhaupt nicht bedacht hat: Engagiert sich der Staat in Krisenzeiten in der Wirtschaft, macht er gewisse Branchen - und damit Arbeitsplätze - von seinem Engagement abhängig. Was wiederum bedeutet: Das Deficit Spending mag zwar die Wirtschaft kurzfristig ankurbeln, aber sie schafft eine Kartenhaus-Ökonomie: Verhält sich die Politik nach Keynes' Lehrbuch, müsste sie ihre Ausgaben ab Erreichen eines gewissen Wirtschaftswachstums senken. Das würde aber Firmen, die ihr Geschäftsmodell auf Staatsaufträgen aufgebaut haben, schlichtweg den Boden unter den Füßen wegziehen.

Je länger man Deficit Spending betreibt, desto mehr Abhängigkeiten schafft man. Die Folge: Man kann aus der Politik der hohen Staatsausgaben nicht mehr aussteigen, weil man eine noch größere Krise provozieren würde, als man sie mit Einsteigen in die Politik verhindert hat. Wenn auch die Notenbank schläft und/oder es einen Preisschock bei Rohstoffen gibt, provoziert diese Politik auch noch Inflation. Genau das ist Ende der Siebziger passiert. Hayek hatte prognostiziert gehabt: Wer meint, Arbeitslosigkeit durch Schulden bekämpfen zu können, bekommt am Ende beides: die Schulden und die Arbeitslosen.

Thatcher und auch Reagan haben mit einem radikalen Schnitt reagiert, wobei Letzterer durch die Tatsache, dass die US-Notenbank unter Paul Volcker die Eindämmung der Inflation mittels Hochzinspolitik forciert hat, entscheidend unterstützt wurde.

Was Thatcher und Reagan unterscheidet ist die Tatsache, dass die Erstgenannte auch einen wirtschaftlichen Strukturwandel einleiten musste. Ihre Politik deshalb als asozial zu bezeichnen, ist unfair. Asozial sind aus meiner Sicht Gewerkschaften, die mittels Streiks versuchen, ihre Interessen durchzubringen. Wenn die Bergbauindustrie nicht mehr wettbewerbsfähig ist, ist es ganz natürlich, dass sie verkleinert werden muss und nur die effizienten Teile davon übrig bleiben. Die dadurch freigesetzten Arbeitskräfte sollten sich in neuen Branchen wiederfinden. Die Aufgabe der Politik ist es, neuen, zukunftsfähigen Branchen den Weg zu bereiten, nicht an den alten krampfhaft festzuhalten. Daher war die Haltung der Gewerkschaften damals schlichtweg inakzeptabel. Nur nebenbei: Genauso inakzeptabel und asozial ist es, wenn eine Flug- oder Bahnbedienstetengewerkschaft exorbitante Lohnsteigerungen fordert und diese mit Streiks durchsetzen möchte, wohl wissend, dass ein Lahmlegen der Verkehrswege der ganzen Wirtschaft weh tut.

Zurück zu GB Anfang der 1980er: Das Festhalten am Bergbau ist so ähnlich wie wenn man ein paar Jahrzehnte früher gegen das Zusperren von Hufschmied- und Wagnerbetrieben gestreikt hätte.

Zu Thatcher und Reagan sei noch angemerkt, dass sie mit zentralen wirtschaftspolitischen Konzepten letztlich nicht wirklich erfolgreich waren. Der ökonomische Erfolg der Reagan-Jahre ist letztlich auf Schulden aufgebaut - kaum ein US-Präsident hat ein größeres Haushaltsdefizit hinterlassen. Thatcher hingegen hat die Finanz"industrie" als Zukunftsbranche forciert. Das ging zwar rund zwei Jahrzehnte einigermaßen gut, aber, wie die jüngste Krise zeigt, hat es die britische Wirtschaft auch extrem verwundbar gemacht, wenn die Konstruktion der Finanzmärkte ins Wanken gerät.

Der hier von KrystanX geäußerten Kritik, Thatcher hätte die Trennung GBs von Kontinentaleuropa verstärkt, kann ich mich nicht anschließen. Sie hat die Interessen ihres Landes vertreten, wie es andere auch tun. Da Deutschland auf Grund der Exportorientierung seiner Wirtschaft stark von mehr Integration profitiert, ist es legitim, diese zu fördern - selbst wenn die eigenen Steuerzahler dafür in die Tasche greifen müssen. Das war (und ist) bei GB nicht der Fall, daher ist es verständlich, dass die dortigen Politiker keine Europhoriker sind. Im Übrigen ist das Gegengewicht der Briten der EU durchaus förderlich, sonst hätten wir noch mehr Brüsseler Zentralismus. Ebenso halte ich es nicht für legitim zu behaupten, Thatcher hätte das Sozialsystem zerschellen lassen. Das ist insofern nicht richtig, da GB immer noch ausgeprägtes Sozialsystem hat. Thatcher hat allerdings Reformen eingeleitet, die es leistbarer machen und zweitens ein Verweilen in der sozialen Hängematte unkomfortabel machen sollten. Viele der bekannten Missstände (z.B. der miese Ruf staatlicher Schulen, sodass jede/r danach trachtet, die Kinder in teure Privatschulen zu schicken, soweit leistbar) gab es schon vorher. Im Übrigen ist der Boom von Privatschulen gerade in Deutschland immer stärker, trotz des - in der Meinung der Einheimischen - starken Sozialsystems.

Dass der Keynesianismus nicht komplett falsch ist, hast Du, rosettenfreak ja schon eingeräumt. In der 2008er Krise wurden im Übrigen in ganz Europa keynesianische Maßnahmen gesetzt, unabhängig von der Zusammensetzung der Regierung.

Genauso ist auch der Monetarismus nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Vorstellung, eine Ökonomie mittels Geldpolitik steuern zu können, ist in der aktuellen Finanzkrise kläglich gescheitert. Im Gegenteil ist es geradezu ein zentraler Denkfehler der Monetaristen, die sich in allen sonstigen Bereichen der Wirtschaft für Wettbewerb einsetzen, dass ausgerechnet die zentralen Refinanzierungszinssätze durch einen Monopolisten (!) festgesetzt werden sollen. Überall vertraut man auf die unsichtbare Hand des Marktes, die Angebot und Nachfrage in Einklang bringt, nur bei der Geldpolitik ist man der Meinung, die Herren Greenspan, Bernanke, Draghi & Co. wären mit einem kleinen Kreis an Mitarbeitern allein im Stande die Preise zu fixieren. Diese geradezu planwirtschaftliche Denkweise hat einen großen Teil zu den beiden großen Krisen des beginnenden Jahrtausends beigetragen. Konkret waren die Leitzinsen, ausgehend von den USA, chronisch zu niedrig angesetzt, was die Immobilienblase erst so richtig aufgebläht hat (dass die zweite große Ursache völlig verfehlte Risikoeinschätzungen bei Kreditderivaten waren, soll nicht unerwähnt bleiben).

Die aktuelle Methode der Krisenbekämpfung, nämlich geradezu grotesk niedrige Zinsen verbunden mit der Tatsache, dass die Notenbanken durch Ankauf von Staatsanleihen munter neues Geld erzeugen, ist vergleichbar mit einer Therapierung von Drogensüchtigen mit Heroin.

Ähnlich wie das Deficit Spending baut auch die Politik der künstlich niedrigen Zinsen ein Kartenhaus auf: Die Wirtschaft gewöhnt sich ans billige Geld und wird nie mehr vernünftige Zinssätze verkraften. In vielen Ökonomien gibt es nun riesige Schuldenberge in Folge des keynesianischen Deficit Spending und grotesk niedrige Zinse in Folge der montaristisch befeuerten Niedrigzinspolitik.

Beides hat somit nicht wirklich zum Erfolg geführt. Die Frage ist: Haben die Politiker die entsprechenden Theorien nicht richtig gelesen, oder waren diese überhaupt nie wirklich umsetzbar?

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Zu deinem P 28:
Sehr lesenswert.
Ich stimme dir in so ziemlich allen Belangen zu.
Da ich im Moment wenig Zeit habe, werde ich in einigen Tagen ausführlicher dazu Stellung nehmen.

Für den Moment nur folgendes:
Ökonomische Theorien sind keine Evangelien.
Auch Ökonomen lernen- wie wir alle- aus "Trial and Error" ("Versuch und Irrtum").
Zudem: (Ökonomische) Theorien bleiben auch nicht stehen, sondern entwickeln sich weiter.
So gibt es inzw. eine Denkschule des "Neokeynesianismus", die Keynes weiter entwickelte.
Dasselbe gilt für den "Monetarismus" von Milton Friedman.

In der Realität passieren immer Dinge, die Politiker und auch Ökonomen nicht vorhersehen können. Auch dafür gibts nen ökonomischen Fachbegriff, der mir im Moment aber leider nicht einfällt.
So kann man MT heute durchaus vorwerfen, GB zu sehr auf die Finanzindustrie fokussiert zu haben.
Aber wenn man aus dem Rathaus kommt, ist man immer schlauer.
Ihre Politik war aufs Ganze gesehen erfolgreich.
Die Exzesse der Finanzindustrie kann man ihr nicht anlasten.
Es war aber richtig Industrien abzuwickeln die nicht mehr zukunftsfähig waren (Bergbau).
In Deutschland wird dieser Unfug leider immer noch subventioniert.
Ein Jürgen Rüttgers macht auf Arbeiterführer und will "Nokia"-Arbeitsplätze in Bochum retten.
Wie das ausging ist bekannt.
Der Staat kann Unternehmen die am Markt nicht mehr wettbewerbsfähig sind, nicht retten.
Er verschwendet mit diesen Subventionen nur Geld und streut dem Wähler Sand in die Augen.
Viele in Germany sind aber auch selbst schuld.
Die mögen die (soziale) Marktwirtschaft nur, wenn es rund läuft.
Weht der Wind mal etwas rauer, dann rufen sie nach dem Staat.

Es kommt darauf an, in welcher Situation man welche (ökonomische/politische) Maßnahme ergreift.
Es war ein Irrtum zu glauben, man könnte die Konjunktur durch Schulden steuern und Arbeitsplätze durch teure ABM-Maßnahmen schaffen.
"Deficit Spending" hat zur Staatsverschuldung geführt, es führt zu Inflation und zu einer zu hohen Staatsquote.
Es ist schlicht ein Poblem der (zu geringen) Information: Der Staat kann nicht mehr wissen als Millionen Verbraucher.
In einer Marktwirtschaft werden Arbeitsplätze von Unternehmen geschaffen--- alles andere führt in den Sozialismus, in die Planwirtschaft, in den Bankrott.

LÖHNE werden in einer Marktwirtschaft von den TARIFPARTEIEN vereinbart (Stichwort: "Tarifautonomie").
Mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn ich das Wort "Mindestlohn" höre.
Der Staat hat keine Löhne festzulegen.
Der "Mindestlohn" wäre der Anfang eines "Sozialismus light", weshalb es gilt: Wehret den Anfängen!!!

Zur Steuerung der Geldmenge: Auch da sind deine Ausführungen richtig, allerdings: Es kann durchaus Sinn machen, die Geldmenge zu drosseln. Dadurch verhindert man Inflation. Das hat die Deutsche Bundesbank über Jahrzehnte erfolgreich exerziert.
Es ist allerdings nicht die Aufgabe der EZB bankrotte Staatsanleihen zu kaufen.
Das widerspricht eigentlich dem Maastricht-Vertrag.
Die EZB will das auch nur vorübergehend tun.

Zu den niedrigen Zinsen: Auch das kann durchaus Sinn machen, um ne lahme Wirtschaft anzukurbeln.
Das Nachsehen haben allerdings die Sparer, die für ihr Erspartes mickrige Zinsen bekommen.

Hey, ich sehe grade, das war nun doch ne sehr ausführliche Antwort. *smile*


lg
"Rosi"

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
meiner Sicht Gewerkschaften, die mittels Streiks versuchen, ihre Interessen durchzubringen. Wenn die Bergbauindustrie nicht mehr wettbewerbsfähig ist, ist es ganz natürlich, dass sie verkleinert werden muss und nur die effizienten Teile davon übrig bleiben. Die dadurch freigesetzten Arbeitskräfte sollten sich in neuen Branchen wiederfinden. Die Aufgabe der Politik ist es, neuen, zukunftsfähigen Branchen den Weg zu bereiten, nicht an den alten krampfhaft festzuhalten. Daher war die Haltung der Gewerkschaften damals schlichtweg inakzeptabel. Nur nebenbei: Genauso inakzeptabel und asozial ist es, wenn eine Flug- oder Bahnbedienstetengewerkschaft exorbitante Lohnsteigerungen fordert und diese mit Streiks durchsetzen möchte, wohl wissend, dass ein Lahmlegen der Verkehrswege der ganzen Wirtschaft weh tut.
(...snip...)

Sinnhaftigkeit von Streiks richtet sich auch am Einzelfall aus. Grundsätzlich sind sie wichtiges und legitimes Mittel der Arbeitnehmer im Konflikt mit dem Arbeitgeber. Ob der Streik im Einzelfall moralisch gerechtfertigt ist, steht auf einem anderen Blatt. Und da sehe ich Ärztestreik noch viel kritischer als Fluglotsen. Auf der anderen Seite ist unsere Gesellschaft halt in vielen Bereichen egoistisch ausgelegt. Oder glaubt einer, ein Manager oder leitender Angestellter würde bei seinen Verhandlungen überlegen, ob seine Forderung dem Allgemeinwohl schadet? Für die ist Streik i.d.R. nur kein nutzbares Mittel.

(...snip...)
Ebenso halte ich es nicht für legitim zu behaupten, Thatcher hätte das Sozialsystem zerschellen lassen. Das ist insofern nicht richtig, da GB immer noch ausgeprägtes Sozialsystem hat. Thatcher hat allerdings Reformen eingeleitet, die es leistbarer machen und zweitens ein Verweilen in der sozialen Hängematte unkomfortabel machen sollten. Viele der bekannten
(...snip...)

Sozialsystem in GB? Ja, das gibts. Irgendwie. Jeder ist automatisch im Gesundheissystem (NHS), das mal europaweit einen guten Ruf hatte. Heute ist es .... schlecht. Stundelange Wartezeiten, nicht zu selten sogar bei Notfällen, schlampige Arbeit, lange Wartelisten, beim Zahnarzt hätte ich als neuer Patient z.B. über ein Jahr auf einen Termin bei einem NHS Zahnarzt warten müßen. Jetzt bin ich halt privat, aber ich habe auch einen Job mit für die Gegend überdurchschnittlichem Einkommen.
Krankengeld? Ja, gibts. £86.70 pro Woche, ab dem vierten Krankheitstag. Das langt vielerorts nicht mal für die Miete. Pech, wer keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall vertraglich vereinbart hat, und das sind viele.
Arbeitslosengeld? £56.80 bis £71.70. Unabhängig vom Einkommen (es gibt auch eine Einkommensabhängiges Arbeitslosengeld, wenn man nicht mehr als £16000 Ersparnisse hat, bewegt sich im Grunde aber im gleichen Bereich. Miet- und Heizsuschuß kann erfolgen.
Mit einer Altersarmut zwischen 20% und 30% liegt GB auf den Spitzenplätzen der EU (2009 und 2010 auf dem 4. Platz!). Kleiner Trost, daß die Gesamtarmut nur knapp über dem europäischen Schnitt liegt.

Soziale Hängematte ... ich liebe diesen Ausdruck. Ich frage mich, wenn das Leben in der sozialen Hängematte so bequem ist, warum ruhen sich dann nicht mehr von denen, die sich so laut darüber aufregen, darin aus? Nennt mich einen ungläubigen Thomas, aber ich glaube nicht, daß das überwiegend moralische Gründe sind.

Ich kann mich mangesl Wissen nicht wirklich mit den Vor- und Nachteilen der Thatcher'schen Politik auseinandersetzen, aber daß sie auch Nachteile hatte, deren Folgen heute noch spürbar sind, merke ich jeden Tag.
Bahnverbindungen sind auch so ein Ding. Dank privatisierung gibt es einige (in meinem Gebiet überwiegend "nur" zwei) Gesellschaften, über die der Fernverkehr läuft, im Nahverkehr noch mehr. Gerade in Grenzgebieten sind die Fahrpläne hart an null aufeinander abgestimmt. Züge haben so regelmäßig Verspätung, das diese zum Teil im Verkehrsfunk gebracht werden, manchmal fallen komplette Züge einfach so aus.
Die Stromversorgung bricht, gerade in ländlichen Gegenden, regelmäßig zusammen (dank sei dem Erfinder des UPS ). Die Wasserversorgung ist besser, aber vielerorts ist das Wasser stark gechlort, um die mikrobiologische Qualität zu sichern.
Warum? Weil Investitionen in die Infrastruktur zu Kosten der Gewinnspanne gehen. Flicken kostet auch Geld? Egal, das sind laufende Kosten, und werden halt einfach auf die Kunden umgelegt.

@Kater001
(...snip...)
LÖHNE werden in einer Marktwirtschaft von den TARIFPARTEIEN vereinbart (Stichwort: "Tarifautonomie").
Mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn ich das Wort "Mindestlohn" höre.
Der Staat hat keine Löhne festzulegen.
Der "Mindestlohn" wäre der Anfang eines "Sozialismus light", weshalb es gilt: Wehret den Anfängen!!!
(...snip...)

Ich glaube, wir können uns darauf einigen, daß GB nich sozialistisch ist, auch nicht "light". Die haben trotzdem einen Mindestlohn. Ob das gut ist, oder nicht, oder ob es national betrachtet hilft oder nicht, lasse ich mal dahingestellt.
Mal ganz davon abgesehen, daß ich die sozialistische, und auch die kommunistische Idee nicht schlecht finde, bis zu einem gewissen Grad zumindest. Die bisherige Umsetzung dagegen..., na ja, schweigen wir darüber. Das ist noch schlimmer als die Umsetzung christlischer Ideen durch christliche Kirchen.

 

[KrystanX]

Das Problem der Marktwirtschaftlichen Theorie ist, dass sie auf der Annahme eines Idealen Marktes basiert. Da es, wie wir alle wissen, keinen Idealen Markt gibt, wird eine Marktwirtschaft zwangsweise scheitern, sofern man nicht korregierend eingreift.

Da diese Korrektur jedoch fast unendlich viele Regler besitzt, und verschiedenste Kräfte an den Reglern drehen können, ist es fast unmöglich, ein perfektes System zu erschaffen, dass sich auf dauer hält. Vergleichbar ist das mit dem Fahren eines Autos. Wenn man die Augen verschließt, dann kann man mit einem Auto einfach nicht gerade fahren. (gerade gehen mit verbundenen Augen geht ohne andere Hilfsmittel ja auch nicht)

Was in der ganzen Diskussion um das Wirschaftssystem Marktwirtschaft, Sozialismus, oder was auch immer, gerne vergessen wird, ist, dass der Mensch/die Bevölkerung nicht für das Wirtschaftsystem da sein sollen, sondern dass dieses System den Menschen/der Bevölkerung helfen soll.

Ein gutes Wirtschaftsystem leistet genau das. Wenn jedoch ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung nicht von dem Wirtschaftssystem mitgenommen wird, dann ist nicht die Bevölkerung schuld, sondern das Wirtschaftssystem muss verbessert werden. Wie es das heißt, ist egal. Wichtig ist, dass es die Bevölkerung als ganzes versorgen kann. Das System, so wie es in GB im Moment auch dank Thatchers Politik noch am laufen ist, schafft dies offenbar nicht in dem Umfang, in dem es das eigentlich tun sollte. In wieweit es Thatcher war, die den Fehler begangen hatte, und in wieweit ihre Nachfolger einfach nur vergessen haben, das Steuer wieder gegen zu lenken, kann man fast nicht beurteilen.

Das ist dann so als wenn Busfahrer 1 die Handbremse beim losfahren nicht gelöst hast, Busfahrer 2 den Bus mit laufenden Motor übernommen hat und einfach weiter gefahren hat, und Busfahrer 3 nun die qualmenden Bremsschreiben sieht und sagt, dass alles in Ordnung ist, weil Busfahrer 1 und 2 mit den Einstellungen ja auch ganz gut gefahren sind.

 

[rosettenfreak]

@Zu den Ps 30 & 31

Ein Ideal gibt es in der Politik nicht.
Es gibt nicht die ideale Gesellschaft. Es gibt nicht die ideale Marktwirtschaft ohne Fehl und Tadel.
Die Ökonomie ist keine exakte Naturwissenschaft. Sie arbeitet mit Theorien und Prognosen.
Damit liegt sie manchmal richtig und manchmal falsch.

Man kann aber einen Fehler- eine falsche und zu starke Deregulierung im Finanzsektor i d 80iger und 90iger Jahren- nicht mit einem noch grösseren Fehler--- der Verstaatlichung der Banken, die manche Ewiggestrige fordern-- korrigieren.

Die (soziale) Marktwirtschaft hat sich nicht als fehlerfrei erwiesen-- aber als das lernfähigste System. Und als das System, das in der Lage ist, den breitesten und höchsten Wohlstand zu erwirtschaften.

Reformiren nach dem Prinzip "Jedem Wohl und niemandem wehe" ist nicht möglich.
Dann kann die Politik das Gestalten und Reformieren gleich ganz aufgeben.

In Deutschland besteht aber leider die Neigung von der Marktwirtschaft Perfektion zu erwarten.
Leistet sie das nicht, dann schreit die Bevölkerung nach dem Staat und nach (Über)Regulierung.
Wir Deutsche haben uns angewöhnt, ein Naturrecht auf ökonomischen Fortschritt zu haben.
Wir glauben, für uns müsste es immer aufwärts gehen.
Und wenn das nicht der Fall ist, dann schreien wir: "Hilfe, Staat. Hilf uns gegen die böse Marktwirtschaft."
Sozialleistungen sollten nicht die Regel sein, sondern die Ausnahme!
Hilfe zur Selbsthilfe.
Wir haben es uns in Deutschland aber angewöhnt, sozialstaatliche Leistungen von der Wiege bis zur Bahre für selbstverständlich zu halten, und sie in Anspruch zu nehmen.

Die Frage lautet nicht: Regulieren oder nicht?, sondern: WIE regulieren????
Der Staat ist der Regelsetzer der Rahmenbedingungen in der Marktwirtschaft. Die ökonomischen Anreize müssen richtig gesetzt sein. Regulierungen müssen marktkonform und nicht marktkonträr sein.
Und die Anreize sind inzwischen grade in Deutschland in beiden Randbereichen der Gesellschaft- in der Oberschicht und in der Unterschicht-- falsch gesetzt.
Die wirklich Reichen werden mit Steuern weitestgehend verschont, und das "Prekariat" wird von einer Hilfsindustrie versorgt-- von einer regelrechten Wohlfahrtsindustrie, die jährlich ca. 140 Milliarden Euro kostet.
Niemand kontrolliert diese Geldströme. Auch der Staat nicht.
Er hat sich aus der Gestaltung des Sozialen verabschiedet, hat das Soziale outgesourced an "Beschäftigungsgesellschaften" und ist nur noch Zahlmeister.
Wohlfahrtsorganisationen dürfen zwar keinen Gewinn erwirtschaften, aber "Überschüße."
Und diese müssen wieder reinvestiert werden--- was wieder mehr "Hilfsbedürftige" erfordert.
Das Absurde daran: Der deutsche Staat finanziert so das, was er eigentlich verhindern will.
Ein Manager der Diakonie hat das, was er tut, kürzlich korrekt als "Sozialkapitalismus" bezeichnet.

Die Reichen tricksen beim Finanzamt - Die Unterschicht beim Sozialamt.
Der Delikt ist derselbe. Nur die Summen unterscheiden sich.
Aber das Verhalten beider ist unsolidarisch.

Keine Bange, Ich komme gleich wieder zum Thema "Margaret Thatcher" zurück.
Was ich in diesem P schreibe hängt aber mit MT zusdammen, wenn man den ganzen Thread chronologisch liest.
Es ist der Ideenstreit, der von MT und Reagan ausgelöst wurde, und der immer noch tobt, und auch in Deutschland bis heute nachwirkt.

Ach so, "bardo"; zum Thema "Mindestlohn:" Da war ich in der Tat etwas (zu) polemisch.
Aber: Ob der Mindestlohn Arbeitsplätze schafft oder vernichtet ist immer noch umstritten.
Wir haben hier quasi ein Dilemma zwischen Moral und Ökonomie.
Ein Lohn/Gehalt muss ein auskömmliches Leben sichern.
Das ist der moralische Aspekt.
Er muss aber auch der Leistung des Arbeitnehmers angemessen sein, und dem, was der Arbeitgeber zahlen kann, um selbst noch einen Profit zu machen und am Markt zu bestehen.
Das ist der ökonomische Aspekt.
Ökonomisch gesehen definiert die Sozialhilfe einen Mindestlohn. Einen Anspruchslohn.
In den 70igern betrug die Differenz zwischen dem Durcvhschnittseinkommen der Mittelschicht und der Sozialhilfe noch ca. 40%.
Heute bei "Hartz 4" ist diese Differenz quasi nicht mehr vorhanden.
Das "Lohnabstandsgebot" zwischen gering bezahlten Tätigkeiten und der Sozialhilfe ist zu gering.
Die Folge: Arbeiten lohnt sich für viele qar nicht mehr.
Das kann nicht so bleiben.

Marktwirtschaft ist eben keine soziale Kuschelveranstaltung.
Was der Sozialstaat verteilt, muss vorher erwirtschaftet werden--- und zwar von denen, die arbeiten!!!

 

[kater001]

Sinnhaftigkeit von Streiks richtet sich auch am Einzelfall aus. Grundsätzlich sind sie wichtiges und legitimes Mittel der Arbeitnehmer im Konflikt mit dem Arbeitgeber. Ob der Streik im Einzelfall moralisch gerechtfertigt ist, steht auf einem anderen Blatt. Und da sehe ich Ärztestreik noch viel kritischer als Fluglotsen. Auf der anderen Seite ist unsere Gesellschaft halt in vielen Bereichen egoistisch ausgelegt. Oder glaubt einer, ein Manager oder leitender Angestellter würde bei seinen Verhandlungen überlegen, ob seine Forderung dem Allgemeinwohl schadet? Für die ist Streik i.d.R. nur kein nutzbares Mittel.

Natürlich ist der Streik ein legitimes Mittel zur Durchsetzung von Interessen, und natürlich hat jedermann das Recht, seine eigenen Interessen zu vertreten und mit legalen Mitteln durchzusetzen. Ich nehme mir aber das Recht heraus, manche Streiks als völlig ungerechtfertigt zu bezeichnen. Einen Streik der Bediensteten von Hufschmiedbetrieben für eine Subvention ihrer Arbeitsplätze nach Aufkommen der industriellen Autoproduktion würde ich absurd finden, ebenso den damaligen Bergbau-Streik in GB.
In den Streiks in deutschen Verkehrsunternehmen geht es "nur" um Lohnsteigerungen. Aber das Ausmaß der gewünschten Erhöhungen, teilweise weit über 5%, ist geradezu grotesk. Vor wenigen Jahren haben die Lufthansa-Piloten für eine Lohnerhöhung um 30% gestreikt. Ich sehe ja ein, dass Mitarbeiter mehr Geld haben wollen, aber für derartige Forderungen fehlt mir das Verständnis, und da nehme ich mir auch raus, Egoist zu sein: Denn letztlich führen diese Erhöhungen zu höheren Beförderungspreisen, und das ist keinesfalls in meinem Interesse.

Persönlich halte ich das System der Lohnrunden ohnehin für Augenauswischerei. Die Gewerkschaften stellen sich hin und klopfen sich auf die Schulter, wieder 2-3% mehr Lohn ausgehandelt. Was dabei vergessen wird: Die üblichen flächendeckenden Lohnerhöhungen führen letztlich zu flächendeckender Inflation. Und dann stellt sich die Frage: Laufen die Löhne der Inflation nach oder umgekehrt. Ich halfte Inflation für gänzlich entbehrlich. Daher wären im Idealfall Lohnerhöhungen nur im Ausmaß der jährlichen Effizienzsteigerungen anzustreben. Im Gegenzug müsste man die Arbeitgeber verpflichten, keine Preiserhöhungen mehr zu machen.

Da das aber in einer Marktwirtschaft nicht geht, wird das System des Inflations-Nachlaufens wohl noch einige Zeit so bleiben.

Sozialsystem in GB? Ja, das gibts. Irgendwie.(...)
Soziale Hängematte ... ich liebe diesen Ausdruck. Ich frage mich, wenn das Leben in der sozialen Hängematte so bequem ist, warum ruhen sich dann nicht mehr von denen, die sich so laut darüber aufregen, darin aus? Nennt mich einen ungläubigen Thomas, aber ich glaube nicht, daß das überwiegend moralische Gründe sind.

Danke für Deine Ausführungen zum britischen Sozialsystem, ist recht interessant.
Das System ist mit den im Mitteleuropa üblichen nicht vergleichbar, aber es ist letztlich darauf ausgelegt, dass die Leute sich schnellstmöglich wieder Arbeit suchen. In Deutschland können sich Arbeitslose ja in gewissem Maße auf Berufs- bzw. Tätigkeitsschutz berufen, wenn sie vermittelt werden. Abgesehen davon sind britische Arbeitgeber - möglicherweise - eher geneigt, neue Kräfte aufzunehmen, weil sie sich nicht mit dem deutschen Kündigungsschutz herumschlagen müssen.
Das beste Argument dafür, dass das britische System doch irgendwie attraktiv ist, ist die starke Emigration in dieses Land, und zwar aus allen Ländern und Schichten. Asylsuchende aus Asien geben genauso GB als ihre bevorzugtes Ziel aus wie viele Hochschulabsolventen aus Kontinentaleuropa. So unattraktiv ist GB somit offenbar nicht.

Das Verweilen in der sozialen Hängematte ist für mich deshalb nicht attraktiv, weil ich arbeitend weit mehr verdiene. Für manche Berufsgruppen gilt das aber nicht. Um diese zur Arbeitssuche zu motivieren, kann man zwei Dinge tun: Entweder die Sozialleistungen senken oder die Löhne in den betreffenden Branchen erhöhen. Über diese beiden Konzepte wird ja in der Politik sehr leidenschaftlich gestritten. Beide Varianten stoßen irgendwo an ihre Grenzen: Die Senkung der Sozialleistungen dort, wo die Betroffenen ins Kriminelle gedrängt werden, weil sie sonst ihren Lebensunterhalt nicht mehr verdienen können. Die Erhöhung der Löhne dort, wo man die Branche, wie rosettenfreak richtigerweise ausgeführt hat, wegen dann nicht mehr vorhandener Wettbewerbsfähigkeit ruiniert.

Ich kann mich mangesl Wissen nicht wirklich mit den Vor- und Nachteilen der Thatcher'schen Politik auseinandersetzen, aber daß sie auch Nachteile hatte, deren Folgen heute noch spürbar sind, merke ich jeden Tag.
Bahnverbindungen sind auch so ein Ding. Dank privatisierung gibt es einige (in meinem Gebiet überwiegend "nur" zwei) Gesellschaften, über die der Fernverkehr läuft, im Nahverkehr noch mehr. Gerade in Grenzgebieten sind die Fahrpläne hart an null aufeinander abgestimmt. Züge haben so regelmäßig Verspätung, das diese zum Teil im Verkehrsfunk gebracht werden, manchmal fallen komplette Züge einfach so aus.
Die Stromversorgung bricht, gerade in ländlichen Gegenden, regelmäßig zusammen (dank sei dem Erfinder des UPS ). Die Wasserversorgung ist besser, aber vielerorts ist das Wasser stark gechlort, um die mikrobiologische Qualität zu sichern.
Warum? Weil Investitionen in die Infrastruktur zu Kosten der Gewinnspanne gehen. Flicken kostet auch Geld? Egal, das sind laufende Kosten, und werden halt einfach auf die Kunden umgelegt.

Ich gebe Dir ja Recht, dass im Thatcherismus auch so Manches komplett falsch gemacht wurde. Sie hat die verstaatlichte Industrie auf Teufel-komm-raus privatisiert. Das hat sich leider als suboptimal erwiesen, insbesondere wo es um die so geannten "natürlichen Monopole" ging. Leitungsgebundene Dienstleistungen lassen sich nur schwer einem Wettbewerb zuführen. Es würde bedeuten, dass man viele Leitungen nebeneinnder hätte, und das wäre absurd ineffizient. Daher muss der Leitungsbetreiber ein Monopolist bleiben, und eine Monopol ist tatsächlich in Händen eines (demokratischen) Staats durchaus gut aufgehoben. Privatisiert man ein Monopol, geht das nur unter strengen Auflagen, z.B. muss der Staat wiederum festlegen, wieviel die Benützung der Netze kostet, und dieser Preis muss wiederum auch die Kosten der nötigen Investitionen abdecken. Die Monopolisten müssen dann wieder verpflichtet werden, diese Investitionen auch tatsächlich durchzuführen. All das wurde in GB offenbar versäumt, und selbst spätere Regierungen haben es nicht geschafft, entsprechende Regulierungen durchzusetzen.
Warum das so ist, frage ich mich. Das britische politische System, das ich im Übrigen geradezu als Idealtypus von Demokratie sehe, erlaubt der jeweiligen Regierung doch weitreichende Reformen in ihrem Sinne. Warum Labour die privatisierten Monopole nicht mehr reguliert hat, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Ich glaube, wir können uns darauf einigen, daß GB nich sozialistisch ist, auch nicht "light". Die haben trotzdem einen Mindestlohn. Ob das gut ist, oder nicht, oder ob es national betrachtet hilft oder nicht, lasse ich mal dahingestellt.
Mal ganz davon abgesehen, daß ich die sozialistische, und auch die kommunistische Idee nicht schlecht finde, bis zu einem gewissen Grad zumindest. Die bisherige Umsetzung dagegen..., na ja, schweigen wir darüber. Das ist noch schlimmer als die Umsetzung christlischer Ideen durch christliche Kirchen.

Naja, man darf aber nicht vergessen, dass die produzierende Industrie sich weitgehend aus GB zurückgezogen hat. Ob das mit dem Mindestlohn zu tun hat? Ich nehme schon an, dass das ein mitentscheidender Faktor ist. In Dienstleistungsbranchen lassen sich Mindestlöhne tendenziell leichter durchsetzen als in der Industrie. Wenn bspw. die Hotelpreise in London höher sind als in Warschau, wird das nur wenige davon abhalten, nach London zu fliegen und dort einen Städtetrip zu machen oder Geschäften nachzugehen.

Ich halte die kommunistische Idee für grundfalsch. Eine Wirtschaft ohne Privateigentum kann auf die Dauer nicht funktionieren, selbst wenn es keine Mauern und Eiserne Vorhänge gibt, keine Gulags und keine politischen oder ethnischen Morde. Der Kapitalismus ist deswegen so erfolgreich, weil es einerseits die Aussicht gibt für Menschen, zu Privateigentum zu kommen, über das sie (weitgehend) frei verfügen können. Andererseits wird mit privaten Produktionsanlagen sorgsamer und effizienter umgegangen. Wäre dem nicht so, hätte bspw. ein Firmenfahrzeug (eines Angestellten) am Gebrauchtwagenmarkt keine Abschläge zu befürchten gegenüber einem gleichartigen Auto aus Privatbesitz.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Hi,
ich sehe, du bist auch grade online.

Nochmal zu deinem P 28.
Zum Thema "Zinsen."

Man kann die Wirtschaft durchaus mit der Geldpolitik; mit dem richtigen Zinssatz; steuern.
Jedenfalls, wenn man es richtig macht.
Wir haben es uns angewöhnt, niedrige Zinsen per se als etwas positives zu begreifen.
Das ist nur bedingt richtig.
Wie hoch (oder wie niedrig) müssen die Zinsen sein?
Die richtige Antwort lautet: Sie müssen angemessen sein.
Was ist "angemessen???" Das hängt von der aktuellen wirtschaftlichen Situation ab.
Sind die Zinsen zu lange zu niedrig führt das früher oder später zu einem Preisanstieg. Anleger werden zu leichtsinnig, etc...

Niedrige Zinsen sind nicht die Ursache eines wirtschaftlichen Aufschwungs, sondern deren Folge.
Die Notenbanken können mit der Geldpolitik nur an einer bestimmten Stellschraube drehen.
Auf andere Bereiche -- bsp. Auslastung der Produktionskapazitäten-- haben sie keinen Einfluß.

 

[rosettenfreak]

@"Thatcherismus": Deregulierung.



Richtig, MT schaffte die meisten Regeln für die Finanzmärkte ab.
Aber: Sie ist nicht für alle Folgen verantwortlich zu machen.
Beispielsweise konnte sie so etwas wie die "Quants" (ich erkläre gleich, was das ist) und den HFT (= "High Frequency Trade"; "Hochgeschwindigkeitshandel" mit Wertpapieren) nicht vorhersehen.
Das gab es zu ihrer Zeit noch nicht.
Diese "Derivate", die der erfolgreichste Investor der Welt, Warren Buffett "finanzielle Massenvernichtungswaffen " nennt, haben sich findige Investmentbanker in den 90iger und 2000er Jahren ausgedacht.

"Quants" sind keine Banker, sondern Physiker und Mathematiker, die Algorithmen konstruieren, und damit handeln die PCs an den Börsen quasi selbständig.
Das Ganze hat sich längst von der Realwirtschaft entkoppelt und ist in der Tat brandgefährlich, wie die jüngsten Finanzkrisen gezeigt haben.

MT hat "nur" eine Initialzündung ausgelöst mit ihrer Deregulierung; einen "Big Bang."
Den eigentlichen Fehler hat ein anderer gemacht-- der Sunnyboy BILL CLINTON.
Der hat in der Tat ein Erdbeben verursacht.
Wann und womit???
1999 hob Bill Clinton auf massiven Druck der US-Finanzindustrie den "GLASS-SEAGULL-ACT" von 1933 auf, den Franklin D. Roosevelt nach der Weltwirtschaftskrise 1929 in Kraft gesetzt hatte.
Der "GLASS-SEAGULL-ACT" trennte Geschäfts-und Investmentbanken.
Es war stinknormalen Geschäftsbanken also über 60 Jahre nicht möglich, mit Wertpapieren zu handeln und zu zocken.
Seit diesem historischen Fehler von Bill Clinton im Jahre 1999 ist ihnen das leider wieder möglich.
BARACK OBAMA versucht grade mit seiner Bankenreform diesen wahrhaft historischen Fehler zu korrigieren. Man kann nur hoffen, dass es ihm gelingt.

Man sieht: Die Finanzkrise ist nicht das Ergebnis ominöser anonymer Mächte.
Sie ist das Ergebnis politischer Fehlentscheidungen.
Die Politik hat also Gestaltungsspielraum.
Sie muss ihn einfach nur wieder wahrnehmen.
Das isat bis heute leider nicht passiert..
Der Bankensektor wurde nicht reguliert.
Es wird gezockt wie vor der Finanzkrise 2008.

MT hat mit ihrer Deregulierung einen Boom ausgelöst, es mit der Deregulierung aber übertrieben. Grade im Finanzsektor. Sie hat- um Anleihen beim Fussball zu nehmen-- nicht nur sämtliche Regeln abgeschafft, sondern auch gleich den Schiedsrichter.
Damit hat sie viel positives erreicht, aber auch negatives, was allerdings erst heute klar wird.

Was den Finanzsektor betrifft fällt die Bilanz über Margaret Thatcher sicherlich zwiespältig aus.

Aber richtig und alternativlos war es, die Macht der britischen Gewerkschaften---allen voran die Bergarbeitergewerkschaft- zu brechen und Branchen pleite gehen zu lassen, die nicht mehr wettbewerbsfähig waren.
Damit hat sie in GB einen Strukturwandel eingeleitet, der das Land wieder in die Erfolgsspur brachte! (Das LAND- nicht jedes einzelne britische Individuum).

 

[kater001]

@ rosettenfreak:

Thema Zinsen - Du schreibst richtigerweise:

Wie hoch (oder wie niedrig) müssen die Zinsen sein?
Die richtige Antwort lautet: Sie müssen angemessen sein.
Was ist "angemessen???" Das hängt von der aktuellen wirtschaftlichen Situation ab.

Die Frage ist: Wer bestimmt die "angemessenen" Zinsen. Ich behaupte: Ein kleines Board von "Experten" kann es nicht. Würde das möglich sein, könnte man genauso ein Board für die "angemessenen" Preise für Rohstoffe oder auch Lebensmittel einführen.

Tatsächlich könnte gerade in einer Sache, in der es einen echten Markt mit zahlreichen Teilnehmern gibt, nämlich dem Geldmarkt, nur dieser den angemessenen Preis des Geldes = die Zinsen festsetzen. Daher wäre es sinnvoll, das Instrument der Leitzinsensteuerung aus der Hand der Notenbanken zu geben. Der Leitzinssatz wäre dann ein Durchschnittssatz der Interbank-Zinssätze eines Landes oder Währungsraums.

Natürlich müsste die Messung dieser Zinssätze besser funktionieren als jetzt, denn so etwas wie der Libor-Skandal ist ja wohl ein Witz. Ich wusste lange nicht, dass dieser Zinssatz derart willkürlich ist, dabei steckt die Erklärung ja schon im Namen "London Interbank Offered Rate". Niemand verlangte bei der Meldung dieser Zinssätze, dass tatsächlich entsprechende Geschäfte abgeschlossen wurden - es reichte, dass die Banken diesen Satz offiziell angeboten haben. Wenn es eine "London Interbank Transacted Rate" geben, wäre sinnvollerweise dieser als Leitzinssatz anzunehmen.

Niedrige Zinsen sind nicht die Ursache eines wirtschaftlichen Aufschwungs, sondern deren Folge.

Niedrige Zinsen sind Folge eines wirtschaftlichen Aufschwungs? Das musst Du mir einmal erklären. Tatsächlich gehen die Zinsen in einer Boom-Phase nach oben. In so einer Phase wird mehr investiert, die Kapitalnachfrage steigt stärker als das Angebot. Die Folge: Die Investoren verlangen höhere Zinsen.

Das einzige Problem: Wir wissen nicht, ob dieser Markt tatsächlich so funktionieren würde, weil es kein Beispiel eines freien Zinsmarktes gibt. In allen Beobachtungen ist der störende Faktor der Notenbanken und ihrer Politik enthalten. Im Vorfeld der 2008er Krise waren die Zinsen zu niedrig, was zu einer Blasenbildung geführt hat, insbesondere am Immobilienmarkt. Das wissen im Nachhinein alle. Tatsächlich hat es aber schon weit vor 2008 namhafte warnende Stimmen gegeben, z.B. Paul Volcker in seinem Artikel "An Economy On Thin Ice" aus dem Jahr 2005.

1999 hob Bill Clinton auf massiven Druck der US-Finanzindustrie den "GLASS-SEAGULL-ACT" von 1933 auf, den Franklin D. Roosevelt nach der Weltwirtschaftskrise 1929 in Kraft gesetzt hatte.

Zunächst einmal: Das Gesetz war nicht nach einer Möve benannt, sondern hieß Glass-Steagall Act. .
Sicher ist dessen Abschaffung eine weitere Ursache für die Finanzkrise. Tatsächlich wurde die Krise aber durch die Pleite einer klassischen Investmentbank ausgelöst. D.h. es war nicht so, dass die Zockerei der bisher biederen Geschäftsbanken der Auslöser war, sie hat die vorangegangene Blase schlechtestenfalls verstärkt.
Eher war das Problem der Abschaffung des Gesetzes, dass es den Investmentbanken nun möglich war, direkt an billiges Zentralbankgeld zu kommen. Dieses war bisher den Geschäftsbanken vorbehalten.

 

[KrystanX]

Ich halte die kommunistische Idee für grundfalsch. Eine Wirtschaft ohne Privateigentum kann auf die Dauer nicht funktionieren, selbst wenn es keine Mauern und Eiserne Vorhänge gibt, keine Gulags und keine politischen oder ethnischen Morde. Der Kapitalismus ist deswegen so erfolgreich, weil es einerseits die Aussicht gibt für Menschen, zu Privateigentum zu kommen, über das sie (weitgehend) frei verfügen können. Andererseits wird mit privaten Produktionsanlagen sorgsamer und effizienter umgegangen. Wäre dem nicht so, hätte bspw. ein Firmenfahrzeug (eines Angestellten) am Gebrauchtwagenmarkt keine Abschläge zu befürchten gegenüber einem gleichartigen Auto aus Privatbesitz.

Kommunistische Idee in Reinform ist eine Idee als Gegenprodukt zum Manchesterkapitalismus des 19. Jahrhunderts. Da es den Manchesterkapitalismus in Reinform zumindest in der westlichen Welt nicht mehr gibt und auch seine Theorien widerlegt wurden, hat sich auch die Gegenidee des Kommunismus insofern erledigt. Die Standard Oil Company ist ein gutes Beispiel für das nichtfunktionieren des Kapitalismus in ungezügelter Form.

Kapitalismus funktioniert dort gut, wo der Markt gut funktioniert. Also praktisch vor allem bei leichten, transparenten Gütern, wo Angebot und Nachfrage zusammen kommen.

Wo Kapitalismus nicht funktioniert ist immer dort, wo die Ausbeutung von vorhandenen, endlichen Ressourcen in der Hand eines einzelnen Unternehmens ist. Denn wie jeder, der in Wirtschaft aufgepasst hat, weiß, gibt es 2 Prinzipien.
Gewinnmaximierung durch Umsatzsteigerung und Gewinnmaximierung durch Kostenreduktion.
Das Funktioniert gut, solange man keinen Turboladereffekt hat. So bald sich jedoch solche nach einer e Funktion verlaufend, noch relativ einfache Effekte eintreten, ist das Konzept praktisch zum Langfristigen scheitern verurteilt.

Zum Beispiel das Wassernetz in GB ist so ein Punkt.
1. Es gibt keine Konkurenz zwischen der man frei Wählen kann.
Wasseranbieter A liefert mit Chlor zu Preis X, Wasseranbieter B ohne Chlor zu Preis Y.
Diese Wahlmöglichkeit braucht man jedoch in einer Marktwirtschaft. Das ist die Grundlogik des Systems.
2. Investitionen zahlen sich erst nach 10 oder 20 Jahren aus. Das übersteigt die durchschnittliche Anwesenheitsdauer jedes Konzernmanager. Deswegen tun diese Firmen sich mit solchen Projekten sehr schwer. An dieser Stelle sind Familienunternehmen mit Eigentümerhaftung von Vorteil, oder, zur Not staatliche Unternehmen. Aktiengesellschaften und langfristige Investitionen vertragen sich in jedem Fall nicht

 

[kater001]

@ KrystanX:
Ich gebe Dir in den meisten Dingen Recht. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass der Kapitalismus eine Wirtschaftsform ist, die zumindest veränderungsfähig und reformierbar ist, während der Kommunismus fundamental falsch ist.

Du hast vollkommen Recht: Ein erfolgreicher Kapitalismus ist untrennbar mit dem Vorhandensein von Marktwirtschaft verbunden. Viele verwenden die beiden Begriffe synonym, was aber schlichtweg nicht stimmt. Kapitalismus ohne Marktwirtschaft führt zu suboptimalen, ja geradezu katastrophalen Ergebnissen, und Du hast zwei Beispiele trefflich skizziert.

Daher ist, und darüber sind sich die meisten Wissenschafter und auch politischen Entscheidungsträger einig, zur Aufrechterhaltung oder Schaffung eines Marktes Regulierung notwendig.

Für die Liberalen unter den Kapitalisten ist das Wort Regulierung negativ behaftet. Dabei führt erst Regulierung im Kapitalismus zu einer dauerhaften Marktwirtschaft. Marktwirtschaft funktioniert, wenn es genügend Marktteilnehmer gibt. Ein erfolgreicher Kapitalist wird jedoch danach trachten, seine Konkurrenten entweder zu ruinieren oder zu übernehmen. Das Ziel eines Kapitalisten ist ein Marktmonopol. Ein Monopol widerspricht aber selbstverständlich wiederum dem marktwirtschaftlichen Gedanken.

Regulierung hat daher zunächst die Aufgabe, solche Entwicklungen zu unterbinden. In der EU und den USA gibt es starke Wettbewerbsbehörden, die sich letztlich aber mit einem Oligopol-Markt zufrieden gibt. Ein solcher Markt kann ganz gut funktionieren (Bspw. im Telekom-Bereich), aber die Marktteilnehmer sind geneigt, sich abzusprechen. Die Regulierung hat dann wiederum die Aufgabe, solche Absprachen streng zu bestrafen.

Eine weitere Aufgabe der Regulierung ist, Marktteilnehmer nicht so groß werden zu lassen, dass sie den ganzen Markt oder sogar andere Märkte gefährden können. In diesem Bereich gibt es viele Beispiele, wie die Regulierung versagt hat - die "Too big to fail"-Banken sind da nur das krasseste Beispiel. Letztlich traut man sich an dieses heiße Eisen überhaupt nicht heran. Beispiel aktuelle deutsche Regierung: Im Regierungsprogramm steht das Vorhaben, die vorhandenen Großbanken zu zerschlagen. Es wurde nicht einmal versucht. Klar - da der Wettbewerb international ist, müsste auch das Banken-Zerschlagen in kleine Einheiten international koordiniert werden. Dafür gibt es aber keine geeignete Institution.

Ein Sonderfall sind, ich schrieb es bereits weiter oben, die natürlichen Monopole. Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man belässt sie im Besitz eines (demokratischen) Staats, oder man privatisiert sind, setzt aber strenge Spielregeln fest.

Wie ich ebenfalls schrieb, hat der Thatcherismus in seiner Privatisierungs-Euphorie auf die Regulierung vergessen oder diese verteufelt. Das war zweifellos ein Fehler. Regulierung hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist im Gegenteil ein originär marktwirtschaftliches Konzept.

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Zu deinem P 38: Zustimmung und eine kleine Ergänzung:

Marktwirtschaft funktioniert dann, wenn WETTBEWERB garantiert ist, und zwar fairer Wettbewerb.
Die Regeln- die Leitplanken- für diesen Wettbewerb hat der demokratische Rechtsstaat zu setzen, und er hat über deren Einhaltung zu wachen und bei Verstoß die Marktteilnehmer zu sanktionieren.
DAS ist der Kern des "NEOLIBERALISMUS", der von seinen Kritikern zu Unrecht verteufelt wird, weil sie das Konzept des Neoliberalismus nicht kennen.
Eine funktionierende Marktwirtschaft braucht einen Staat, der die richtigen Regeln setzt und deren Einhaltung überwacht.
Der Neoliberalismus war eine Reaktion auf einen ungezügelten unregulierten Kapitalismus.
Der Neoliberalismus ist viel älter als die Theorien eines Milton Friedman, dessen Konzept besser mit "Monetarismus" beschrieben ist, denn mit Neoliberalismus.

 

[rosettenfreak]

@kater001

@ rosettenfreak:

Thema Zinsen - Du schreibst richtigerweise:


Die Frage ist: Wer bestimmt die "angemessenen" Zinsen. Ich behaupte: Ein kleines Board von "Experten" kann es nicht. Würde das möglich sein, könnte man genauso ein Board für die "angemessenen" Preise für Rohstoffe oder auch Lebensmittel einführen.

Tatsächlich könnte gerade in einer Sache, in der es einen echten Markt mit zahlreichen Teilnehmern gibt, nämlich dem Geldmarkt, nur dieser den angemessenen Preis des Geldes = die Zinsen festsetzen. Daher wäre es sinnvoll, das Instrument der Leitzinsensteuerung aus der Hand der Notenbanken zu geben. Der Leitzinssatz wäre dann ein Durchschnittssatz der Interbank-Zinssätze eines Landes oder Währungsraums.

Natürlich müsste die Messung dieser Zinssätze besser funktionieren als jetzt, denn so etwas wie der Libor-Skandal ist ja wohl ein Witz. Ich wusste lange nicht, dass dieser Zinssatz derart willkürlich ist, dabei steckt die Erklärung ja schon im Namen "London Interbank Offered Rate". Niemand verlangte bei der Meldung dieser Zinssätze, dass tatsächlich entsprechende Geschäfte abgeschlossen wurden - es reichte, dass die Banken diesen Satz offiziell angeboten haben. Wenn es eine "London Interbank Transacted Rate" geben, wäre sinnvollerweise dieser als Leitzinssatz anzunehmen.


Niedrige Zinsen sind Folge eines wirtschaftlichen Aufschwungs? Das musst Du mir einmal erklären. Tatsächlich gehen die Zinsen in einer Boom-Phase nach oben. In so einer Phase wird mehr investiert, die Kapitalnachfrage steigt stärker als das Angebot. Die Folge: Die Investoren verlangen höhere Zinsen.

Das einzige Problem: Wir wissen nicht, ob dieser Markt tatsächlich so funktionieren würde, weil es kein Beispiel eines freien Zinsmarktes gibt. In allen Beobachtungen ist der störende Faktor der Notenbanken und ihrer Politik enthalten. Im Vorfeld der 2008er Krise waren die Zinsen zu niedrig, was zu einer Blasenbildung geführt hat, insbesondere am Immobilienmarkt. Das wissen im Nachhinein alle. Tatsächlich hat es aber schon weit vor 2008 namhafte warnende Stimmen gegeben, z.B. Paul Volcker in seinem Artikel "An Economy On Thin Ice" aus dem Jahr 2005.


Zunächst einmal: Das Gesetz war nicht nach einer Möve benannt, sondern hieß Glass-Steagall Act. .
Sicher ist dessen Abschaffung eine weitere Ursache für die Finanzkrise. Tatsächlich wurde die Krise aber durch die Pleite einer klassischen Investmentbank ausgelöst. D.h. es war nicht so, dass die Zockerei der bisher biederen Geschäftsbanken der Auslöser war, sie hat die vorangegangene Blase schlechtestenfalls verstärkt.
Eher war das Problem der Abschaffung des Gesetzes, dass es den Investmentbanken nun möglich war, direkt an billiges Zentralbankgeld zu kommen. Dieses war bisher den Geschäftsbanken vorbehalten.

- Zinsen:
Wann ist ein Zins angemessen??? Wenn er das Risiko des Kreditgebers, sein Geld eventuell nicht wieder zurückzubekommen adäquat abdeckt.
So verfahren Banken mit Privatkunden und Firmen. So verfährt der internationale Kapitalmarkt mit Staaten.
Über die Tätigkeit der Ratingagenturen kann man streiten, aber das Schimpfen auf den Euro als Ursache der Krise- was manche tun- ist falsch.
Der Euro macht bezüglich der Schulden ehrlich, da die Staaten nicht mehr auf-und abwerten können, um ihre Wettbewerbsfähigkeit wieder herzustellen, wie es ihnen i d Vergangenheit möglich war.
Jetzt bleibt nur, was schon viel früher hätte geschehen sollen: Haushaltsdisziplin! Konsolidierung der nationalen Haushalte. Das Ende der (Staats)Schulden.
Und damit hoffentlich auch das Ende der Illusion bei vielen Wählern, der (Sozial)Staat könnte ihnen etwas schenken, was er vorher nicht erwirtschaftet hat (Oder er "schenkt" es dem Wähler über höhere Verschuldung!).

Ach so, mein Satz: "Niedrige Zinsen sind die Folgen eines wirtschaftlichen Aufschwungs..."
Sorry, da hab ich mich verpaddelt.
Ich wollte sagen: Niedrige Zinsen sind die Folgen wirtschaftlicher Stärke, und nicht deren Ursache.
So herum macht es Sinn.

- Notenbanken:
Ich halte die Einrichtung einer Notenbank, die über die Geldvergabe wacht und diese steuert weiterhin für unverzichtbar, und das beste Mittel das wir kennen, um die Inflation einzudämmen und die Stabilität des Geldes zu garantieren.
Das hat die deutsche Bundesbank in der Vergangenheit hervorragend gemacht, und auch die EZB macht dies bisher alles in allem vorzüglich.

- "Glass-Steagall-Act:" Du hast natürlich Recht. Das mit der Möwe ("Seagull") ist mir passiert, weil beim schreiben des Ps im Hintergrund ein Album meines Lieblingssängers NEIL DIAMOND lief: "Jonathan Livingston Seagull" ("Die Möwe Jonathan")*lach*

- Finanzkrise:
Die Pleite von Lehmann war nicht die Ursache der letzten Finanzkrise. Sie war einer ihrer Höhepunkte.

Wo gibt es denn so etwas, dass Etwas-- in diesem Fall Banken--- "Too Big to fail" ("Zu gross, um sie pleite gehen zu lassen") ist???
Das widerspricht dem Geist der Marktwirtschaft!
Wer am Markt nicht mehr besteht, geht pleite!
Das hat für den Gemüsehändler an der Ecke genauso zu gelten wie für eine Bank!

Heute muss eine Bank doch nur schauen, dass sie "systemrelevant" wird ("Too Big to fail")--- das ist eine Einladung zum hemmungslosen Zocken, da der Staat--- und das heisst: der Steuerzahler!-- letzten Endes jedes Risiko abdeckt!
Das wirkt wie eine Subvention!
Damit macht sich der Staat tatsächlich zur Geisel des Kapitals! Zur Geisel angeblich "systemrelevanter" Banken!
Das muss unbedingt aufhören, will der demokratische Rechtstaat seine Gestaltungsfreiheit wieder gewinnen!

Crashs werden immer durch Spekulationsblasen ausgelöst.
Das war beim "Tulpencrash" im 16. Jhd. so, bei der Finanzkrise 1929, und auch bei der des Jahres 2008.
Und bei der nächsten wird es ebenso sein.
John Kenneth Galbraith hat das in seinem Standardwerk "Der grosse Crash 1929" nachgewiesen.
Und der Grund für solche Crashs sind immer die (zu) Reichen. Zuviel Geld in den Händen weniger.
Das gehandelte Geld übersteigt den Wert der real erwirtschafteten Güter und Dienstleistungen um ein Vielfaches.
Das war bereits 2008 der Fall und es ist jetzt leider immer noch der Fall.
Die konkreten Zahlen liefere ich demnächst.

Das Problem sind tatsächlich die Banken.
Früher haben sie das Geld der Kunden verwaltet -- heute stellen sie es gleich selbst her!(Investmentbanken)
Man sieht das, wenn man sich beispielsweise die Veränderungen in den Bilanzen der "Deutschen Bank" seit Mitte der 90iger Jahre ansieht.
Auch diese Zahlen liefere ich in Kürze.
Das Zocken der Banken ging in der Vergangenheit nicht gut, und es wird auch in Zukunft nicht gut gehen.

Und was tut die Bundesregierung??? Sie weigert sich, eine Vermögenssteuer wieder einzuführen. Sie weigert sich, eine Erbschaftssteuer zu erheben, die den Namen auch verdienen würde.
Das alles hat nichts mit einer "Neiddebatte" zu tun.
Das ist eine Ablenkung der Superreichen.
Es ist absurd, dass wir Arbeitseinkommen mit bis zu 45% besteuern, aber Vermögen höchstens mit 25%.
Das Bundesverfassungsgericht hat 1998 NICHT gesagt, der Bund dürfe keine Vermögenssteuer mehr erheben. Es hat nur gesagt, die bisherige Form der Erhebung wäre nicht verfassungskonform. Dass die deutsche Politik den Schluß daraus gezogen hat, gleich gar keine Vermögenssteuer mehr zu erhebn, ist absurd.
So verabschieden sich die Reichen und Superreichen von der Finanzierung des Gemeinwesens, und der Staat segnet das auch noch ab.
Als Lastesel bleibt die Mittelschicht, die immer kleiner wird, und der immer mehr (finanzielle) Lasten aufgedrückt werden.

Immerhin hat der Deutsche Bundestag heute einer europäischen Bankenaufsicht zugestimmt. Dieser richtige Schritt kommt spät, aber immerhin kommt er!

Eine Menge Geld könnte man auch durch eine Börsenumsatzsteuer - die es bis 1991 noch gab!- gerieren.

Der Staat müsste sich das Geld einfach endlich mal wieder da holen, wo es ist!

Es ist für ein funktionierendes Gemeinwesen unabdingbar, dass starke Schultern mehr tragen als Schwache!
Das hat etwas mit Fairness und Solidarität zu tun-- und NICHT mit Neid!

Man sieht: Ich bin NICHT für einen hemmungslosen (Casino)Kapitalismus!
Ich bin für einen fairen Kapitalismus. Ich bin ein Verfechter einer fairen wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft.
Und diese Fairness kann nur der Staat - bzw. supranationale Einrichtungen wie die EU- gewährleisten, indem er die richtigen Regeln setzt und deren Einhaltung überwacht.

So verstand übrigens auch der Vater des Wirtschaftswunders- LUDWIG ERHARD- die "Soziale Marktwirtschaft."
(Ich empfehle seinen Bestseller "Wohlstand für Alle." Das Buch ist auch heute immer noch lesenswert).
Auch ERHARD war für einen starken Staat--- und LUDWIG ERHARD ist wohl über jeden Verdacht sozialistischer/kommunistischer Anwandlungen erhaben.


Ps: In meinem nächsten P nehme ich die Historie des "Thatcherismus" wieder auf.

 

[kater001]

- Zinsen:
Wann ist ein Zins angemessen??? Wenn er das Risiko des Kreditgebers, sein Geld eventuell nicht wieder zurückzubekommen adäquat abdeckt.
So verfahren Banken mit Privatkunden und Firmen. So verfährt der internationale Kapitalmarkt mit Staaten.

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt auch einen risikolosen Zinssatz. Selbst wenn Du Dir zu 100% sicher sein kannst, dass Du Dein Geld zurückbekommst, wirst Du Zinsen verlangen. Ansonsten hättest Du ja keinerlei Anreiz, Dein Geld zu verborgen. Der risikolose Zinssatz setzt sich zusammen aus Inflationserwartungen und der Entlohnung für temporären Konsumverzicht bzw. dem Preis für die Möglichkeit des sofortigen Konsums.
Auf diesen risikolosen Zinssatz wird dann die Risikoprämie draufgesetzt, also der Preis dafür, dass der Kredit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausfällt.

Ach so, mein Satz: "Niedrige Zinsen sind die Folgen eines wirtschaftlichen Aufschwungs..."
Sorry, da hab ich mich verpaddelt.
Ich wollte sagen: Niedrige Zinsen sind die Folgen wirtschaftlicher Stärke, und nicht deren Ursache.
So herum macht es Sinn.

Das mag stimmen für relativ niedrige Zinsen, und zwar relativ zu anderen Kapitalnachfragern. Bleibt der Satz aber allein stehen, ist er falsch. Niedrige Zinsen sind, sofern vom Markt induziert, in aller Regel die Folge eines wirtschaftlichen Abschwungs. Ich habe das vorher schon erklärt: In einem Abschwung gibt es weniger Investitionen und weniger Konsum. Die Nachfrage nach Krediten fällt, das Angebot ist annähernd gleich, daher sinken die Zinsen.

Richtig ausgedrückt müsste man sagen, niedrige Risikoprämien sind die Folgen wirtschaftlicher Stärke.

- Notenbanken:
Ich halte die Einrichtung einer Notenbank, die über die Geldvergabe wacht und diese steuert weiterhin für unverzichtbar, und das beste Mittel das wir kennen, um die Inflation einzudämmen und die Stabilität des Geldes zu garantieren.
Das hat die deutsche Bundesbank in der Vergangenheit hervorragend gemacht, und auch die EZB macht dies bisher alles in allem vorzüglich.

Die deutsche Bundesbank war eines der wenigen Beispiele für eine Zentralbank mit akzeptabler Geldpolitik. Ich glaube aber, dass auch marktinduzierte Zinsen das Ziel der Eindämmung der Inflation leisten könnten.
Deine positive Einstellung der EZB gegeüber teile ich nicht. Sie hat sich der Mode, Papiergeld uferlos zu drucken, mehr oder weniger angeschlossen. Ich sehe das als Weg in eine neue Krise.

- Finanzkrise:
Die Pleite von Lehmann war nicht die Ursache der letzten Finanzkrise. Sie war einer ihrer Höhepunkte.

Darüber ließe sich diskutieren. Vielleicht reicht eine semantische Unterscheidung. Bspw. waren Ursachen für den 1.Weltkrieg diverse nationale Spannungen. Auslöser hingegen war die Ermordung des österreich-ungarischen Thronfolgers, und zum Weltkrieg wurde er durch die Versekung zweier US-Versorgungsschiffe für GB.
Ebenso war die Lehman-Pleite nicht die Ursache für die Finanzkrise, aber sicher der Auslöser.

Das Problem sind tatsächlich die Banken.
Früher haben sie das Geld der Kunden verwaltet -- heute stellen sie es gleich selbst her!(Investmentbanken)
Man sieht das, wenn man sich beispielsweise die Veränderungen in den Bilanzen der "Deutschen Bank" seit Mitte der 90iger Jahre ansieht.
Auch diese Zahlen liefere ich in Kürze.
Das Zocken der Banken ging in der Vergangenheit nicht gut, und es wird auch in Zukunft nicht gut gehen.

Auf die Zahlen bin ich gespannt. Aber Tatsache ist, dass Banken immer schon Geld "hergestellt" haben. Als Geldmenge wird ja bspw. der Papiergeldumlauf plus gewisse Guthabenkonten bezeichnet. Nehmen wir an, es gibt nur einen einzigen 100 Euro Schein auf der Welt. Somit ist Geldmenge 100. Legt jemand diese 100 Euro auf ein Konto, haben wir bereits eine so genannte M1-Geldmenge von 200: 100 Papiergeld (die sind ja nicht verschwunden, sondern liegen im Tresor der Bank), und 100 Sichtgeldguthaben.
Nehmen wir an, die Bank borgt die 100 Euro Papiergeld aus ihrem Tresor jemandem. Der kauft sich dafür ein paar Lebensmittel vom Bauern. Der Bauer legt das Geld wieder auf die Bank.
Somit haben wir bereits eine Geldmenge von 300: 100 in Form des Scheines, 100 als Guthaben des Erstbesitzers, 100 als Guthaben des Bauern.
Die Geldschöpfung der Banken hat es immer schon gegeben, das ist kein neues Phänomen. Wahr ist aber, dass sich diese Geldschöpfung durch neue Finanzinstrumente beschleunigt hat und teilwise unkontrollierbar geworden ist.

Und was tut die Bundesregierung??? Sie weigert sich, eine Vermögenssteuer wieder einzuführen. Sie weigert sich, eine Erbschaftssteuer zu erheben, die den Namen auch verdienen würde.

Ich bin ein entschiedener Gegner der Vermögenssteuer. Wenn ich bis zu 45% von meinem Einkommen Steuer zahle und zusätzlich von diversen Sozialtöpfen angezapft werde, habe ich ein Recht darauf, den verbliebenen Rest zu behalten und nicht immer wieder von der Seite angegangen zu werden, ich solle noch etwas hergeben. Irgendwann ist genug.

Bei der Erbschaftssteuer bin ich Deiner Meinung. Man muss aber vorsichtig sein: Ich kann keine Steuer von etwas verlangen, was nicht flüssig ist. Erbt jemand Unternehmensanteile oder Grundstücke, wäre es fatal, von ihm beim Übergang Geld zu verlangen.

Ich würde es wesentlich smarter angehen: Ich halte es für völlig unangemessen, dass bspw. bei der Bemessung der Steuer beim Verkauf geerbter Grundstücke, Aktien, usw., der Einkaufspreis jener ist, den der Erblasser bezahlt hat. Aus meiner Sicht müsste der Einkaufspreis jener des Erben sein, nämlich null. Damit würde man die Erbsteuerproblematik mit wenigen Paragraphenänderungen bei den Erwerbssteuern vom Tisch wischen.

Die Folge eines solchen Weges wäre nämlich sehr smart. Nehmen wir ein geerbtes Grundstück:
* Lässt Du es liegen, hast Du davon nichts, daher ist auch keine Steuer zu zahlen.
* Verpachtest Du es, erhältst Du Pachtzins, dieser ist aber wiederum laufend zu versteuern.
* Verkaufst Du es, musst Du vom vollen Kaufpreis Steuern zahlen.

Noch viel anschaulicher ist es, wenn Du z.B. ein Unternehmen erbst, z.B. eine GmbH. Führst Du die Firma weiter, zahlst Du aus den Gewinnen Steuern. Verkaufst Du das Unternehmen, musst Du vom vollen Kaufpreis Steuern bezahlen. Somit hätte man eine angemessene Besteuerung des geschenkten Vermögenszuwachses, ohne dass Unternehmen und damit Arbeitsplätze gefährdet werden.

Ich verstehe nicht, warum noch niemand auf dieses - rechtstechnisch sehr einfache - Modell gekommen ist.

Es ist für ein funktionierendes Gemeinwesen unabdingbar, dass starke Schultern mehr tragen als Schwache!
Das hat etwas mit Fairness und Solidarität zu tun-- und NICHT mit Neid!

Das ist aber schon so. Wieviele Millionen zahlen überhaupt keine Steuern, und die Spitzenverdiener, sofern sie nicht tricksen, zahlen knapp die Hälfte ihres Bruttolohns an den Staat.

 

[bardo_eroticos]

Natürlich ist der Streik ein legitimes Mittel zur Durchsetzung von Interessen, und natürlich hat jedermann das Recht, seine eigenen Interessen zu vertreten und mit legalen Mitteln durchzusetzen. Ich nehme mir aber das Recht heraus, manche Streiks als völlig ungerechtfertigt zu bezeichnen. Einen Streik der Bediensteten von Hufschmiedbetrieben für eine Subvention ihrer Arbeitsplätze nach Aufkommen der industriellen Autoproduktion würde ich absurd finden, ebenso den damaligen Bergbau-Streik in GB.
(...snip...)

Keine Sorge, ich halte auch nicht jeden Streik für Sinnvoll oder moralisch Akzeptabel. Ich fand nur, in deinem Post kam Streik generell als was negatives rüber. Als vor 5/6 Jahren die Ärzte für mehr Kohle streikten, bei einem Anfängergehalt das etwa doppelt so hoch war wie meins, bei vergleichbarer Ausbildung und Berufsbelastung, konnte ich auch nur den Kopf schütteln.

(...snip...)
Das System ist mit den im Mitteleuropa üblichen nicht vergleichbar, aber es ist letztlich darauf ausgelegt, dass die Leute sich schnellstmöglich wieder Arbeit suchen. In Deutschland können sich Arbeitslose ja in gewissem Maße auf
(...snip...)

Scheint aber auch nicht besser zu funktionieren. In einem der Orte, in dem wir eine Filiale haben, gibt es Wohngegegenden, die sehen bestimmten Teilen von Mannheim so verdammt ähnlich, daß ich mich fast wie zu Hause fühle. Und damit meine ich nicht die Bauweise.
Generell fallen mir nicht so argig viele Unterschied zu Deutschland auf, jedenfalls nicht, was das Gemeckere der Leute angeht. Nur das die Briten einem Fremden gegenüber eher bereit zu sein scheinen, auch, oder gerade, die guten Seiten des Landes herauszustellen.

(...snip...)
Berufs- bzw. Tätigkeitsschutz berufen, wenn sie vermittelt werden. Abgesehen davon sind britische Arbeitgeber - möglicherweise - eher geneigt, neue Kräfte aufzunehmen, weil sie sich nicht mit dem deutschen Kündigungsschutz herumschlagen müssen.
(...snip...)

Kann ich wiederum nicht beurteilen. In allen drei Anstellungen, in denen ich bisher in GB gearbeitet habe, habe ich nur Angestellte kündigen sehen. Mit Ausnahme meiner selbst auf der ersten Stelle, und die haben noch schnell vor Ablauf der Probezeit gekündigt. Wäre in D auch so gelaufen.
Und der Kündigungsschutz schwingt in zwei Richtungen: Arbeitnehmer haben, wenn nicht vertraglich anders geregelt, die gleiche kurze Kündigungsfrist (zwei Wochen, wenn ich mich recht erinnere. Habe es seit über drei Jahren nicht mehr gebraucht. ). Im Gegenteil, bei langjähriger Anstellung steigt die gesetzliche Kündigungsfrist des Arbeitgebers, die des Arbeitnehmers bleibt gleich. Und vertraglich kann eh so fast alles geregelt werden.

(...snip...)
Das beste Argument dafür, dass das britische System doch irgendwie attraktiv ist, ist die starke Emigration in dieses Land, und zwar aus allen Ländern und Schichten. Asylsuchende aus Asien geben genauso GB als ihre bevorzugtes Ziel aus wie viele Hochschulabsolventen aus Kontinentaleuropa. So unattraktiv ist GB somit offenbar nicht.
(...snip...)

Dann schau aber mal wer einwandert. Aus Asien kann ich nicht beurteilen. Aus Europa wandern mehrere Berufsgruppen (im weiteren Sinn) ein. Was allen gemein ist, sie sind entweder relativ jung, relativ hoch spezialisiert, oder beides. Sie wandern i.d.R. natürlich für Jobs ein, bei denen bei den Briten Mangel herrscht, z.B. Ernte-/ Landwirtschaftshelfer (verdammt viel Polen in Wales. ), Mediziner,...
Oder kurzum, Leute deren Risiko ins Sozialnetz zu rutschen überschaubar ist. Und alles ist gut, solange es gut geht.
Ich bin einer davon. Ich verdiene hier mehr bis etwa genauso viel wie in D, bei geregelteren Arbeitszeiten und geringerer Steuer (obwohl der Spitzensteuersatz sogar höher ist als in D; aber da bin ich leider nicht ). Ich habe aber auch schon für ohne Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gearbeitet, und ich habe einen körperlich nicht ungefährlichen Job. In den letzten vier Jahren habe ich mir einmal fast die Hand gebrochen, zweimal fast das Gesicht, einmal die Schulter und einmal konnte ich mich wie ein Stierläufer fühlen, und die Hörner der Kuh aus rund 20cm Entfernung und aus der Bewegung beobachten. Ohne Barriere dazwischen. Das hätte auch schief gehen können.
Ich bin mir des Risikos bewußt, das wenn was schiefgeht, es in GB schneller stärker schiefgeht als in D. Bei vielen anderen, gerade Landwirtschaftshelfern oder ähnliche Hilfberufe, bin ich mir da nicht so unbedingt sicher.

(...snip...)
Das Verweilen in der sozialen Hängematte ist für mich deshalb nicht attraktiv, weil ich arbeitend weit mehr verdiene. Für manche Berufsgruppen gilt das aber nicht. Um diese zur Arbeitssuche zu motivieren, kann man zwei Dinge tun: Entweder die Sozialleistungen senken oder die Löhne in den betreffenden Branchen erhöhen. Über diese beiden Konzepte wird ja in der Politik sehr leidenschaftlich gestritten. Beide Varianten stoßen irgendwo an ihre Grenzen: Die Senkung der Sozialleistungen dort, wo die Betroffenen ins Kriminelle gedrängt werden, weil sie sonst ihren Lebensunterhalt nicht mehr verdienen können. Die Erhöhung der Löhne dort, wo man die Branche, wie rosettenfreak richtigerweise ausgeführt hat, wegen dann nicht mehr vorhandener Wettbewerbsfähigkeit ruiniert.
(...snip...)

Ich will nicht abstreiten, daß es Leute gibt, die gezielt die Sozialsysteme ausnutzen. Wie rosette in einem seiner Posts ausführt, sowohl die Armen, als auch die Reichen, und wohl jeder so dazwischen, der glaubt damit durchzukommen.
Wenn man es strikt auslegt, habe ich das auch schon gemacht. Kurz bevor die "Ich-AGs" und ihre Förderung ausgelaufen sind, hatte ich mich arbeitslos gemeldet, bevor ich mich selbstständig gemacht habe....
Wahrscheinlich hätte ich die Selbstständigkeit auch ohne Förderung geschafft, aber es wäre verdammt schwerer gewesen.
Ich habe bzw hatte in meinem näheren Bekanntenkreis einen Haufen Leute, die immer mal wieder arbeitslos waren, z.T. auch länger. Seltsamerweise wollte sich von denen keine/r in der Hängematte ausruhen. Bei zweien hat sich die Katze in den Schwanz gebissen - sie haben frei Jobs nicht bekommen, weil sie "überqualifiziert" waren. Gleichzeitig hat die Politik davon geredet, daß die Arbeitslosen gefälligst auch unter Qualifikation arbeiten sollen...
Die einzige Person in meinem näheren Bekanntenkreis, die sich "ausruht", tut das nach vielen Versuchen einen Job zu kriegen und zu behalten. Der letzte den sie sicher hatte, und der vom Arbeitsklima gut genug war, um ihre Alkoholabstinenz zu unterstützen, ging zu Grunde, als der Manager den Laden auf betrügerische Weise in den Sand gesetzt hatte (rechtswirksam verurteilt, zur Befriedigung aller; Arbeitsplätze gerettet hat das Urteil aber leider nicht, und die Arbeitslosen haben auch keinen Schadenersatz gekommen)...
Da nach gings nur noch bergab, bis wir den Kontakt verloren haben.
Vielleicht kenne ich ja wirklich überwiegend die Ausnahmen, aber so recht daran glauben will ich nicht.

(...snip...)
muss wiederum auch die Kosten der nötigen Investitionen abdecken. Die Monopolisten müssen dann wieder verpflichtet werden, diese Investitionen auch tatsächlich durchzuführen. All das wurde in GB offenbar versäumt, und selbst spätere Regierungen haben es nicht geschafft, entsprechende Regulierungen durchzusetzen.
(...snip...)

Ich habe zwar vorher behauptet, daß an den mangelnden Investitionen die Privatisierung schuld ist. Aber wahrscheinlich stimmt das nicht allen Fällen. Die Briten haben auch echt komische Angewohnheiten. So laufen die Stromleitungen überirdisch (ok, bei uns auch), auf etwa drei Meter Höhe, oder so, und quer durch Bäume die halt zufällig im Weg stehen. Die spinnen, die Briten.
Einmal im Jahr wird dann für acht Stunden der Strom abgedreht, weil mal wieder ein paar Äste abgesägt werden müssen (überwiegend im Winter natürlich), und in manchen Gegenden, wie der unseren, kann bei starkem Wind und/ oder Regen schon mal spontan der Strom ausfallen. Für alles zwischen 10 Minuten und 3 Stunden. Mein UPS war schon eine lohnende Anschaffung, auch wenn es dreimal so laut ist, wie mein Rechner.

(...snip...)
Zum Beispiel das Wassernetz in GB ist so ein Punkt.
1. Es gibt keine Konkurenz zwischen der man frei Wählen kann.
Wasseranbieter A liefert mit Chlor zu Preis X, Wasseranbieter B ohne Chlor zu Preis Y.
Diese Wahlmöglichkeit braucht man jedoch in einer Marktwirtschaft. Das ist die Grundlogik des Systems.
(...snip...)

Da muß ich zugeben, du erwischst mich auf kaltem Fuß. Ich habe spontan keine Ahnung, wie leicht der Wechsel von Wasseranbietern ist, oder ob überhaupt möglich.
Strom - check, Telephon - check, Internet - check, Gas - check, Wasser - ???.
Aber wir haben super Wasserqualität. Zumindest nach Kalkgehalt und Geschmack. Auch wenn mich die schwärzlichen Ablagerungen in meinem Wasserkocher etwas nervös machen. Kupfer? Oder schlimmer?

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Das ist aber schon so. Wieviele Millionen zahlen überhaupt keine Steuern, und die Spitzenverdiener, sofern sie nicht tricksen, zahlen knapp die Hälfte ihres Bruttolohns an den Staat.

Die armen Spitzenverdiener. Die tun mir soooooo leid. Manchmal frage ich mich, warum ich selbst gerne einer wäre, wo die es so hart haben.
Im Ernst: welcher Spitzenverdiener nutzt nicht zumindest nur die legalen Schlupflöcher? Und die sind auch schon reichlich. Ich hab' nicht schlecht gestaunt, als mein Vater mal so ruck-zuck meine fest verzinslichten Papiere auf einen Schlag steuerfrei verkauft hat, weil meine Sparkasse zu doof war auszurechnen, wieviele davon sie pro Jahr verkaufen müssen, damit ich meinen Steuerfreibetrag ausschöpfe. Und das lief noch legal (glaube ich).
Ich habe leider den Namen vergessen, aber es gab da mal einen Millionär, der hat seine Kohle so geschickt investiert, daß er auf dem Papier pleite war und erfolgreich Sozialhilfe beantragt hat. Der ist dann an die Presse gegangen, weil er aufzeigen wollte, wie leicht das System eben auch von Leuten am "anderen Ende" mißbraucht werden kann.
Und multinationale Firmen zahlen häufig gar keine Steuern, weil sie Verluste im Ausland absetzen können, Gewinne im Ausland aber nicht versteuern müssen.

 

[KrystanX]

Die armen Spitzenverdiener. Die tun mir soooooo leid. Manchmal frage ich mich, warum ich selbst gerne einer wäre, wo die es so hart haben.
Im Ernst: welcher Spitzenverdiener nutzt nicht zumindest nur die legalen Schlupflöcher? Und die sind auch schon reichlich. Ich hab' nicht schlecht gestaunt, als mein Vater mal so ruck-zuck meine fest verzinslichten Papiere auf einen Schlag steuerfrei verkauft hat, weil meine Sparkasse zu doof war auszurechnen, wieviele davon sie pro Jahr verkaufen müssen, damit ich meinen Steuerfreibetrag ausschöpfe. Und das lief noch legal (glaube ich).
Ich habe leider den Namen vergessen, aber es gab da mal einen Millionär, der hat seine Kohle so geschickt investiert, daß er auf dem Papier pleite war und erfolgreich Sozialhilfe beantragt hat. Der ist dann an die Presse gegangen, weil er aufzeigen wollte, wie leicht das System eben auch von Leuten am "anderen Ende" mißbraucht werden kann.
Und multinationale Firmen zahlen häufig gar keine Steuern, weil sie Verluste im Ausland absetzen können, Gewinne im Ausland aber nicht versteuern müssen.

Das Steuersystem krankt leider Weltweit. Es ist halt immer noch für Nationalstaaten ausgelegt. Aber die Bedeutung der Nationalstaaten sehr stark abgenommen hat in der globalen Wirtschaft, haben wir eben genau dieses Ergebnis.
Eine Reform dieses System müsste praktisch unter allen Staaten abgestimmt werden, die Teil des globalen Systems sind. Das wird aber leider nicht klappen, weil jedes Land sein Steuersystem möglichst zu seinem Vorteil nutzt. Das dieses Spiel gefährlich ist, ist klar. Genauso gefährlich wie die Fokusierung dieser Kleinstaaten auf den Finanzsektor, wie man bei Zypern oder Island gesehen hat. Aber ich fürchte wir werden hier im Forum keine finale Lösung für das Problem finden, genauso wie Margaret Thatcher auch keine finale Lösung für die Problem ihres Landes gefunden hatte. Sie hat eben, zu ihrer Regierungszeit genau das getan, was Politiker tun sollten. Nach Wissen und Gewissen versucht das beste für ihr Land zu tun. Manches war gut, manches war scheiße, und vieles war solala. Sie zu verteufel wäre also ebenso falsch, wie sie in den Himmel zu loben.

 

[rosettenfreak]

@Steuern und Reichtum

Es wird immer wieder gesagt, dass das reichste Prozent der Bevölkerung ca. 50% des Steuervolumens aufbringt.
Das ist zwar nicht falsch, aber ein gutes Beispiel dafür, dass man auch mit der Wahrheit lügen kann.

Es geht bei der Vermögenssteuer nämlich nicht um Steuern aus Arbeit, sondern um Steuern aus Kapitalerträgen.
Das ist leistungsloses Einkommen.
Es spricht überhaupt nichts dagegen, es ordentlich zu besteuern.
Es fehlt nur der politische Wille dazu.

Wie "bardo" richtig sagt, gibt es Reiche und Superreiche, die es aufgrund des absurden deutschen Steuersystems schaffen, sich arm zu rechnen, und das ganz legal.
Dietmar Hopp- der freiwillig mwehr zahlt als er müsste- hat das mal in dem Bonmot zusammengefasst: "Würde ich die Schlupflöcher des deutschen Steuerrechts alle ausnützen, dann würd ich als vielfacher Milliadär weniger Steuern zahlen als meine Putzfrau. Das ist absurd."
Er hat Recht. Das ist absurd.

Der Schaden durch legale und illegale Steuerflucht ist im übrigen weitaus grösser als der durch "Sozialschmarotzer" wie "Florida-Rolf" und "Viagra-Kalle."
Aber üb die beiden regt sich ganz Deutschland auf.
Sich über eine fehlende Vermögenssteuer aufzuregen wäre sinnvoller.

Für die Erbschaftssteuer gilt dasselbe,
Erben ist keine Leistung, weshalb eine ordentliche Besteuerung von Erbschaften nur fair und vernünftig wäre.
Alle anderen Länder-- selbst die erzkapitalistischen USA- erheben höhere Erbschaftssteuern als die BRD.
Die USA bis zu 50%.
Und zwar genau mit dem Argument: "Erben ist keine Leistung." (BARACK OBAMA in einer Wahlkampfrede).

Nur die Deutschen schonen Reiche und Erben.
Derweil gehen die Kommunen pleite, öffenntliche Einrichtungen und die Infrastruktur verrecken.

 

[Polarbear57]

Achtung Ironie.

Alle wollen gute Schulen, eine ordentliche Polizeipräzens
und eine jederzeit besetzte Feuerwache, aber zahlen will
dafür keiner, soll doch der BMdF. bei den Sozialausgaben
sparen, muß ja nicht jeder € 375.-Hartz IV erhalten.

 

[rosettenfreak]

@pb57

Alle wollen gute Schulen, eine ordentliche Polizeipräzens
und eine jederzeit besetzte Feuerwache, aber zahlen will
dafür keiner, soll doch der BMdF. bei den Sozialausgaben
sparen, muß ja nicht jeder € 375.-Hartz IV erhalten.

Hi,
der "Eisbär" spricht die richtigen Dinge an.
Er weiß, wovon er spricht.
Er ist ehrenamtlicher Rettungssanitäter.
Auch wenn er nichts für seine Tätigkeit bekommt--- umsonst ist es nicht.
Irgendjemand bezahlt auch das.

Die Reichen legitimieren sich heute nicht durch Leistung, sondern durch GEWINN!
Das ist keine Kunst. Ein guter Anlageberater genügt.

Ein Beispiel: Norbert Reitinger, der Manager von BMW, bekam 2012 6,5 Millionen Euro Gehalt.
Ein Raffzahn?
Moment.
Reitinger hat wenigstens noch was geleistet.
Susanne Klatten-- die Eigentümerin und Erbin von BMW-- bekam 2012 650 Millionen Euro.
Was tat sie dafür??? NICHTS!!
Susanne Klatten (650 Millionen Euro) besteuern wir in Deutschland mit 25 %--- den Manager Reithofer (6,5 Millionen) dagegen mit 45%.

 

[kater001]

Hi,
der "Eisbär" spricht die richtigen Dinge an.
Er weiß, wovon er spricht.
Er ist ehrenamtlicher Rettungssanitäter.
Auch wenn er nichts für seine Tätigkeit bekommt--- umsonst ist es nicht.
Irgendjemand bezahlt auch das.

Die Reichen legitimieren sich heute nicht durch Leistung, sondern durch GEWINN!
Das ist keine Kunst. Ein guter Anlageberater genügt.

Ein Beispiel: Norbert Reitinger, der Manager von BMW, bekam 2012 6,5 Millionen Euro Gehalt.
Ein Raffzahn?
Moment.
Reitinger hat wenigstens noch was geleistet.
Susanne Klatten-- die Eigentümerin und Erbin von BMW-- bekam 2012 650 Millionen Euro.
Was tat sie dafür??? NICHTS!!
Susanne Klatten (650 Millionen Euro) besteuern wir in Deutschland mit 25 %--- den Manager Reithofer (6,5 Millionen) dagegen mit 45%.

Es ist relativ billig, auf Kapitalgeber loszugehen. Ohne Kapital läuft im Kapitalismus nichts. Frau Klatten hat sich aus meiner Sicht ihre 650 Millionen Einkommen redlich verdient. Sollte BMW Verluste machen, bekommt Herr Reitinger immer noch ein ordentliches Gehalt. Frau Klatten bekommt in diesem Fall nichts. Macht BMW mehrere Jahre Verluste, wird Herr Reitinger möglicherweise entlassen. Hat er zu diesem Zeitpunkt noch einen laufenden Vertrag, bekommt er eine entsprechende Abfindung bis zum Ende der Befristung. Erfolglosigkeit ist (leider) kein Grund, einen Manager ohne Abfindung zu entlassen. Frau Klatten bekommt in all diesen Jahren null. Geht BMW pleite, ist Frau Klattens Aktienpaket wertlos. Das Management bekommt bis zum Zeitpunkt der Insolvenz "brav" das Gehalt ausgezahlt.

Frau Klatten ist Risikokapitalgeberin. Und gerade BMW ist ein Musterbeispiel für ein vorbildlich geführtes Unternehmen, und, wie ich meine, hat das sehr viel mit der stabilen Aktionärsstruktur zu tun (die auf Familie Quandt, aus der Klatten stammt, zurückgeht). Ein ähnliches Beispiel ist VW, wo - neben dem Staat, zugegebenerweise - die Familie Porsche-Piech seit Jahrzehnten mittels einer qualifizierten Beteiligung das Zepter führt.

Es sind nicht die Manager, die unsere Wirtschaft am Laufen halten, sondern die Unternehmer. BMW wäre heute entweder pleite oder ein Töchterchen von Daimler, wenn nicht Klattens Vater Herbert Quandt rechtzeitig aufgetreten, Kapital bereitgestellt, investiert und das Unternehmen neu positioniert hätte. Die besten Manager nützen nichts, wenn nicht genügend Kapital vorhanden ist, und erst die Tatsache, dass es einen Unternehmer und Großaktionär wie die Quandt-Familie gibt, hat wohl mit dazu geführt, dass BMW langfristig gute Entscheidungen getroffen hat.

Ein Gegenbeispiel ist Daimler, ein Unternehmen der "Deutschland AG" ohne physischen Großaktionär - ein klassisches Manager-geführtes Unternehmen. Daimler hat in den letzten 30 Jahren große Fehlentscheidungen getroffen, die Mischkonzern-Strategie in den 1980ern war genauso ein Flop wie die Fusion mit Chrysler in den 1990ern. Ich möchte Daimler nicht schlecht reden, dem Unternehmen geht es heute auch gut, aber gegenüber BMW gleicht die jüngere Firmengeschichte dem eines schlingernden Schiffes.

Natürlich sollte man nicht unerwähnt lassen, dass auch BMW mit der Rover-Übernahme in den 1990ern einen kapitalen Fehler gemacht hat (der aber niemals en so großes Risiko dargestellt hat wie die Chrysler-Fusion von Daimler-Benz). Ebenso möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen, dass die Quandts eine sehr zweifelhafte Vergangenheit hatten. Als Mitglieder der NSDAP haben sie einen Gutteil ihres Vermögens in der der Nazi-Zeit angehäuft, nicht wenig durch Arisierungen.

Ich möchte die Quandts daher keinesfalls glorifizieren. Ihre ältere Vergangenheit ist im besseren Fall frag- im schlechteren verabscheuungswürdig.
Aber ihre unternehmerischen Leistungen bei BMW ab den 1960ern sind kaum zu bestreiten. Dass sie oder ihre Erben daher auch die Ernte einfahren, nachdem sie investiert haben, ist daher legitim.

Dass Frau Klatten nur 25% Steuern für ihre Dividenden zahlt, ist nur die halbe Wahrheit. Tatsache ist, dass BMW vor der Ausschüttung bereits rund 16% Körperschaftssteuer abzuführen hat. Die Gesamtsteuerbelastung beträgt daher 1-0,84x0,75=37% Steuern. Das ist zwar immer noch weniger als die von Dir genannten 45%, aber man darf erstens nicht vergessen, dass die 37% ab dem 1.Euro zu zahlen sind, während der Spitzensteuersatz ja "nur" für die Einkünfte ab einer gewissen Höhe gilt, zweitens dass Geldvermögen der Inflation ausgesetzt ist. Inflation ist auch quasi eine Steuer.

Bleibt noch die Frage, ob Frau Klatten als Person dieses viele Geld verdient hat, weil ja nicht sie die von mir skizzierten Leistungen für BMW erbracht hat, sondern ihr Vater. Dieser Einwand mag berechtigt sein. Man darf aber nicht vergessen, dass auch das Belassen einer Kapitalbeteiligung in einem Unternehmen eine Leistung darstellt, die dem Unternehmen hilft. Frau Klatten hätte ja ihre Aktien allesamt verkaufen und das Geld verprassen können. In diesem Fall wäre die volle Besteuerung des Verkaufserlöses aus meiner Sicht eine gerechtfertigte Maßnahme. Letztlich hat sie das Geld aber im Unternehmen belassen. Dort sorgt es u.a. dafür, dass viele Arbeitsplätze gesichert sind, dass regelmäßig investiert wird und in der Folge viele Millionen an Steuern abgeführt werden. Außerdem läuft sie als Aktionärin immer Gefahr, dass ihre Beteiligung wertlos wird. All das zusammen rechtfertigt ihre Einkünfte aus "moralischer" Sicht durchaus. Ich gebe zu, dass es um hohe Summen geht. Aber letztlich sollte für die "moralische" Bewertung egal sein, ob jemand einen ererbten Tante-Emma-Laden weiterführt, oder die Beteiligung an einem der größten Unternehmen Europas.

Und für den deutschen Steuerzahler sollte nicht außer Acht gelassen werden, dass Frau Quandt relativ reibungslos ihren Wohnsitz nach Monaco verlegen hätte können, oder in die Schweiz, nach Luxemburg oder Österreich (nur als Beispiele). Dann hätte der deutsche Staat auch keine 25% von den 650 Mille eingenommen, sondern null. Wieviele Durchschnitts-Steuerzahler es benötigt, um 162,5 Mio an Abgaben zu lukrieren, kann man ja versuchen auszurechnen ...

 

[rosettenfreak]

@Kater001

Dass Unternehmen (Risiko)Kapitalgeber brauchen ist richtig.
Und sie brauchen auch fähige Manager.

Aber unabhängig vom Einzelfall (in unserem Bsp. die Familie Quandt/Klatten (BMW) ist eines unbestreitbar: Das die Einkünfte von Kapital und Arbeit immer weiter auseinander klaffen, und das schon seit vielen Jahren.
Früher verdiente ein Spitzenmanager etwa höchstens das 25fache eines einfachen Arbeiters/Angestellten.
Heute ist es oft das 60fache oder noch mehr.
Da sind die Maßstäbe verloren gegangen. Das ist nicht mehr vermittelbar.

Heute abend zeigt die ARD um 20Uhr15 ne interessante Dokumentation "Arm trotz Arbeit."
Immer mehr Unternehmen (auch BMW) unterlaufen Tarifverträge.

Die wirklich Reichen wurden auch durch die Finanzkrise nicht wirklich ärmer.
Es herrscht in diesem Land also unbestreitbar eine Gerechtigkeitslücke, und diese ist finanzieller Art.
Da muss die Politik endlich wirksam gegensteuern, sonst gefährdet das den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft.

Alle vermögensbezogenen Steuern zusammengenommen erbrachten 2,3 Milliarden Euro (2011).
Die Raucher bliesen über die Tabaksteuer dem Staat hingegen 2,8 Milliarden Euro in die Kassen.
Die Raucher tun mehr für den Staat also steuerlich gesehen mehr als die Vermögenden--- das ist grotesk!

 

[rosettenfreak]

@Let`s go to Chicago-- Die "Chicago-Boys" (Milton Friedman und der "Monetarismus) (Politische Ökonomie (2))

So, nach einigen Abschweifungen zurück zum Thema Maggie Thatcher.

Bevor wir auf ihre konkrete Politik eingehen bedarf es aber noch einer weiteren theoretischen Grundlage: Dem Paradigmenwechsel in der Ökonomie weg vom Keynesianismus (den ich hier bereits geschildert habe) hin zum "Monetarismus."

Deutlich sichtbar wurde der Paradigmenwechsel erstmals 1974.
Statt wie allgemein erwartet den Nobelpreis für Ökonomie dem Keynesianer Gunnar Myrdal zu verleihen, bekam ihn AUGUST VON HAYEK, ein früher Kritiker von Keynes.
Die theoretischen Grundlagen für den "Monetarismus wurden bereits Ende der 40iger Jahre gelegt (als der Keynesianismus noch politischer Konsens war).
Ende der 50iger Jahre sprach man dann von einer "Chicagoer Schule".

Übrigens, ein Standardwerk von HAYEK mit dem schönen Titel "Die Verfassung der Freiheit" hielt Maggie Thatcher bei einer Wahlkampfrede hoch und schmetterte "Labour" entgegen: "Das ist es, woran wir glauben."
Danach hielt sie ein zweites Grundlagenwerk von HAYEK hoch, das den Keynesianismus und den ausufernden Sozialstaat kritisierte.
"Wenn sie wissen wollen, wohin ein ausufernder Wohlfahrtsstaat führt, dann lesen sie das hier."
Das Buch trägt den schönen Titel: "Der Weg der Knechtschaft."
Einfach wunderbar, diese Maggie T."

Für Hayek und die "Chicago Boys" hat der Staat eine klar eingegrenzte Aufgabe: Die Entwicklung und Aufrechterhaltung funktionierender demokratischer Institutionen, Gesetze und Regeln, die den WETTBEWERB in der Wirtschaft gewährleisten.
Das ist der beste Mechanismus, um breiten Wohlstand zu gewährleisten.

Die "Chicago Boys" glauben an eine sehr kleine Anzahl von Theoremen über die Art und Weise, wie Entscheidungsträger Ressourcen verteilen und wie diese Verteilung die Preisbildung steuert.
Sie vertrauen auf Märkte und die Effizienz des Wettbewerbs. Ihren eigenen Mechanismen überlassen führen Märkte zu den besten Ergebnissen.
Preise sind der beste Ressourcenverteiler.
Jede (staatliche) Intervention, die das verändert, was Märkte erreichen können, wirkt kontraproduktiv.
Eingriffe in die Geldmenge verzerren die Märkte; besser ist ein beständiges voraussehbares Geldmengenwachstum.
Das ist das genaue Gegenteil des Keynesianismus, wonach der Staat wirtschaftliche Schwankungen ausgleichen sollte.

Dem "Monetarismus" zufolge bringen staatliche Eingriffe-- so gut sie auch gemeint sein mögen-- immer mehr Schaden als Nutzen.
Friedman verdeutlichte das in einem frühen berühmten Aufsatz: "Roofs or ceilings? The current Housing problem", wo er sich mit den Auswirkungen staatlich festgelegter Mietpreise beschäftigte.
Die staatliche Kontrolle der Mieten hatte den widersinnigen Effekt, die Zahl der verfügbaren Wohnungen zu verringern, indem sie den Anreiz für Hauseigentümer und Baugesellschaften beseitigte, neue Wohnungen für den Markt zu bauen.

Bis Mitte der 70iger Jahre führten die "Chicago Boys" nur ein akademisches Nischendasein, ohne Aussicht, ihre Ansätze in praktische Politik verwirklicht zu sehen.
Dies bewirkte jedoch die Krise des Keynesianismus, der ca. 40 Jahre gute Ergebnisse gebracht hatte.
Die Schwächen und Defizite und kontraproduktiven Wirkungen des Keynesianismus wurden Anfang/Mitte der 70iger Jahre überdeutlich (Auswirkungen auf GB habe ich bereits in einigen Ps zu Anfang geschildert).
Da schlug die Stunde der "Monetaristen."
Die Person, die den "Monetarismus" in Europa hoffähig machte und mit diesen Instrumenten ein Land vor dem Bankrott rettete, war MARGARET THATCHER.
Wie sie das konkret tat ist Thema meiner nächsten Ps.