Erlaubte Diskriminierung per Gesetz in den USA?

[Andy43]

Wenn wir schon beim Thema "Religion und (weltliche) Gesetze" sind: Wir müssen gar nicht in die USA sehen.
Auch bei uns gibt es da noch skurrile Regeln, die meines Erachtens längst nicht mehr zeitgemäß sind.
Die katholische sperrt Frauen von Ämtern mehr oder weniger aus. Faktisch kommt das einem Berufsverbot für Frauen gleich.
Das ist nicht verfassungskonform.

Zudem haben wir noch immer das kirchliche Sonderarbeitsrecht.
(Adenauers "Rheinischer Katholizismus." Einer der wenigen Geburtsfehler dieser Republik).
Auch das gehört abgeschafft.

Und da kann man auch wieder den Bogen zum "Kopftuchurteil" schlagen.
Die Franzosen haben es da einfacher, da sie einen konsequenten Laizismus haben.
(Frankreich hat das Kopftuch an Schulen und Universitäten bereits 1989 (!) verboten!
Und wir in Good Old Germany bringen das im Jahre 2015 noch immer nicht auf die Reihe.
Ein Grund dafür ist der fehlende konsequente Laizismus.

lg
"Rosi" (Johannes)

Hi.

Da stimme ich dir zu. Wie du, setze ich hier tiefer an.

Man kann diese uneindeutige Haltung in einem weiteren Sachverhalt aufzeigen:

Jeder Mitbürger in diesem Land leistet mit seinem Steuergeld eine "Ausgleichszahlung", eine "Entschädigung" für die in der Zeit der Säkularisation entstandenen sachlichen und pekuniären Verluste, die der katholischen Kirche entstanden sind.

Jährlich ca. 400 Millonen Euro aus dem Staatssäckel. Das zahlt jeder Steuerzahler, egal welcher religösen Gemeinschaft er angehört, ob er aus der Kirche ausgetreten ist oder in seiner Grundhaltung Atheist ist: Moslems, Christen, Juden, Atheisten, egal wer.

Es gibt ein Gesetz aus dem frühen 19. Jahrhundert (Anfang 18. Jahrhundert), das diese Ausgleichszahlungen (Reparationszahlungen) regelt.

Was ist davon zu halten? Da kann sich jetzt ein jeder Steuerzahler seinen Reim drauf machen. Übrigens hat man dieses Gesetzt im Bundestag einmal zur Debatte gestellt, indem sich ein Ausschuss damit auseinandergesetzt hat, um die Frage zu klären, inwieweit dieses Gesetzt mit der Verfassung übereinstimmt. Frag mich jetzt nicht, wie dieser Ausschuss besetzt war. Ergebnis war, dass man eine Entscheidung über den Sinn und die Abschaffung auf unbestimmte Zeit "vertagt" hat. Man traut sich da einfach nicht an eine Entscheidung ran.

Ich halte das für skandalös.

Was die Gesetzgebung nicht nur heutzutage angeht, muss man immer sehen, dass Gesetze in ihrer "Konsistenz" das Wertesystem einer Gesellschaft wiederspiegeln. (Ich weiß, dass muss ich gerade dir nicht sagen )
Ich will auf folgendes Hinweisen: Wir leben in einer über die Jahrhunderte von einer christlich-theologischen und auch philosophisch-westlich geprägten Gesellschaft und daher nicht in einer im weitesten Sinne orientalischen. Unser westliche-christliches Wertesystem unterscheidet sich daher teils eklatant von dem des islamischen, jüdischen oder hinduistischem etc. Damit nehme ich keine Wertung vor. Ich stelle nur fest.


Für mich als bekennenden Atheisten und Humanisten (Agnostiker) mit streng katholischen Wurzeln (und Ausbildung ) wäre es angenehm festzustellen: Der säkulare Staat bekennt sich --in diesem Zusammenhang-- zu einer verfassungsgemäßen Religionsfrei, jedoch in seiner Institutionalität strikt zum Laizismus. Für mich gehört keinerlei religiöse Symbolik --jedweder Art -- in einen Klassenraum. Das sollte auch auf Lehrpersonal an einer öffentlichen Schule und deren Kleidungsstücke , die in ihrer Symbolik eine Glaubensaussage machen, zutreffen.

Ebenso denke ich, hat z. B. ein Moslem oder Atheist keinerlei "Reparationszahlungen" an die katholische Kirche zu leisten!
(Oder ist das etwas anderes?)

Für mich ist das nicht nur eine ambivalente Haltung sondern eine heuchlerische.

Unter dem Bundesadler im Plänarsaal hängt kein Kreuz. Darüber kann man ja mal nachdenken, warum das so ist. Wäre es so, würde mich das als Atheisten stören.

lg
Andy

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Hi.

Da stimme ich dir zu. Wie du, setze ich hier tiefer an.

Man kann diese uneindeutige Haltung in einem weiteren Sachverhalt aufzeigen:

Jeder Mitbürger in diesem Land leistet mit seinem Steuergeld eine "Ausgleichszahlung", eine "Entschädigung" für die in der Zeit der Säkularisation entstandenen sachlichen und pekuniären Verluste, die der katholischen Kirche entstanden sind.

Jährlich ca. 400 Millonen Euro aus dem Staatssäckel. Das zahlt jeder Steuerzahler, egal welcher religösen Gemeinschaft er angehört, ob er aus der Kirche ausgetreten ist oder in seiner Grundhaltung Atheist ist: Moslems, Christen, Juden, Atheisten, egal wer.

Es gibt ein Gesetz aus dem frühen 19. Jahrhundert (Anfang 18. Jahrhundert), das diese Ausgleichszahlungen (Reparationszahlungen) regelt.

Was ist davon zu halten? Da kann sich jetzt ein jeder Steuerzahler seinen Reim drauf machen. Übrigens hat man dieses Gesetzt im Bundestag einmal zur Debatte gestellt, indem sich ein Ausschuss damit auseinandergesetzt hat, um die Frage zu klären, inwieweit dieses Gesetzt mit der Verfassung übereinstimmt. Frag mich jetzt nicht, wie dieser Ausschuss besetzt war. Ergebnis war, dass man eine Entscheidung über den Sinn und die Abschaffung auf unbestimmte Zeit "vertagt" hat. Man traut sich da einfach nicht an eine Entscheidung ran.

Ich halte das für skandalös.

Was die Gesetzgebung nicht nur heutzutage angeht, muss man immer sehen, dass Gesetze in ihrer "Konsistenz" das Wertesystem einer Gesellschaft wiederspiegeln. (Ich weiß, dass muss ich gerade dir nicht sagen )
Ich will auf folgendes Hinweisen: Wir leben in einer über die Jahrhunderte von einer christlich-theologischen und auch philosophisch-westlich geprägten Gesellschaft und daher nicht in einer im weitesten Sinne orientalischen. Unser westliche-christliches Wertesystem unterscheidet sich daher teils eklatant von dem des islamischen, jüdischen oder hinduistischem etc. Damit nehme ich keine Wertung vor. Ich stelle nur fest.


Für mich als bekennenden Atheisten und Humanisten (Agnostiker) mit streng katholischen Wurzeln (und Ausbildung ) wäre es angenehm festzustellen: Der säkulare Staat bekennt sich --in diesem Zusammenhang-- zu einer verfassungsgemäßen Religionsfrei, jedoch in seiner Institutionalität strikt zum Laizismus. Für mich gehört keinerlei religiöse Symbolik --jedweder Art -- in einen Klassenraum. Das sollte auch auf Lehrpersonal an einer öffentlichen Schule und deren Kleidungsstücke , die in ihrer Symbolik eine Glaubensaussage machen, zutreffen.

Ebenso denke ich, hat z. B. ein Moslem oder Atheist keinerlei "Reparationszahlungen" an die katholische Kirche zu leisten!
(Oder ist das etwas anderes?)

Für mich ist das nicht nur eine ambivalente Haltung sondern eine heuchlerische.

Unter dem Bundesadler im Plänarsaal hängt kein Kreuz. Darüber kann man ja mal nachdenken, warum das so ist. Wäre es so, würde mich das als Atheisten stören.

lg
Andy

Hi.
Das ist eine Menge, die du in dein letztes P gepackt hast.

Ich will mich mal (vorerst) auf einen Punkt konzentrieren: -- "wir leben in einer christlich geprägten Gesellschaft" ("Andy43").

Das ist nun mal eine Tatsache, und es ist nix, wofür man sich schämen muss.
Unsere Werte-- auch die Werte der Aufklärung-- haben Berührungspunkte zum christlichen Wertekodex.
Das auszuführen würde jetzt den Rahmen sprengen.
Aber ich denke, du weißt, was ich meine?

Ebenso wie es falsch wäre, "Den Islam" auf den Djihadismus / Terrorismus zu reduzieren, ebenso falsch wäre es, "Das Christentum" auf die Kreuzzüge und die Inquisition zu verkürzen.

Deshalb sehe ich auch das jüngste "Kopftuch-Urteil" inzwischen etwas kritischer und gar nicht mehr so positiv.

Es gibt das berühmte "Bockenförde-Diktum" (findet man genügend darüber im Internet)- benannt nach dem ehemaligen Verfassungsrichter-- und es lautet (etwas verkürzt): "Der demokratische Rechtsstaat lebt von Werten, die er selbst nicht schaffen kann."
Deshalb ist die "Wertneutralität des Staates", auf die sich das Urteil beruft, eine Chimäre.
Jede Rechtsordnung -- auch die unsrige-- beruht auf WERTEN!
Pointiert formuliert: Ohne "Athen" und ohne "Jerusalem" kein "Karlsruhe."

Das Urteil hat auch keine innere Logik.
Der Anblick eines Kreuzes ist Schülern nicht zumutbar. Hier greift die "negative Religionsfreiheit."
Aber der Anblick eines Kopftuchs ist Schülern zumutbar und fällt unter "Religionsfreiheit?"

Sorry, aber das ist für mich typisch deutsche Selbstkasteiung.

Im Senat ging es auch richtig rund.
Es gab 2 abweichende Voten und hinter den Kulissen soll es ordentlich gekracht haben (und noch immer krachen).
Mehr Uneinigkeit war nie beim Bundesverfassungsgericht als bei diesem unseligen "Kopftuch-Urteil."
Die Richter haben sich meines Erachtens damit keinen Gefallen getan.
Nun, die Praxis wird es zeigen...

Ach, falls jemand einwenden sollte, was den "Der Islam" und das Kopftuch hier zu suchen haben: Die Dinge-- Christentum, andere Religionen, das sonderbare neue Gesetz in den USA, etc...-- lassen sich in der Praxis nicht wirklich trennen.
Das hat thematisch Überschneidungen.

So, "Andy", ich sag mal tschüss für den Moment.
Muss noch ein bisserl was arbeiten.
Man liest sich...


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Hi.

Da stimme ich dir zu. Wie du, setze ich hier tiefer an.

Man kann diese uneindeutige Haltung in einem weiteren Sachverhalt aufzeigen:

Jeder Mitbürger in diesem Land leistet mit seinem Steuergeld eine "Ausgleichszahlung", eine "Entschädigung" für die in der Zeit der Säkularisation entstandenen sachlichen und pekuniären Verluste, die der katholischen Kirche entstanden sind.

Jährlich ca. 400 Millonen Euro aus dem Staatssäckel. Das zahlt jeder Steuerzahler, egal welcher religösen Gemeinschaft er angehört, ob er aus der Kirche ausgetreten ist oder in seiner Grundhaltung Atheist ist: Moslems, Christen, Juden, Atheisten, egal wer.

Es gibt ein Gesetz aus dem frühen 19. Jahrhundert (Anfang 18. Jahrhundert), das diese Ausgleichszahlungen (Reparationszahlungen) regelt.

Was ist davon zu halten? Da kann sich jetzt ein jeder Steuerzahler seinen Reim drauf machen. Übrigens hat man dieses Gesetzt im Bundestag einmal zur Debatte gestellt, indem sich ein Ausschuss damit auseinandergesetzt hat, um die Frage zu klären, inwieweit dieses Gesetzt mit der Verfassung übereinstimmt. Frag mich jetzt nicht, wie dieser Ausschuss besetzt war. Ergebnis war, dass man eine Entscheidung über den Sinn und die Abschaffung auf unbestimmte Zeit "vertagt" hat. Man traut sich da einfach nicht an eine Entscheidung ran.

Ich halte das für skandalös.

Was die Gesetzgebung nicht nur heutzutage angeht, muss man immer sehen, dass Gesetze in ihrer "Konsistenz" das Wertesystem einer Gesellschaft wiederspiegeln. (Ich weiß, dass muss ich gerade dir nicht sagen )
Ich will auf folgendes Hinweisen: Wir leben in einer über die Jahrhunderte von einer christlich-theologischen und auch philosophisch-westlich geprägten Gesellschaft und daher nicht in einer im weitesten Sinne orientalischen. Unser westliche-christliches Wertesystem unterscheidet sich daher teils eklatant von dem des islamischen, jüdischen oder hinduistischem etc. Damit nehme ich keine Wertung vor. Ich stelle nur fest.


Für mich als bekennenden Atheisten und Humanisten (Agnostiker) mit streng katholischen Wurzeln (und Ausbildung ) wäre es angenehm festzustellen: Der säkulare Staat bekennt sich --in diesem Zusammenhang-- zu einer verfassungsgemäßen Religionsfrei, jedoch in seiner Institutionalität strikt zum Laizismus. Für mich gehört keinerlei religiöse Symbolik --jedweder Art -- in einen Klassenraum. Das sollte auch auf Lehrpersonal an einer öffentlichen Schule und deren Kleidungsstücke , die in ihrer Symbolik eine Glaubensaussage machen, zutreffen.

Ebenso denke ich, hat z. B. ein Moslem oder Atheist keinerlei "Reparationszahlungen" an die katholische Kirche zu leisten!
(Oder ist das etwas anderes?)

Für mich ist das nicht nur eine ambivalente Haltung sondern eine heuchlerische.

Unter dem Bundesadler im Plänarsaal hängt kein Kreuz. Darüber kann man ja mal nachdenken, warum das so ist. Wäre es so, würde mich das als Atheisten stören.

lg
Andy

-- Noch ne Ergänzung zu deinem / meinem letzten P:

-- "Unsere Werte sind westlich geprägt, und nicht orientalisch" ("Andy43")

Genau!
Und deshalb muss unser Kompaß "Jerusalem" und "Athen" heißen und nicht Istanbul oder Riad.
Muslime haben in Deutschland Freiheiten, von denen sie in ihren Heimatländern meistens nur träumen können.
Sie können hier problemlos ihre Moscheen bauen und ihre Feiertage begehen.
Nicht jeder Firlefanz (Kopftuch) fällt unter "Religionsfreiheit."

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Aleksana]

-- "Unsere Werte sind westlich geprägt, und nicht orientalisch" ("Andy43")

Und deshalb muss unser Kompaß "Jerusalem" und "Athen" heißen ...

Äh ... Jerusalem ist Teil des Orients

Ex oriente lux ist ein lateinisches Schlagwort, das frei übersetzt bedeutet: Aus dem Osten (kommt) das Licht.

Ursprünglich bezog sich dieser Spruch nur auf den Sonnenaufgang, wurde dann aber übertragen auf das Christentum, das von Europa aus gesehen aus dem Osten, dem Orient kam, und in dem Sinne verwendet, dass von dort die Erleuchtung gekommen sei.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Wobei ich die Religionskarte in diesem speziellen Fall nur als Rechtfertigung bzw. Deckmantel für Homophobie sehe. Die Floristin hat übrigens auch zugegeben, daß sie kein Problem damit hätte einem Ehebrecher Blumen zu verkaufen, da es eine andere Art der Sünde sein...

Da gegen könnte man halten, daß lt AT beides mit dem Tode zu bestrafen ist...
Und, wenn ich mich nicht irre, ist der Ehebruch, so er willentlich und in vollem Bewußtsein getan wird, eine Todsünde, Homosexualität nur eine läßliche Sünde.

Abgesehen davon hätte sie den Auftrag ja nu auch ohne Begründung ablehnen können, jedenfalls wenn sie selbständig war. Das wäre zumindest diplomatischer gewesen.

Generell ist das Recht auf freie Meinungsäußerung ja auch immer so ein Konflikt - wann ist es überschritten und wird zur Beleidigung? Bzw. ab wann ist der Beleidigungs-/ Diskriminierungsschutz höher zu bewerten, als das Recht auf Meinungsäußerung?
Das ist immer schwierig, wird sich wohl weiterhin alle naslang ändern und ich habe leider keine gute Antwort.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...) Aber gibt es eigentlich auch eine bestimmte Stelle in der Bibel die expliziert gleichgeschlechtlichen Verkehr als falsch oder verboten ausgibt?
(...snip...)

Ja.

Lev 18,22: Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel.

Lev 20,13: Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Und, extra für Kimber:
1 Kor 6,9: ... Weder Unzüchtige ... noch Lustknaben ... werden das Reich Gottes Erben.

Röm 1,27ff: ... Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
(...)
Wer so handelt, verdient den Tod.

1 Tim 1,10-11: Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, für Leute, die lügen und Meineide schwören und all das tun, was gegen die gesunde Lehre verstößt.
So lehrt das Evangelium von der Herrlichkeit des seligen Gottes, das mir anvertraut ist.

Denn auch die Botschaft der Liebe gilt nur, solange es die richtige Form der Liebe ist.
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

 

[rosettenfreak]

@Aleksana

Äh ... Jerusalem ist Teil des Orients

Ex oriente lux ist ein lateinisches Schlagwort, das frei übersetzt bedeutet: Aus dem Osten (kommt) das Licht.

Ursprünglich bezog sich dieser Spruch nur auf den Sonnenaufgang, wurde dann aber übertragen auf das Christentum, das von Europa aus gesehen aus dem Osten, dem Orient kam, und in dem Sinne verwendet, dass von dort die Erleuchtung gekommen sei.

--- "Jerusalem ist Teil des Orients" ("Aleksana")

Das stimmt-- geografisch gesehen.
Darum geht es hier aber nicht.
Es geht um Werte-- und da sind Dinge wie Demokratie und Menschenrechte eindeutig Errungenschaften des Westens.
Und diese haben ihre Wurzeln auch im Christentum.
Und das hat ne Menge mit Jerusalem zu tun.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

[...]Daß die Kirche ein Problem mit Homosexuellen hat weiss ich. Aber gibt es eigentlich auch eine bestimmte Stelle in der Bibel die expliziert gleichgeschlechtlichen Verkehr als falsch oder verboten ausgibt?

Also, zuallererst, @bardo_eroticos, ein dickes Dankeschön, dass du zwischen und unter der ganzen Full- und Detailquoterei diesen Punkt hervor geholt hast.

Mein #16 ist davon unbenommen. Interessant ist hiezu noch #21 / Andy43, quoting: »Laut kath. Katechismus sind homosexuelle Menschen nicht von der Heilserwartung ausgeschlossen. Sie nehmen Anteil daran.«

Wenn du mich konkret fragst, @zenobit, erneut, wie schon oben: Da ist mir keine bekannt. Ich kenne kein Gleichnis, keine Situation, kein Ärgernis Jesu, das darauf hin gedeutet hätte, dass er etwas gegen die Liebe von Mann-Mann oder Frau-Frau gehabt hätte....

Wobei aber "nichts dagegen haben" bzw. "nichts dagegen sagen" NICHT heißt: Dafür sein! Vielleicht können die da - alle - den eigentlichen Begriff von "Toleranz" lernen... Aktuell lesen wir das ja gerade in Bezug auf den Islam... oder?

 

[kimber22]

Also ich kapier die ganze Sache in Wahrheit nicht.

Die Botschaft ist doch so dermaßen einfach: Liebe deinen Nächsten / deine Nächste wie dich selbst. DAS ist die ganze Sache... DAS hat Jesus fast wie ein Gestörter immer wieder gesagt...

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Also ich kapier die ganze Sache in Wahrheit nicht.

Die Botschaft ist doch so dermaßen einfach: Liebe deinen Nächsten / deine Nächste wie dich selbst. DAS ist die ganze Sache... DAS hat Jesus fast wie ein Gestörter immer wieder gesagt...

So einfach kannst du es dir nicht machen, dir einfach ein Zitat aus der Bibel aussuchen, das dir in den Kram passt.
Es gilt, alle Aussagen der Heiligen Schrift zum Thema "Homosexualität" zu sehen, und da hat "bardo" ja was eindrucksvolles zusammengestellt, das zeigt, wie negativ Homosexualität im Christentum gesehen wird.
Zudem geht es nicht nur um die Schrift, sondern um das reale Christentum in der Geschichte, und da war Homosexualität immer negativ konnotiert, vor allem im Katholizismus.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Andy43]

So einfach kannst du es dir nicht machen, dir einfach ein Zitat aus der Bibel aussuchen, das dir in den Kram passt.
Es gilt, alle Aussagen der Heiligen Schrift zum Thema "Homosexualität" zu sehen, und da hat "bardo" ja was eindrucksvolles zusammengestellt, das zeigt, wie negativ Homosexualität im Christentum gesehen wird.
Zudem geht es nicht nur um die Schrift, sondern um das reale Christentum in der Geschichte, und da war Homosexualität immer negativ konnotiert, vor allem im Katholizismus.

lg
"Rosi" (Johannes)

Hi.

In der Tat gibt es diese Aussagen im NT und AT.


Allerdings muss ich hier "kimber22" beispringen und möchte folgendes dazu sagen.

Die kath. Lehre hat in ihrer heutigen Beurteilung immer den Begriff "Familie" als Sinn und Zweck einer Verbindung zweier Menschen im Blick.

Dieses ist allgemeinverständlich im Katechismus dargelegt.

Nachzulesen hier unter Homosexualität im Kathechismus: www.kathpedia.com/index.php?title=Homosexualit%C3%A4t

Dort heißt es u.a.:"Sie (homosexuelle Handlungen) verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“


und weiter a.a.O.: „Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –, durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.“


Diese Ansicht und Bewertung ist unbenommen der Aussagen im NT oder AT, denn sie beruhen im theologischen Sinne auf ihnen. Ihre Auslegung (s.o.) ist dem heutigen kirchlichen Verständnis von Homosexualität und den homosexuellen Menschen angezeigt und somit in ihrer Aussage eine Reaktion auf eine sich verändernde Welt.

Weiter heißt es unter "Ursachen der Homosexualität": "Die Kirche selbst hält sich bei Aussagen zu diesem Thema an die Wissenschaft. Die Ursachen für Homosexualität sind bis heute nicht geklärt."

Man muss der kath. Kirche schon zugestehen, dass sie auf die notwendigen Fragen der Menschen eine adäquate Antwort gibt. Sie kann es aber nur auf Grund ihres Glaubensfundamentes. Das ist aber ihre "Crux", nicht meine.

Was mich an der ersten Aussage stört, ist : "Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit."

Hier liegt der (philosophisch-theologische) Gedanke der Tennung von Geist und Körper zugrunde. (Den ich nicht teile, sowohl ...,als auch .)

Diese Behauptung ist zu beweisen. Meines Erachtens widersprechen viele Fakten (insbesondere die der natur-wissenschaftlichen Forschung, wie auch human-ethische) dieser Prämisse.

LG
Andy

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Hi.

In der Tat gibt es diese Aussagen im NT und AT.


Allerdings muss ich hier "kimber22" beispringen und möchte folgendes dazu sagen.

Die kath. Lehre hat in ihrer heutigen Beurteilung immer den Begriff "Familie" als Sinn und Zweck einer Verbindung zweier Menschen im Blick.

Dieses ist allgemeinverständlich im Katechismus dargelegt.

Nachzulesen hier unter Homosexualität im Kathechismus: www.kathpedia.com/index.php?title=Homosexualit%C3%A4t

Dort heißt es u.a.:"Sie (homosexuelle Handlungen) verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“


und weiter a.a.O.: „Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –, durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.“


Diese Ansicht und Bewertung ist unbenommen der Aussagen im NT oder AT, denn sie beruhen im theologischen Sinne auf ihnen. Ihre Auslegung (s.o.) ist dem heutigen kirchlichen Verständnis von Homosexualität und den homosexuellen Menschen angezeigt und somit in ihrer Aussage eine Reaktion auf eine sich verändernde Welt.

Weiter heißt es unter "Ursachen der Homosexualität": "Die Kirche selbst hält sich bei Aussagen zu diesem Thema an die Wissenschaft. Die Ursachen für Homosexualität sind bis heute nicht geklärt."

Man muss der kath. Kirche schon zugestehen, dass sie auf die notwendigen Fragen der Menschen eine adäquate Antwort gibt. Sie kann es aber nur auf Grund ihres Glaubensfundamentes. Das ist aber ihre "Crux", nicht meine.

Was mich an der ersten Aussage stört, ist : "Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit."

Hier liegt der (philosophisch-theologische) Gedanke der Tennung von Geist und Körper zugrunde. (Den ich nicht teile, sowohl ...,als auch .)

Diese Behauptung ist zu beweisen. Meines Erachtens widersprechen viele Fakten (insbesondere die der natur-wissenschaftlichen Forschung, wie auch human-ethische) dieser Prämisse.

LG
Andy

Hi Andy.

Hm...

Die (katholische) Kirche hält sich eben NICHT an die Erkenntnisse der Wissenschaft.
Die Gründe für die Ursachen von Homosexualität sind sekundär.
Entscheidend ist etwas anderes:
Es ist inzw. hinlänglich bekannt, dass der Mensch auf seine sexuelle Orientierung keinen Einfluß hat, und dass er diese Orientierung auch nicht willkürlich ändern kann.

Die Aufforderung an Homosexuelle, keusch zu leben ist: Weltfremd, sexualfeindlich und menschenfeindlich.

Auch die Haltung, Sexualität diene eigentlich nur der Familie, der Fortpflanzung, etc... ist vorsintflutlich und gehört auf den Müll.
Zumal: Auch der Begriff "Familie" hat sich inzwischen ausdifferenziert, Stichwort "Patchworkfamilie."

Eine Institution muss Antworten auf die Fragen der Menschhheit aufgrund ihrer (Glaubens)Fundamente geben??
Okay-- Aber dann ist zu fragen, ob diese Fundamente noch zeitgemäß sind und mit den Erkenntnissen der Wissenschaft über den Menschen konform gehen??
Und das ist bei dem Themenkomplex "Sexualität" längst nicht mehr der Fall.

Sexualität ist eine elementare menschliche Kraft. Ein Grundbedürfnis. Ein Trieb.
Diesen einzudämmen und irgendwie immer moralisch kanalisieren zu wollen ist typisch für diesen Laden (die Katholische Kirche).
Und dass man eine elementare Kraft wie die Sexualität nicht beliebig moralisch kanalisieren kann, das zeigt grade die Katholische Kirche exemplarisch.
Ich meine die Missbrauchsfälle.

Ich bleibe im Kern bei dem, was ich schon öfters geäussert habe: Die Sexualmoral der Katholischen Kirche ist vorsintflutlich, reaktionär, nicht mehr zeitgemäß und gehört auf den Müll.
Jegliches Gerede einer angeblichen "Reform" dieser Institution entscheidet sich beim Thema Sexualität / Sexualmoral.
Und da wird auch unter dem (zu Unrecht) hoch gelobten "Franziskus" nix entscheidendes passieren.
Da halte ich jede Wette!

Ach, ganz nebenbei: Wir müssen gar nicht so sehr auf den Islam schauen und haben wenig Grund, uns hier überheblich zu geben.
Auch im Jahre 2015 ist der Einfluss der Kirchen bei uns noch viel zu stark; so stark, dass gewisse absurde Entscheidungen sogar vom obersten Gericht (Bundesverfassungsgericht) abgesegnet werden.
So hat Karlsruhe im November 2014 doch tatsächlich entschieden, dass ein katholisches Krankenhaus einen geschiedenen Chefarzt bei Wiederheirat entlassen darf.

Polemisch formuliert könnte man sagen, auch die BRD ist noch immer ein "Gottesstaat."*lol*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[sperling]

... Eine amerikanische Floristin wollte sich weigern für die Hochzeit eines homosexuellen Paares Blumengestecke anzufertigen, da Homosexualität gegen ihren christlichen Glauben ist ...

Der religiöse Hintergrund ist mir eigentlich ziemlich schnuppe.
Kann ich mir als Geschäftsmann oder Geschäftsfrau nicht aussuchen, mit wem ich Geschäfte mache oder auch nicht?

Muss ich als Gastwirt 'nem Naziarsch 'ne Currywurst verkaufen?
Muss ich als Blumenfrau einem mir unsympathischen Typen eine Rose für das Mädel kaufen, das er gerade mies behandelt.
Amiland ist mir schnuppe. Dies ist Deutschland.
Dies ist ein freies Land. Ich mache Geschäfte, mit wem ich will.
Oder?

 

[Andy43]

Hi Andy.

Hm...

Die (katholische) Kirche hält sich eben NICHT an die Erkenntnisse der Wissenschaft.
Die Gründe für die Ursachen von Homosexualität sind sekundär.
Entscheidend ist etwas anderes:
Es ist inzw. hinlänglich bekannt, dass der Mensch auf seine sexuelle Orientierung keinen Einfluß hat, und dass er diese Orientierung auch nicht willkürlich ändern kann.

Die Aufforderung an Homosexuelle, keusch zu leben ist: Weltfremd, sexualfeindlich und menschenfeindlich.

Auch die Haltung, Sexualität diene eigentlich nur der Familie, der Fortpflanzung, etc... ist vorsintflutlich und gehört auf den Müll.
Zumal: Auch der Begriff "Familie" hat sich inzwischen ausdifferenziert, Stichwort "Patchworkfamilie."

Eine Institution muss Antworten auf die Fragen der Menschhheit aufgrund ihrer (Glaubens)Fundamente geben??
Okay-- Aber dann ist zu fragen, ob diese Fundamente noch zeitgemäß sind und mit den Erkenntnissen der Wissenschaft über den Menschen konform gehen??
Und das ist bei dem Themenkomplex "Sexualität" längst nicht mehr der Fall.

Sexualität ist eine elementare menschliche Kraft. Ein Grundbedürfnis. Ein Trieb.
Diesen einzudämmen und irgendwie immer moralisch kanalisieren zu wollen ist typisch für diesen Laden (die Katholische Kirche).
Und dass man eine elementare Kraft wie die Sexualität nicht beliebig moralisch kanalisieren kann, das zeigt grade die Katholische Kirche exemplarisch.
Ich meine die Missbrauchsfälle.

Ich bleibe im Kern bei dem, was ich schon öfters geäussert habe: Die Sexualmoral der Katholischen Kirche ist vorsintflutlich, reaktionär, nicht mehr zeitgemäß und gehört auf den Müll.
Jegliches Gerede einer angeblichen "Reform" dieser Institution entscheidet sich beim Thema Sexualität / Sexualmoral.
Und da wird auch unter dem (zu Unrecht) hoch gelobten "Franziskus" nix entscheidendes passieren.
Da halte ich jede Wette!

Ach, ganz nebenbei: Wir müssen gar nicht so sehr auf den Islam schauen und haben wenig Grund, uns hier überheblich zu geben.
Auch im Jahre 2015 ist der Einfluss der Kirchen bei uns noch viel zu stark; so stark, dass gewisse absurde Entscheidungen sogar vom obersten Gericht (Bundesverfassungsgericht) abgesegnet werden.
So hat Karlsruhe im November 2014 doch tatsächlich entschieden, dass ein katholisches Krankenhaus einen geschiedenen Chefarzt bei Wiederheirat entlassen darf.

Polemisch formuliert könnte man sagen, auch die BRD ist noch immer ein "Gottesstaat."*lol*

lg
"Rosi" (Johannes)

Hi.

Ich stimme dir in allem was du hier zum Ausdruckt bringst zu.

Das ist meine Position.

Ich wollte mit meinem obigen Posting lediglich darauf hinweisen, warum die die kath. Kirche argumentiert, wie sie argumentiert, indem ich schrieb (nochmals textlich hervorgehoben=:

Sie kann es aber nur auf Grund ihres Glaubensfundamentes. (s.o.) Insofern hat "kimber22" recht. Genau das ist aber das Problem der Kirche. Ihre Aussagen über eindeutig Nachweisliches, müssen sich an und mit der Realität messen.

Das Dogma, die Glaubens-Aussage, der "Leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel", ist dagegen nicht wiederlegbar. Ich hoffe der Unterschied, was eine Widerlegung dieser Aussage im Vergleich zu "Homosexualität" angeht, ist eindeutig.

Die Weltsicht der kath. Kirche (gerade in Fragen der Sexualität), ihre Aussagen, die sich in ihrem Dogmatismus begründen, zu widerlegen, ist vorrangig eine Natur-Wissenschaftliche. Hier gilt es zu beweisen, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht die Sonne um die Erde.

Nochmals, Johannes, es geht mir darum das Übel an der Wurzel zu packen. Man muss den Feind und seine Schwachstellen kennen, um ihn wirksam zu bekämpfen. Das kann man in diesem Falle nur, wenn man ihm mit unumstößlichen Fakten kommt, die zudem seine heuchlerische und ignorante Haltung, die auf dieser Welt zu so viel Inhumanität geführt hat, unumstößlich darlegt.

Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit ihren Thesen und kenne die Positon der Kirche und Argumente, wie auch die der Naturwissenschaft, wenn auch nicht vollumfänglich. Aber es reicht, um mir ein Bild zu machen.

Was diese Anmerkung von dir angeht:

Sexualität ist eine elementare menschliche Kraft. Ein Grundbedürfnis. Ein Trieb.
Diesen einzudämmen und irgendwie immer moralisch kanalisieren zu wollen ist typisch für diesen Laden (die Katholische Kirche).
Und dass man eine elementare Kraft wie die Sexualität nicht beliebig moralisch kanalisieren kann, das zeigt grade die Katholische Kirche exemplarisch.
Ich meine die Missbrauchsfälle.

Ein "hohes Tier" in der kath. Kirche meinte einmal:

Um ein geistliches zölibatäres Leben führen zu können, gehöre es, die Kraft, welche in den sexuellen Trieben liege, auf einer geistlichen zu sublimieren.

Darauf reagierte ich, indem ich sagte: Dann sind Menschen wie sie ein medizinisches Wunder, sollten sie in der Lage sein, Testosteron oder Estrogene zu vergeistigen, oder dieser Vorgang entspricht dem Versuch eines psychologischen Abwehrmechnismus. Es lohne sich in jedem Fall, der Sache auf den Grund zu gehen.

lg.
Andy

 

[kimber22]

Hi Andy, zunächst einmal Danke für die sachlich-fachliche Unterstützung. Zwei Dinge vorab: 1) Ich bin Katholik - wie schon durchgedrungen sein sollte d.h. ich verteidige natürlich die kath. Kirche; wobei ich das aber kritisch tue, und mich mit ein paar Dingen rundherum ganz gut auskenne... Wenn ich wirklich einen "Stumpfsinn" verzapfe, bitte mich darauf hinweisen! Mir reicht ein Link, dann les ich mir das durch.

2) Ich kommentiere r...freak inzwischen nicht mehr. Das ist für mich zu 20% Unsinn, zu 20% falsch verstandenes Zeug, zu 20% mutwillig falsch verstandenes Zeug, zu 20% fachlich falsch, und die restlichen 20% interessieren mich - nach 2 Jahren Versuchen, auf einen Nenner zu kommen, etc.... - inzwischen auch nicht mehr. Nur, dass wir uns da gleich völlig korrekt verstehen. Ich kommentiere also nur das, was du schreibst bzw. was ich über deine Quotes lese.

Viel ist zu deinen Ausführungen sowieso nicht zu sagen, ich schreibe also hier nur ergänzend. Kommen paar Dinge im nächsten Post.

 

[kimber22]

Genau das ist aber das Problem der Kirche. Ihre Aussagen über eindeutig Nachweisliches, müssen sich an und mit der Realität messen.

Exakt. 100% Zustimmung. Und das tut sie ja auch. Oder nicht? Also mir zumindest wäre nix bekannt, wo sich die Kirche gegen die aktuellen wissenschaftlichen Ergebnisse stellt.

Zwei Beispiele nur, aber die die reiß ich nur kurz an: 1) "Kreationismus" (also dieser völlige Unsinn, gegen den sich die katholische Kirche wehrt...) 2) "Menschsein" (da wird bei uns von Medizinern eine Definition vorgegeben - irgendwas mit der Ausbildung eines Neural-Netzes - deswegen darf bis zur xten Woche abgetrieben werden und danach nicht mehr; die Kirche hingegen sagt: Nein. Ab der Zeugung ist ein Mensch ein Mensch.)

Aber da is nix Wissenschaftliches dabei. Das sind zwei Definitionen, und für beide Ansichten gibt es gute Gründe. (Der Vollständigkeit halber: Ich kenne natürlich auch eine dritte, nämlich saubere Definition für "Menschsein" - aber die ist kommt aus der Philosophie; und diese wiederum wird von manchen wiederum nicht als "Wissenschaft" wahrgenommen... Wo sich die Katze wieder in den Schwanz beißt... *grins*)
--

Aber zurück zum Thema:

... wenn man .. mit unumstößlichen Fakten kommt, die zudem seine heuchlerische und ignorante Haltung, die auf dieser Welt zu so viel Inhumanität geführt hat, unumstößlich darlegt.

Exakt. Genau so muss das erfolgen.

Das müssen dann aber auch wirklich =unumstößliche= Fakten sein. Also nicht Sachen, die man "so und so" interpretieren kann... oder "Fakten", die historisch so eindeutig gar nicht sind, etc.etc. Da wird viel Schindluder getrieben....

Wobei ich aber (zu dem "heuchlerisch" und "ignorant" kann man mehr sagen; da würde ich zB zu guten Teilen zustimmen^^) doch bezweifeln würde, dass das Katholische für so viel "Inhumanes" verantwortlich war. Ich behaupte, das ganze Mittelalter war inhuman... Und die Katholische Kirche, die in diesem Mittelalter ihre moralischen Konzepte durchsetzen hat müssen - hat natürlich in und mit den Methoden des Mittelalters agieren müssen.... oder so ähnlich

--

Ich mach hier mal Ende. Ich glaub, ich hab m al wieder genug erzählt^^

Im Übrigen finde ich, dass hier ein eigener Thread durchaus ein gutes Ding wäre. Weil: mit Diskriminierung per Gesetz in den USA hat das - zumindest meines *zungezeig* - überhaupt nix zu tun...

 

[Andy43]

Hi Andy, zunächst einmal Danke für die sachlich-fachliche Unterstützung. Zwei Dinge vorab: 1) Ich bin Katholik - wie schon durchgedrungen sein sollte d.h. ich verteidige natürlich die kath. Kirche; wobei ich das aber kritisch tue, und mich mit ein paar Dingen rundherum ganz gut auskenne... Wenn ich wirklich einen "Stumpfsinn" verzapfe, bitte mich darauf hinweisen! Mir reicht ein Link, dann les ich mir das durch.

2) Ich kommentiere r...freak inzwischen nicht mehr. Das ist für mich zu 20% Unsinn, zu 20% falsch verstandenes Zeug, zu 20% mutwillig falsch verstandenes Zeug, zu 20% fachlich falsch, und die restlichen 20% interessieren mich - nach 2 Jahren Versuchen, auf einen Nenner zu kommen, etc.... - inzwischen auch nicht mehr. Nur, dass wir uns da gleich völlig korrekt verstehen. Ich kommentiere also nur das, was du schreibst bzw. was ich über deine Quotes lese.

Viel ist zu deinen Ausführungen sowieso nicht zu sagen, ich schreibe also hier nur ergänzend. Kommen paar Dinge im nächsten Post.

Hi "kimber22"


Grundsätzlich vertrete ich zunächst meine eigene Position und teile sie mit.
Mir ist es wichtig, so bin ich ausgebildet, alle Fakten eines Für und Widers zusammenzutragen. Objektivität ist dabe das Wichtigste, ohne dabei auszublenden, das einem so manche Fakten die eigene Suppe, die man sich kocht, versalzen kann.
Ich denke, wenn jemandes Argumente richtig sind (immer unter dem Vorbehlat meiner Subjektivität) oder seine Position, aus der er den Sachverhalt betrachtet, auf Objekivität beruht und sein Standpunkt legitim ist, dann sage ich etwas dazu, wenn ich der Meinung bin, er habe recht oder er sehe es aus einer legitimen Perspektive.


Was deinen "Stumpfsinn" angeht: Ich bin ein "alter Sack" und habe in meinem Leben schon so viel Stumpfsinn verzapft, dass es auf die Häute einer recht großen Rinderherde passen würde. Aber: Ich habe daraus gelernt und mich belehren lassen -- vom Leben und von der Lehre (anderer). Lass dir das eine lehre sein.

Was ich absolut nicht mag ist Fundamentalismus und Dogmatismus, weder in religiösen, noch im wissenschatlichen Bereichen. In einigen Bereiche kenne ich mich recht gut aus. Aber ich weiß, dass ich nicht der einzige bin. Ich schätze daher "Rosis" Wissen in seinem Fach, aber ich bin nicht immer einer Meinung mit ihm. Das weiß er, und wir kommen trotzdem miteinander klar.

Was das Thema "Homosexualität" angeht:

Ich möchte dich bitten, folgenden Artikel (3 Seiten) zu lesen:

http://www.zeit.de/2013/11/Homosexualitaet

Dieser Artikel gibt den neuesten Wissenstand in der Forschung zu diesem Thema sachlich und objektiv wieder. Hier wird auch die neueste wissenschaftliche Studie (erschienen 2012) von William Rice erwähnt und recht gut erklärt.

Alle 13 bislang erschienen Studien, die den Nachweis eines Genes erbringen wollten, dass Homosexualität genetisch bedingt sei, sind gescheitert.

Allerdings: Die neueste Studie von William Rice hat einen neuen theoretischen Ansatz in der Epigenetik. Seine Forschungsergbnisse werden heiß diskutiert, weil es sehr wahrscheinlich ein Erklärungsmodell liefert, dass es einen Zusammenhang mit der Vererbung gibt, ob ein Mensch homo-, bi-, oder heterosexuell ist (wird). Sollte sich seine Theorie bestätigen (weitere Forschung ist noch im Gange) wird die kath. Kirche und auch andere, ihre Sexualmoral überdenken müssen. Das wird in diesem Artikel ebenfalls kurz angesprochen.


Tue dir den Artikel mal an. Ich wünsche dir viel Spaß beim Lesen.


lg
Andy

 

[Aleksana]

Alle 13 bislang erschienen Studien, die den Nachweis eines Genes erbringen wollten, dass Homosexualität genetisch bedingt sei, sind gescheitert.

Es gibt Studien die behaupten dass Homosexualität angeboren ist. Also kein Produkt falscher Erziehung oder Opfer homosexueller Verführung. (Beides waren frühere Lehrmeinungen) die (angeblich) verschiedenen Hirnstrukturen bei Mann und Frau sind bei Homosexuellen anders ausgeprägt. (leider habe ich nur viel 'angebliches' und ich habe keine Links dazu)

Aber außer der Genetik gibt es noch so was wie die Prägung im Mutterleib. Wie beeinflussen die Hormone der Mutter die Entwicklung des Gehirns beim Fötus? Wie beeinflusst Stress oder eine stabile Bindung die Entwicklung des Kindes?

Früher hielt man Homosexualität für eine Krankheit die behandelt werden kann und es gab auch viele Homosexuelle die gerne normal gewesen wären. Früher aber gab es bestimmt viele Homosexuelle die (äußerlich) ein ganz normales Hetero Leben führten, sie heirateten und setzten Kinder in die Welt oder blieben unverheiratet und kinderlos, so lange sie nicht bei homosexuellen Handlungen erwischt wurden, hat sich nie einer Gedanken darüber gemacht.

Eine homosexuelles Gen würde doch, ähnlich wie ein Selbstmord Gen, schnell aussterben wenn die Träger dieser Erbanlage keine Kinder in die Welt setzen würden.

Vielleicht gibt es andere, viel negativere Verhaltensweisen die vererblicht sind: Neigung zu Gewalt, Vergewaltigung, Unvernunft bei sexuellen Angelegenheiten ...

 

[Polarbear57]

Meine ganz persönliche Meinung zur Homosexualität:

LEVE UN LEVE LASSE.

 

[Andy43]

Es gibt Studien die behaupten dass Homosexualität angeboren ist. Also kein Produkt falscher Erziehung oder Opfer homosexueller Verführung. (Beides waren frühere Lehrmeinungen) die (angeblich) verschiedenen Hirnstrukturen bei Mann und Frau sind bei Homosexuellen anders ausgeprägt. (leider habe ich nur viel 'angebliches' und ich habe keine Links dazu)

Aber außer der Genetik gibt es noch so was wie die Prägung im Mutterleib. Wie beeinflussen die Hormone der Mutter die Entwicklung des Gehirns beim Fötus? Wie beeinflusst Stress oder eine stabile Bindung die Entwicklung des Kindes?

Früher hielt man Homosexualität für eine Krankheit die behandelt werden kann und es gab auch viele Homosexuelle die gerne normal gewesen wären. Früher aber gab es bestimmt viele Homosexuelle die (äußerlich) ein ganz normales Hetero Leben führten, sie heirateten und setzten Kinder in die Welt oder blieben unverheiratet und kinderlos, so lange sie nicht bei homosexuellen Handlungen erwischt wurden, hat sich nie einer Gedanken darüber gemacht.

Eine homosexuelles Gen würde doch, ähnlich wie ein Selbstmord Gen, schnell aussterben wenn die Träger dieser Erbanlage keine Kinder in die Welt setzen würden.

Vielleicht gibt es andere, viel negativere Verhaltensweisen die vererblicht sind: Neigung zu Gewalt, Vergewaltigung, Unvernunft bei sexuellen Angelegenheiten ...

Hi Aleksana, danke für deine Anmerkungen.

Aber außer der Genetik gibt es noch so was wie die Prägung im Mutterleib. Wie beeinflussen die Hormone der Mutter die Entwicklung des Gehirns beim Fötus? Wie beeinflusst Stress oder eine stabile Bindung die Entwicklung des Kindes?

Damit beschäfigt sich die Studie von William Rice (Siehe Link in meinem obigen Posting). Seine Forschung geht Richtung Epi-genetik. Sie beschäftigt sich genau mit dem, worauf du hinweist. Diese Forschungsergebnisse zeigen, dass Homosexualität doch vererbt sein könnte, auf Grund eines bestimmten Mechanismusses in der "Informationsübertragung durch Hormone" auf das Freischalten ode Stummschalten bestimmter Gene. Die Ergebisse sollen und können im Labor übrprüfbar gemacht werden. Das ist eine wesentliche Vorraussetzung und der Unterschied zu den Studien, die bislang die Vererbbarkeit nachweisen wollten.

Es besteht also eine gute Chance, den Homosexuellen den Leidensdruck zu nehmen, als "krank" gehalten zu werden.

In den USA gibt es u. a. eine religiöse Vereinigung, die Homosexuelle per Gesetz dazu zwingen will, an sog. Reorientierungstherapien teilzunehmen, um von ihrem Verhalten zu genesen.

Das ist doch das Thema dieses Threads: "Erlaubte Diskriminierung per Gesetz in den USA." ( oder Nicht?)

Es gibt viele Untersuchungen/Studien inwieweit eine solche Reorientierungstherapie von nutzen ist und zum Erfolg führt. Auch sie sind in ihren Ergebnissen nicht unumstritten.

Fakt ist, dass jeder Mensch sich in der Phase nach der Geburt weiterentwickelt und in seiner Entwicklung auch familäre Faktoren, soziale Bedingungen, eine Rolle spielen, ob sich eine homosexuelle Neigung ausprägt oder nicht. Das ist auch Gegenstand vieler Studien, mit denen sich Soziologen und Psychologen wissenschaftlich befassen.

Ich hoffe, dass die Studie (Theorie) von William Rice und seinem Team den endgültigen Nachweis erbringt, dass die sexuelle Identiät eines Menschen auf Vererbung beruht, sich im Mutterleib konstituiert und somit keine "psychische Störung" mehr darstellt. (Unbenommen der Tatsache, dass eine solche Orientierung auch anders bedingt sein kann.)

Das hätte nicht nur Auswirkungen auf unser Wertesystem, sondern auf die Gesetzgebung in vielen Ländern, die Homosexuelle bestraft.

Hier geht es um Menschenwürde und Menschenrechte.

Desweiteren wird untersucht, inwieweit sexuelle Neigungen im allgemeinen wie auch im besonderen, mit der Vererbung zu tun haben, also auf physische Vorgänge beruhen, die im Mutterleib ablaufen und sich in der weiteren Entwicklung postnatal verstärken können.

Das geschieht auch z.B. in Hinsicht auf das "Krankheitsbild" von Pädophilie. Auch damit beschäftigt sich u. a. die Hirnforschung. Denn Fakt ist auch, das es pädophile Menschen gibt, deren Reorientierungstherapie nicht greift. Das heißt: Sie sind nicht therapierbar. Da muss man sich fragen: Warum ist das so? Woran liegt das?

Wir dürfen auf ein Ergebnis und deren Auswirkungen gespannt sein, nicht wahr? Das würde doch vieles ändern, oder?


Hier ein Link zu den Ergebnisssen von Studien in ihren abschließenden Bewertungen, die in den letzen 30 Jahren durchgeführt wurden.

http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/


Nachtrag: Es gibt übrigens a-sexuelle Menschen, die also keinerlei sexuelle Ausrichtung haben, die von sich sagen: Sie hätten keine Sexualität, keinerlei sexuelle Identität. Die Anzahl dieser Menschen im Vergleich zur Gesellschaft liegt weltweit im Promillebereich (wenn überhaupt) und ist daher in ihrem Vorkommen äußerst selten. Aber: Es gibt sie. (Diese Menschen sind demnach von allem Übel qua Naturam geheilt - und daher für ein "zölibatäres Leben" bestens geeignet. )



LG
Andy

 

[Andy43]

Meine ganz persönliche Meinung zur Homosexualität:

LEVE UN LEVE LASSE.

Hi Ursus.

So ist es. Aber es gibt viele Menschen, die das anders sehen und glauben, dass das Leben, welches andere führen, ein "krankes" und "sündiges" ist und jene verurteilen. Vor nicht allzu langer Zeit, hielt man noch Epileptiker als vom Teufel besessen und unterzog sie als Therapie einer Austreibung.

Hier hilft nur, wissenschaftliche Fakten zu schaffen.

Man muss halt den Menschen vor Augen führen, wie das Leben tatsächlich spielt und wer es ist, der hier "böse denkt" und "böses tut".

Leider gibt es ja immer auch Unverbesserliche, die die Realität anders sehen wollen, weil sie denken: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.



LG
Andy

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Hi Aleksana, danke für deine Anmerkungen.




Damit beschäfigt sich die Studie von William Rice (Siehe Link in meinem obigen Posting). Seine Forschung geht Richtung Epi-genetik. Sie beschäftigt sich genau mit dem, worauf du hinweist. Diese Forschungsergebnisse zeigen, dass Homosexualität doch vererbt sein könnte, auf Grund eines bestimmten Mechanismusses in der "Informationsübertragung durch Hormone" auf das Freischalten ode Stummschalten bestimmter Gene. Die Ergebisse sollen und können im Labor übrprüfbar gemacht werden. Das ist eine wesentliche Vorraussetzung und der Unterschied zu den Studien, die bislang die Vererbbarkeit nachweisen wollten.

Es besteht also eine gute Chance, den Homosexuellen den Leidensdruck zu nehmen, als "krank" gehalten zu werden.

In den USA gibt es u. a. eine religiöse Vereinigung, die Homosexuelle per Gesetz dazu zwingen will, an sog. Reorientierungstherapien teilzunehmen, um von ihrem Verhalten zu genesen.

Das ist doch das Thema dieses Threads: "Erlaubte Diskriminierung per Gesetz in den USA." ( oder Nicht?)

Es gibt viele Untersuchungen/Studien inwieweit eine solche Reorientierungstherapie von nutzen ist und zum Erfolg führt. Auch sie sind in ihren Ergebnissen nicht unumstritten.

Fakt ist, dass jeder Mensch sich in der Phase nach der Geburt weiterentwickelt und in seiner Entwicklung auch familäre Faktoren, soziale Bedingungen, eine Rolle spielen, ob sich eine homosexuelle Neigung ausprägt oder nicht. Das ist auch Gegenstand vieler Studien, mit denen sich Soziologen und Psychologen wissenschaftlich befassen.

Ich hoffe, dass die Studie (Theorie) von William Rice und seinem Team den endgültigen Nachweis erbringt, dass die sexuelle Identiät eines Menschen auf Vererbung beruht, sich im Mutterleib konstituiert und somit keine "psychische Störung" mehr darstellt. (Unbenommen der Tatsache, dass eine solche Orientierung auch anders bedingt sein kann.)

Das hätte nicht nur Auswirkungen auf unser Wertesystem, sondern auf die Gesetzgebung in vielen Ländern, die Homosexuelle bestraft.

Hier geht es um Menschenwürde und Menschenrechte.

Desweiteren wird untersucht, inwieweit sexuelle Neigungen im allgemeinen wie auch im besonderen, mit der Vererbung zu tun haben, also auf physische Vorgänge beruhen, die im Mutterleib ablaufen und sich in der weiteren Entwicklung postnatal verstärken können.

Das geschieht auch z.B. in Hinsicht auf das "Krankheitsbild" von Pädophilie. Auch damit beschäftigt sich u. a. die Hirnforschung. Denn Fakt ist auch, das es pädophile Menschen gibt, deren Reorientierungstherapie nicht greift. Das heißt: Sie sind nicht therapierbar. Da muss man sich fragen: Warum ist das so? Woran liegt das?

Wir dürfen auf ein Ergebnis und deren Auswirkungen gespannt sein, nicht wahr? Das würde doch vieles ändern, oder?


Hier ein Link zu den Ergebnisssen von Studien in ihren abschließenden Bewertungen, die in den letzen 30 Jahren durchgeführt wurden.

http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/


Nachtrag: Es gibt übrigens a-sexuelle Menschen, die also keinerlei sexuelle Ausrichtung haben, die von sich sagen: Sie hätten keine Sexualität, keinerlei sexuelle Identität. Die Anzahl dieser Menschen im Vergleich zur Gesellschaft liegt weltweit im Promillebereich (wenn überhaupt) und ist daher in ihrem Vorkommen äußerst selten. Aber: Es gibt sie. (Diese Menschen sind demnach von allem Übel qua Naturam geheilt - und daher für ein "zölibatäres Leben" bestens geeignet. )



LG
Andy

-- "Es besteht also eine gute Chance, den Homosexuellen den Leidensdruck zu nehmen, als krank gehalten zu werden." ("Andy43")

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ewiggestrige Homophobe-- die ihre Vorurteile sehr häufig religiös begründen--- muss man aufklären.
Wobei das schwierig ist. Vorurteile zeichnen sich grade dadurch aus, dass sie resistent sind gegen Fakten.

Homosexuelle leiden in der Regel nicht unter ihrer sexuellen Orientierung, sondern an den Reaktionen ihrer Umwelt.
Wie sagte Rosa von Praunheim in einem Filmtitel schon 1971 exemplarisch? "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Gesellschaft, in der er lebt."
Dir muss ich nicht erzählen, wie lange der Weg für Homosexuelle in Deutschland war, um Diskriminierung halbwegs abzuschaffen.
Der § 175 StGB, der Homosexualität unter Strafe stellte, galt noch bis Mitte der 70iger Jahre.

Und dieses Problem hatten Homosexuelle nicht nur in der BRD.
In GB wurde Alan Turing-- der die Maschine "Enigma" dechiffrierte, und damit wesentlich zum Sieg der Alliierten über die Nazis beitrug-- nach dem Krieg wegen seiner Homosexualität interniert und einer Hormontherapie unterzogen.
Das heißt: Die Briten gingen nach dem Krieg mit Homosexuellen zunächst nicht viel anders um als die Nazis.
(Die Lebensgeschichte von Alan Turing läuft grade im Kino. Beeindruckend).

Und man kommt nicht umhin, auch heutzutage die Rolle der Religion-- grade die der christlichen Kirchen, explizit dem Katholizismus-- hier skeptisch zu beurteilen.
Wie die Katholische Kirche auch heutzutage Homosexualität und Homosexuelle betrachtet, dass hat nix mit Emanzipation zu tun. Das hat nichts zu tun mit einem positiven Menschenbild. Das hat nichts zu tun mit einem positiven Bild von Sexualität. Und es hat auch nichts zu tun mit den Erkenntnissen der Wissenschaft.
Man stützt sich dabei noch immer auf einen Text -- das NT-- der 2000 Jahre auf dem Buckel hat.

Modern geht anders.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Andy43]

-- "Es besteht also eine gute Chance, den Homosexuellen den Leidensdruck zu nehmen, als krank gehalten zu werden." ("Andy43")

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ewiggestrige Homophobe-- die ihre Vorurteile sehr häufig religiös begründen--- muss man aufklären.
Wobei das schwierig ist. Vorurteile zeichnen sich grade dadurch aus, dass sie resistent sind gegen Fakten.

Hi.

Hast du meinen Nachsatz nicht gelesen?

"In den USA gibt es u. a. eine religiöse Vereinigung, die Homosexuelle per Gesetz dazu zwingen will, an sog. Reorientierungstherapien teilzunehmen, um von ihrem Verhalten zu genesen."

Was glaubst du, worauf sie ihre Argumentation abstellen?

LG
Andy

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Mein #16 ist davon unbenommen. Interessant ist hiezu noch #21 / Andy43, quoting: »Laut kath. Katechismus sind homosexuelle Menschen nicht von der Heilserwartung ausgeschlossen. Sie nehmen Anteil daran.«
(...snip...)
Da ist mir keine bekannt. [/B]Ich kenne kein Gleichnis, keine Situation, kein Ärgernis Jesu, das darauf hin gedeutet hätte, dass er etwas gegen die Liebe von Mann-Mann oder Frau-Frau gehabt hätte....

Also, 1. hatte Zenobit nicht gefragt, was der kath Katechismus sagt, sondern ob was in der Bibel steht...
2. hättest du meinen Post auch gelesen und verstanden, wüßtest du, daß dazu ganz konkret und ziemlich deutlich was in der Bibel steht, selbst wenn man sie, so wie du, nur auf das Neue Testament begrenzt.
Wenn ich was schreibe, dann ist es nach bestem Wissen und Gewissen das, was ich für Richtig halte.
Und 3. Christus nicht, Paulus schon. Recht deutlich, wenn auch nicht ganz so deutlich wie im AT. Auch das hättest du aus meinem Post lernen können.

Allerdings eine Einschränkung: in der Bibel ist nur von männlicher Homosexualität die Rede.
Das dürfte allerdings mehr über die Stellung der Frau zu Zeiten der Bibelschreibung aussagen, denn über Mißbilligung oder Billigung von weiblicher Homosexualität.

(...snip...)
Die Botschaft ist doch so dermaßen einfach: Liebe deinen Nächsten / deine Nächste wie dich selbst. DAS ist die ganze Sache... DAS hat Jesus fast wie ein Gestörter immer wieder gesagt...

Auch hier
1. Christus hat noch ein paar Dinge mehr gesagt, und nicht alle sind zwangsläufig so eindeutig friedlich zu interpretieren, wie das obige, wie du mir selbst bereits einmal beigepflichtet hast.
2. Auch das obige ist nicht ganz so eindeutig, wie es auf den ersten Blick scheint. Ich kenne zwei Interpretationen, die zwar immer noch friedlich sind, aber vor allem im zweiten Fall eine ganz andere Bedeutung haben:
2.a "Liebe deinen Nächsten (Juden) wie dich selbst (den es geht um Juden, Christus war predigender Thora-Gelehrter)
2.b Du mußt zuerst dich selbst lieben können, nur dann kannst du auch Andere lieben (hier geht es um Selbsterkenntnis und -akzeptanz).
3. Christus nur auf "Liebe deinen Nächsten" bzw nur auf die Bergpredigt zu reduzieren, wird der Gestalt Christi nicht gerecht.

Hi.

In der Tat gibt es diese Aussagen im NT und AT.


Allerdings muss ich hier "kimber22" beispringen und möchte folgendes dazu sagen.

Die kath. Lehre hat in ihrer heutigen Beurteilung immer den Begriff "Familie" als Sinn und Zweck einer Verbindung zweier Menschen im Blick.

(...snip...)

Wie oben gesagt, meine Antwort war ja auf Zenobits Frage "steht da was zu in der Bibel".
Daß die kath Kirche das heutzutage "nur" noch als läßliche Sünde bezeichnet, und entgegen der Bibel niemanden mehr dafür tötet, ist natürlich zu begrüßen. Aus Sicht des "Seelenfriedens" hingegen hat sich da m.E. nicht viel geändert: der/ die Homosexuell kommt nur in den Himmel, wenn er/ sie ihre "Verirrung" nicht auslebt und brav bereut. Denjenigen, die das schaffen oder zumindest versuchen, ist u.a. mit "Mitleid" zu begegnen.
Yippieyahyeah

Ansonsten kann ich so ziemlich allem, was du geschrieben hast, zustimmen.

 

[rosettenfreak]

@Andy43

Hi.

Hast du meinen Nachsatz nicht gelesen?

"In den USA gibt es u. a. eine religiöse Vereinigung, die Homosexuelle per Gesetz dazu zwingen will, an sog. Reorientierungstherapien teilzunehmen, um von ihrem Verhalten zu genesen."

Was glaubst du, worauf sie ihre Argumentation abstellen?

LG
Andy

Sorry.
Den Nachsatz habe ich in der Tat übersehen.

Ich kenne diesen religiösen US-Verein, die Homosexuelle zu ner Therapie zwingen wollen.

lg
"Rosi" (Johannes)