Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

[swriter]

@ swriter

Ich dachte, es wäre Dir zu blöd, die undefinierten Ausdrücke in Deinen Gleichungen mit Sinn zu füllen? Siehe:



Wie dem auch sei, nachdem Dir dies nun anscheinend doch nicht mehr zu blöd ist, sei in Hinsicht auf Deine letzte Antwort klargestellt, daß ich überhaupt keine Aussage darüber getroffen habe, was eine "wertschätzende[] Handlung" sei (ein extrem allgemeiner Ausdruck), noch worin Du eine solche sehen magst; ich habe vielmehr ausgeführt, daß der einzige Ausdruck in Deinen Gleichungen, der begrifflich irgendwie mit dem Wertungsaspekt einer Kritik in Verbindung gebracht werden könnte, "wertschätzend" ist. Wenn Du diesen Sinn des Ausdrucks nun verneinst, so wäre in Deinen Gleichungen überhaupt keine Aussage mehr über den Wertungsaspekt einer Kritik enthalten; es spielte für diese somit schlechterdings keine Rolle mehr, ob der Kritiker einen Verriß oder eine Lobhudelei verfaßte!

Ist das wirklich Deine Aussageabsicht?

Denn Deiner letzten Antwort nach zählte für Dich also einzig und allein der Ton bzw. die Person einer Kritik, wohingegen die eigentliche Aussage einer Kritik, die Bewertung des kritisierten Gegenstands, völlig irrelevant wäre.

Du näherst dich an.

Es ist völlig irrelevant, ob du den Text lobst oder negativ kritisierst - Was du auch über die Geschichte oder das Schreibtalent des Autors formulierst, bringe diesem den gebührenden Respekt entgegen. Also quasi das Gegenteil von dem, wie du es zu tun pflegst.

Ach, was antworte ich überhaupt noch, du drehst das ohnehin so, dass es dir in den Kram passt und keinesfalls Einigung zwischen uns erzielt wird.

swriter

 

[Auden James]

Es ist völlig irrelevant, ob du den Text lobst oder negativ kritisierst

Nun, wenn das ernsthaft Deine Position ist, so finde ich sie, sagen wir, bedenklich.

Warum?

Nun, zum einen gestehst Du damit ein, daß es Dir völlig egal ist, was ich sage; es geht Dir also nur um meine Person und meine persönliche Art, mich auszudrücken. Und zum anderen gestehst Du damit ein, daß Dir die Wahrheit völlig egal ist, weil Dich offenbar gar nicht interessiert, ob eine Kritik überhaupt zutrifft oder nicht, ob sie also richtig oder falsch ist. Dabei ist die eigentliche Aufgabe eines Kritikers die, ein Werturteil über den von ihm kritisierten Gegenstand zu fällen (daher auch der altertümliche Ausdruck des Kunstrichters)!

Siehe dazu: Carroll, Noël: On Criticism. New York: Routledge 2009.

 

[glheinz]

bitte immer alles im kontext lesen!

da versteht einer den inhalt des textes nicht. vielleicht sollte das letzte zitat mal im kontext gelesen werden und nicht so aus dem sinnzusammenhang gerissen.


naja,jedenfalls amüsant wie einer aneinander vorbei redet/schreibt.
swriter,gib auf. genieße den tag,die nacht. da hast du mehr von.

andere leute haben halt ihre eigenen vokabeln, zB. zu wertschätzung.

 

[Auden James]

Respekt

Was ich einen schon immer fragen wollte: Gibt es eigentlich einen besonderen Grund dafür, wieso einer eine (fast) konsequente Kleinschreibung pflegt? Funktionieren vielleicht die Umschalttasten auf seiner Tastatur (fast) nicht? Auch ist den allgemeinen Regeln der Zeichensetzung gemäß nach einem Komma ein Leerzeichen vor dem folgenden Wort einzufügen.

Es würde das Lesen und Verstehen seiner Beiträge um einiges erleichtern, wenn einer zumindest die Zeichensetzung und Großschreibung respektieren würde!

(Auch sollte einer sich nochmals mit dem Potentialis und seinen Analoga im Deutschen vertraut machen, um so vielleicht auch Möglichkeits-Aussagen in den Beiträgen dieses Forums verstehen zu können.)

Im übrigen habe ich swriters Aussage in ihrem genauen Kontext gelesen, den nämlich sein Gleichungssystem bildet (schematische Wiedergabe seiner Einstellung zu Kriitik), in dem, wie er ja selbst sagt, es völlig irrelevant ist, ob ich (oder irgendein anderer Kritiker) einen (seiner) Texte gut oder schlecht bewerte (und ob dieses Urteil zutrifft oder nicht), weil der swriter sich nur für den persönlichen Ausdruck und die Person des Kritikers interessiert. Daher ja auch seine Maßgabe, daß nicht die Richtigkeit einer Kritik zähle, sondern dem – allgemein gesprochen – Produzenten eines kritisierten Gegenstands den "gebührenden Respekt" entgegenzubringen.

Zu dieser wohlfeilen Forderung hat einer der größten Moralisten der Weltliteratur bereits vor mehr als hundert Jahren im Grunde alles gesagt, was es zu ihr zu sagen gibt:

Doch ehe man Respekt genießt, muß man sich ihn verdienen. Und um ihn zu verdienen, darf man sich ihn nicht wünschen.

 

[swriter]

Zu dieser wohlfeilen Forderung hat einer der größten Moralisten der Weltliteratur bereits vor mehr als hundert Jahren im Grunde alles gesagt, was es zu ihr zu sagen gibt:

Originally Posted by Leo Tolstoi
Doch ehe man Respekt genießt, muß man sich ihn verdienen. Und um ihn zu verdienen, darf man sich ihn nicht wünschen.


Ah, ich verstehe.

Ist der Text Dreck, muss man auch den Autor wie Dreck behandeln. Interessante Einstellung.

swriter

 

[swriter]

da versteht einer den inhalt des textes nicht. vielleicht sollte das letzte zitat mal im kontext gelesen werden und nicht so aus dem sinnzusammenhang gerissen.


naja,jedenfalls amüsant wie einer aneinander vorbei redet/schreibt.
swriter,gib auf. genieße den tag,die nacht. da hast du mehr von.

andere leute haben halt ihre eigenen vokabeln, zB. zu wertschätzung.

Ich könnte jetzt erneut eine Klarstellung schreiben, darauf hinweisen, wie ich meine vorherigen Posts interpretiert sehen möchte - aber es nutzt ja alles nichts. Auden James wird wieder ein Schlupfloch finden, um sich weiter dumm stellen und provozieren zu können.

Wenn jemand seine Gesprächspartner bewusst falsch verstehen will, kann man ihm nicht helfen.

swriter

 

[Auden James]

@ swriter

Nun, auch Dein Verständnis Graf Tolstois ist, sagen wir, interessant; vor allem, weil es mehr über Deine Geisteshaltung aussagt, als Dir lieb sein dürfte!

Und Deine letzte Weisheit, daß man einem Gesprächspartner nicht helfen könne, der einen bewußt falsch verstehen will, solltest Du Dir vielleicht auch einmal selbst zu Herzen nehmen; dann würdest Du es zur Abwechslung vielleicht auch einmal seinlassen, mir ständig Dinge zu unterstellen und Worte in den Mund zu legen, die ich nie gesagt bzw. getan habe!

Und statt dunkel irgendwelche, sagen wir, erwünschte Interpretationen Deiner Worte einzufordern, könntest Du zur Abwechslung vielleicht auch einmal versuchen, Dich präzise und unmißverständlich auszudrücken!

Aber genug davon, ich finde, wir sollten nun zum eigentlichen Thema dieses Dikussionsstrangs zurückkehren: der fehlenden Kritikfähigkeit der Leute, wie Du selbst sie hier ja beispielhaft vorführst, da es Dir um Kritik als solche, ihr eigentliches Anliegen (Werturteil) – Deinem eigenen Bekunden nach! – ja gar nicht zu schaffen ist. Denn einfach den Sachinhalt einer Kritik zu ignorieren und stattdessen nur ihrem mal mehr, mal weniger süßen Klang zu lauschen, ist doch nur ein weiteres Beispiel für fehlende Kritikfähigkeit – oder in diesem Falle vielleicht sogar schon eher für Kritikunwillligkeit!

 

[swriter]

@ swriter


Aber genug davon, ich finde, wir sollten nun zum eigentlichen Thema dieses Dikussionsstrangs zurückkehren: der fehlenden Kritikfähigkeit der Leute, wie Du selbst sie hier ja beispielhaft vorführst, da es Dir um Kritik als solche, ihr eigentliches Anliegen (Werturteil) – Deinem eigenen Bekunden nach! – ja gar nicht zu schaffen ist. Denn einfach den Sachinhalt einer Kritik zu ignorieren und stattdessen nur ihrem mal mehr, mal weniger süßen Klang zu lauschen, ist doch nur ein weiteres Beispiel für fehlende Kritikfähigkeit – oder in diesem Falle vielleicht sogar schon eher für Kritikunwillligkeit!

Das hatte ich in einem vorherigen Post geschrieben:

"Es ist völlig irrelevant, ob du den Text lobst oder negativ kritisierst - Was du auch über die Geschichte oder das Schreibtalent des Autors formulierst, bringe diesem den gebührenden Respekt entgegen."

Daraus leitest du ab, dass mir der Inhalt eines Kommentars gleichgültig ist? Ich hätte nie für möglich gehalten, dass ich das näher ausführen muss. Wo sind die Achtjährigen, wenn man sie braucht?

Jeder User, dem man nicht mit der Baseballkeule einen Scheitel gezogen hat, erkennt problemlos, dass der erste Teil meiner Aussage nur im Kontext der Gesamtaussage gesehen werden darf und nie im Leben eigenständig gelten kann.

Und jetzt noch einmal für dich zum Mitschreiben:

Lobe die Autoren, kritisiere sie, zeige Fehler auf oder streiche die positiven Aspekte heraus - Sei dabei nett und freundlich und weniger herablassend als üblich.

Kann man das wirklich falsch verstehen?

swriter

 

[Auden James]

@ swriter

Ja, und Deine Gesamtaussage ist nun einmal die, daß für Dich "völlig irrelevant" ist, was ich schreibe, da für Dich – anscheinend vor dem Hintergrund unbefriedigter pädagogischer Triebe – einzig und allein meine Person und meine persönliche Ausdrucksweise von Interesse ist (siehe auch Deine Gleichungen oben).

Aber da Du ja nun so freundlich warst, mir Dein schulmeisterliches Anliegen freiheraus mitzuteilen, würde mich an der Stelle einmal interessieren, was Dich überhaupt auf die Idee gebracht hat, daß dieser Diskussionsstrang Deine Vorschriften, die Du mir gerne machen würdest, zum Thema hätte?

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nun dem eigentlichen Thema (s. Titel) zuwenden würdest!

Danke.

 

[swriter]

@ swriter

Ja, und Deine Gesamtaussage ist nun einmal die, daß für Dich "völlig irrelevant" ist, was ich schreibe, da für Dich – anscheinend vor dem Hintergrund unbefriedigter pädagogischer Triebe – einzig und allein meine Person und meine persönliche Ausdrucksweise von Interesse ist (siehe auch Deine Gleichungen oben).

Aber da Du ja nun so freundlich warst, mir Dein schulmeisterliches Anliegen freiheraus mitzuteilen, würde mich an der Stelle einmal interessieren, was Dich überhaupt auf die Idee gebracht hat, daß dieser Diskussionsstrang Deine Vorschriften, die Du mir gerne machen würdest, zum Thema hätte?

Ich würde ich freuen, wenn Du Dich nun dem eigentlichen Thema (s. Titel) zuwenden würdest!

Danke.

Die Diskussion mit dir ist mir zu anstrengend, zumal sie zu nichts führt. Ich hätte viel früher aussteigen sollen, aber man glaubt ja bis zum Schluss an das Gute im Menschen.

Aber mach ruhig weiter so, dann wirst du dich bald mit dir selber unterhalten können, da du jeden diskussionswilligen User vergrault haben wirst.

swriter

 

[Auden James]

@ swriter

Ich kann die Diskussion hier nicht für Dich führen, swriter, ich kann nur zu ihr einladen! Wenn Du Dich nicht zum Thema der Diskussion (s. Titel und vorherige Beiträge) einbringen möchtest, so ist das Deine Entscheidung; ich werde sie jedenfalls respektieren.

 

[gLuT]

Ich habe in letzter Zeit den Eindruck gewonnen, daß – nicht nur auf Literotica und ähnlichen Seiten – die meisten verlernt (oder nie gelernt!) haben, mit – negativer – Kritik umzugehen. Für die meisten scheint nur die Belobigung ihres Tuns überhaupt in Frage zu kommen, alles andere wäre ein „persönlicher Angriff“ oder stellte irgendein anderes angebliches Vergehen dar. Erwünscht ist nur Zustimmung und Bestätigung – des eigenen Tuns, des eigenen Wir-Gefühls, der herrschenden Meinung etc. pp. –, alles andere ist quasi verboten. Wer von dieser Zustimmungs- und Bestätigungsdoktrin abweicht, wird umstandslos zum Schweigen gebracht.

Für einen gewissen Teil der Leute mit gewissen Interessen mag diese – vorgebliche oder angenommene – Kritikunfähigkeit zur Wahrung ihrer Interessen vergleichsweise naheliegen.

Da wären diejenigen, die etwas zu verkaufen haben und deshalb möglichst vermeiden wollen, daß das, was sie zu verkaufen haben, von irgendwem in ein weniger strahlendes Licht als in ihren Augen angemessen gerückt wird. Da wären diejenigen, die – ob bewußt oder unbewußt – einfach nur nach Bestätigung und Aufmerksamkeit verlangen, die deshalb es auf den Tod nicht ausstehen können, wenn irgendwer ihrem Verlangen nicht Folge leistet. Da wären diejenigen, die – ganz klassisch – Macht ausüben (wollen) und befürchten, daß irgendeine – zu kluge, zu fundierte – Gegenstimme an ihrer Macht kratzen könnte.

Aber was ist mit dem Rest?

Warum lehnen auch die anderen Kritik ab? Und wenn sie dies nicht rundweg tun, warum gestatten sie Kritik dann doch nur in verwässerter, abgeschwächter und harmonisierter Form?

Wieso dürfen die Dinge nicht mehr beim Namen genannt werden?

Und wem nützt das?

Fragen über Fragen. Ich bin gespannt auf die Antworten!

MfG
Auden James

Deinen Eindruck kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil sind in meinem Umfeld, sowohl im professionellen wie auch persönlichen Bereich, Leute an Wachstum und Fortschritt orientiert, welcher nur mit authentischem Feedback möglich ist. Sowohl Freunde als auch Untergebene nehmen gerne Kritik von mir an, ohne dass ich verwässern, abschwächen oder harmonisieren müsste.

Auch ich persönlich nehme gerne Kritik von kompetenten Menschen an. Kompetenz ist für mich allerdings keine Teildisziplin fachlicher oder wissenstechnischer Natur, sondern ein Gesamtbild, das die menschliche Komponente nicht nur einschließt, sondern voraussetzt. M.a.W. ein sabbernder, geifernder Troll kann noch so viel 'Wahrheit' in meine Richtung speien, allein durch sein Auftreten ist er von vornherein als Diskussionspartner disqualifiziert.

These: Wer mit Menschen vernünftig umgehen kann, hat meistens auch keine Probleme damit, angemessen zu kritisieren und seine Kritik wird in der Regel auch angenommen. Im 21. Jahrhundert begegnen sich Menschen auf Augenhöhe, um sich angemessen auszutauschen, egal ob es ein intellektuelles Gefälle gibt, oder nicht . Dann und nur dann kommt es zu einem positiven Dialog. Kritik um der Kritik willen, oder um mit vermeintlichen Wissen eine Form der Selbstdarstellung zu zelebrieren, funktioniert nicht mehr.

Was du als klug und fundiert erachtest, ist ein Ausdruck deines Selbstbilds und keine objektive Wahrheit. Obskure Zitate und pseudointellektuelles Gefasel beeindrucken heutzutage niemand mehr. Wake up, it's 2021.

 

[Auden James]

@ gLuT

Kann es sein, daß ich zufällig mal einen (kritischen) Kommentar bei einem Deiner Beiträge, die Du ja nach eigenem Bekunden unter anderen Accounts veröffentlichst, hinterlassen habe? Deine Animosität mir gegenüber, die aus jeder Deiner Zeilen geradezu herausspringt, erinnert nämlich stark an den Unmut manch anderer, die sich glücklich schätzen können, daß ich mir einmal die Mühe gemacht habe, ihre Texte einer eingehenden Analyse und Kritik zu unterziehen!

Wie dem auch sei, um auf das Wenige zu sprechen zu kommen, das Du zum Thema dieses Diskussionsstrangs beiträgst, so würde ich Dich fragen wollen, ob Dein Umfeld, sowohl im professionellen als auch im persönlichen Bereich, in den USA oder in der Bundesrepublik (oder irgendeinem anderen Land) beheimatet ist? Ich könnte mir nämlich vorstellen, daß es auch im 21. Jahrhundert vielleicht noch gewisse Unterschiede in der Fehlerkultur zwischen diesen Ländern geben könnte.

Und im übrigen sei angemerkt, daß Kritik (worum es hier ja geht!) und Feedback (worum es hier nicht geht!) nicht dasselbe sind; ein Feedback kann zwar eine Kritik enthalten, aber eine Kritik muß noch lange nicht als ein Feedback geäußert werden. Besonders deutlich, finde ich, wird dieser Unterschied vielleicht im Hinblick auf Rezensionen zu Film, Fernsehen etc. Diese stellen nämlich keine Feedbacks (für die Produzenten, Regisseure, Schaupieler etc.) im eigentlichen Sinne dar, wie dies beim paradigmatischen manager and employee feedback (Feedback zwischen Vorgesetztem und Untergebenen), das Du ja als Ursache Deines Eindrucks vorstellst, der Fall sein mag.

Und daß Du willkürlich für Dich selbst festlegst, wer Dich kritisieren darf ("kompetente Menschen") und wer nicht (Menschen, denen du diese Kompetenz – warum auch immer – absprichst), ist kein gutes Zeichen, was Deine eigene Kritikfähigkeit anlangt; ebensowenig Deine Geringschätzung des Sachinhalts ("Wahrheit") in der Kommunikation und Hochschätzung des Status ("Gesamtbild") Deiner Kommunikationspartner.

Ein Bettler, der sich seit Monaten nicht gewaschen hat und flucht wie ein Seemann, aber die Wahrheit sagt, sagt die Wahrheit; eine "kompetente" Frau im Hosenanzug, die Dir gepflegt das sagt, was Du hören willst und als wahr zu akzeptieren bereit bist, nicht.

Überhaupt: Andere von vornherein allein aufgrund ihres "Auftreten" zu "disqualifzieren" ist ein sehr schlechtes Zeichen, nicht nur was Deine Kritikfähigkeit anlangt. Ich will jetzt nicht unnötige obskure Vergleiche zu gewissen Abschnitten in der geschichtlichen Vergangenheit ziehen, aber es gab da doch ein paar Zeiten, in denen eine solche Geisteshaltung – insbesondere aus heutiger Sicht – ziemlich, sagen wir, bedauerliche Folgen gezeitigt hat ...

 

[gLuT]

@ gLuT

Kann es sein, daß ich zufällig mal einen (kritischen) Kommentar bei einem Deiner Beiträge, die Du ja nach eigenem Bekunden unter anderen Accounts veröffentlichst, hinterlassen habe? Deine Animosität mir gegenüber, die aus jeder Deiner Zeilen geradezu herausspringt, erinnert nämlich stark an den Unmut manch anderer, die sich glücklich schätzen können, daß ich mir einmal die Mühe gemacht habe, ihre Texte einer eingehenden Analyse und Kritik zu unterziehen!

Wie dem auch sei, um auf das Wenige zu sprechen zu kommen, das Du zum Thema dieses Diskussionsstrangs beiträgst, so würde ich Dich fragen wollen, ob Dein Umfeld, sowohl im professionellen als auch im persönlichen Bereich, in den USA oder in der Bundesrepublik (oder irgendeinem anderen Land) beheimatet ist? Ich könnte mir nämlich vorstellen, daß es auch im 21. Jahrhundert vielleicht noch gewisse Unterschiede in der Fehlerkultur zwischen diesen Ländern geben könnte.

Und im übrigen sei angemerkt, daß Kritik (worum es hier ja geht!) und Feedback (worum es hier nicht geht!) nicht dasselbe sind; ein Feeback kann zwar eine Kritik enthalten, aber eine Kritik muß noch lange nicht als ein Feedback geäußert werden. Besonders deutlich, finde ich, wird dieser Unterschied vielleicht im Hinblick auf Rezensionen zu Film, Fernsehen etc. Diese stellen nämlich keine Feedbacks (für die Produzenten, Regisseure, Schaupieler etc.) im eigentlichen Sinne dar, wie dies beim paradigmatischen manager and employee feedback (Feedback zwischen Vorgesetztem und Untergebenen), das Du ja als Ursache Deines Eindrucks vorstellst, der Fall sein mag.

Und daß Du willkürlich für Dich selbst festlegst, wer Dich kritisieren darf ("kompetente Menschen") und wer nicht (Menschen, denen du die Kompetenz dazu – warum auch immer – absprichst), ist kein gutes Zeichen, was Deine eigene Kritikfähigkeit anlangt; ebensowenig Deine Geringschätzung des Sachinhalts ("Wahrheit") in der Kommunikation und Hochschätzung des Status ("Gesamtbild") Deiner Kommunikationspartner.

Ein Bettler, der sich Monaten nicht gewaschen hat und flucht wie ein Seemann, aber die Wahrheit sagt, sagt die Wahrheit; eine "kompetente" Frau im Hosenanzug, die Dir gepflegt das sagt, was Du hören willst und als wahr zu akzeptieren bereit bist, nicht.

Überhaupt: Andere von vornherein allein aufgrund ihres "Auftreten" zu "disqualifzieren" ist ein sehr schlechtes Zeichen, nicht nur was Deine Kritikfähigkeit anlangt. Ich will jetzt nicht unnötige obskure Vergleiche zu gewissen Abschnitten in der geschichtlichen Vergangenheit ziehen, aber es gab doch schön öfters Zeiten, in denen eine solche Geisteshaltung recht, sagen wir, verhängnisvolle Folgen gezeigt hat ...

Mein Umfeld befindet sich in Deutschland, nicht dass das irgendwie relevant wäre.

Wo genau habe ich von dir gesprochen? Aber wenn der Schuh passt, zieh ihn dir an. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

Und wenn du dich schon selbst als Troll einschätzt, will ich mich gerne deiner Einschätzung anschließen. Und damit meinen Beitrag zu dieser Diskussion abschließen. Aus vorher genannten Gründen.

 

[glheinz]

es

is manchmal erheiternd.

 

[Auden James]

@ gLuT

Danke, daß Du einsiehst, daß Deine – nicht gerade subtilen – persönlichen Anfeindungen gegen mich in diesem Diskussionsstrang nichts verloren haben!

Im übrigen ist Deine Rhetorik der indirekten Verunglimpfungen meiner Person allzu billig, wie auch Deine vorhersehbare Pseudo-Leugnung, daß Dein "sabbernder, geifernder Troll" nicht auf mich gemünzt gewesen sei, was Du selbstverständlich durch die sarkastische Anmerkung, daß Du Dich der mir von Dir unterstellten Selbsteinschätzung als Troll (die ich tatsächlich nirgends geäußert habe!) gerne anschließest, ad absurdum führst, somit Du im Klartext nur sagst, daß Du meine Person gerne verunglimpfst und Dir darin mit Dir selbst einig bist. Der wahre Troll bist also Du, noch dazu ein reichlich ungeschickter, der über seine eigenen rhetorischen Schlingen stolpert und vor aller Augen seine vermeintliche Tarnung einbüßt!

Anbei: Daß Dein Umfeld sich in Deutschland befindet ist – zumindest in bezug auf das dt. LIT – absolut relevant, denn zweifellos werden die meisten der Leute, die hier – so wie Du – ihre Kritikunfähigkeit unter Beweis stellen, aus ebendiesem Land stammen!

PS: Mit Deiner Formulierung: "Wo genau habe ich von dir gesprochen?" hast Du Dich nun allerdings so gut wie verraten; die hast Du nämlich in dem anderen Forum erst vor ein paar Tagen fast wortwörtlich in ähnlichem Kontext auch schon verwendet ...

 

[gLuT]

@ gLuT



PS: Deine Formulierung: "Wo genau habe ich von dir gesprochen?" hat Dich nun so ziemlich verraten; die hast Du nämlich in dem anderen Forum erst vor ein paar Tagen fast wortwörtlich in ähnlichem Kontext auch schon verwendet ...

Träum weiter, dies ist das einzige Forum, welches ich (sehr selten) seit dem Jahre 2004 besuche, dies früher nur wegen eines besonderen Autors, der nun leider nicht mehr hier veröffentlicht. Paranoia auch noch... herrlich.

Und meine Freunde vom englischen Teil Lits haben dich ja bereits passend auf den Pott gesetzt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

[Auden James]

@ gLuT

Oh, da fühlt sich aber jemand zu einem Dementi hingerissen! Natürlich ist das hier das einzige Forum, das Du seit Jahren besuchst, natürlich ... (Man beachte die ironischen Smileys und das selektive Zitat!)

Und ich wüßte nicht, wer mich im englischen LIT auf irgendeinen Pott gesetzt hätte? Die üblichen Verdächtigen, die sich im Zensur-Strang dort zu Wort meldeten, stellten nur eindrucksvoll unter Beweis, daß sie zwischen Text- und Personenkritik – sofern es ihrem eigenen Vorteil dient – zu unterscheiden nicht willens sind, auf free speech nicht allzuviel geben und noch immer nicht verkraftet haben, daß ich sie vor ein paar Jahren mal mit dem Niveauverlust konfrontiert hatte, den LIT im Laufe der Zeit leider erleben mußte.

 

[Sena78]

Das Problem ist...

...egal ob bei Kritiker oder Autor, ob der Transport der Message gelingt und vom Adressaten angenommen wird. Wird sie nicht verstanden oder aus persönlichen Gründen abgelehnt, kann der Inhalt noch so wertig sein, er verpufft einfach. Von daher finde ich es interessant, wenn Leute, welche offensichtlich nach einem Publikum streben, nicht auf dessen Feedback reagieren und die Gelegenheit verpassen ihre eigene Position zu überdenken.

Liebe Grüße

Sena

PS: Ich habe jemanden vor kurzem kritisiert, weil ich sein Wissen und Talent verschwendet sah, aber er war für meine Kritik nicht offen. Es ist seine Entscheidung, deshalb fange ich nicht das Heulen an.

 

[rosettenfreak]

@Kritik

Dass offenbar viele nicht mehr mit Kritik umgehen können oder wollen, das beschränkt sich nicht nur auf die Literatur.
Es greift immer mehr auch auf Politik und Gesellschaft aus, wo die Gefühle der Betroffenen der absolute Maßstab sind. ("Identitätspolitik", der absurde Hick-Hack um das "N-Wort", der surreale Gender-Wahn, etc.).
Da geht es nicht mehr um Fakten und Tatsachen, sondern nur noch um persönliche Befindlichkeiten, die angeblich verletzt werden.
Setzt sich dieser Trend fort, dann ist das das Ende von Aufklärung und Rationalität.

Dabei geht es diesen Tugend-Terroristen gar nicht wirklich um den Schutz von Minderheiten. Das ist nur vorgeschoben. Es geht ihnen darum, sich moralisch überlegen zu fühlen.

Was waren das noch für Zeiten als ein Karl Popper-- wer ihn nicht kennen sollte, bitte googlen-- Kritik geradezu herbeiflehte, geradezu erwünschte.
-- "Bitte kritisieren sie mich! Widerlegen Sie mich! Zeigen Sie, das ich falsch liege!" (Popper)

Er tat das nicht, weil er irgendwelche masochistische Tendenzen gehabt hätte. Er tat es aus einem einzigen Grund: Weil nur durch rationale Kritik-- durch Fehlererkennung und Fehlereliminierung-- Erkenntnisfortschritt möglich ist.

Heute aber haben wir es mit der "Generation Schneeflocke" (bitte googlen, wer den Begriff nicht kennt) zu tun. Mit der "Generation Beleidigt", wie die Soziologin Caroline Fourest ihr Buch nennt.
Interessant ist der Untertitel: "Von der Sprachpolizei zur Gedankenpolizei."
Welche Auswirkungen solch eine von emotionaler Empörung geleitete Politik hat, das mussten in jüngster Zeit Thilo Sarrazin, Wolfgang Thierse und Boris Palmer erfahren.

Und ich selbst habe das hier auch schon erlebt.
Ist ne Weile her.
Zu Beginn der Tätigkeit des damals neuen Moderators habe ich es gewagt, das ominöse "N-Wort" auszuschreiben.
Ich dachte, was rastet der denn so aus? Für meine Generation-- ich bin Mitte der Sechziger Jahre geboren-- war und ist dieses Wort völlig normal.
Man ist noch lange kein Rassist, nur weil man ein gewisses Wort benutzt. Begriffe sind immer nur im Kontext verständlich.
Auf den Kontext kommt es an. Und zwar immer.

Inzwischen gehen gewisse Tugend-Fetischisten sogar schon so weit, dass man dieses Wort noch nicht einmal mehr zitieren darf.
Die schreiben sogar die berühmte Rede von Martin Luther King um.
Das ist Fälschung und Zensur im Namen einer angeblich höheren Moral.

Wie gesagt, hier droht das Ende von Aufklärung und Rationalität.

Ach, ich benutze das "N-Wort" übrigens nach wie vor und zwar in seiner ursprünglichen Schreib-und Sprechweise. Und hatte damit bis heute nie Ärger. Auch nicht am Arbeitsplatz. Obwohl ich häufig mit der "N-Klientel" arbeite. Und auch mit sonstigen "Benachteiligten" und "Schutzbedürftigen."

Unsere "Anti-Diskriminierungsbeauftragte" ist mit allen Beschwerden und Klagen gegen mich gescheitert und wird wohl auch in Zukunft scheitern.

Der Grund ist ganz einfach: Ich mach nen guten Job. Ich mag meine Klientel. Meine POC und Migranten jeglicher Couleur und Religion und Ethnizität.
Und die Jungs merken und wissen das.

Also, nur weil man ein gewisses Wort benutzt, ist man noch lange kein Rassist.
Wie gesagt, auf den Kontext kommt es an.

Kommen wir zurück zur (Hobby)Literatur.
Auch hier bei LIT ist zu beobachten, dass immer wieder das Emotionale in den Vordergrund gestellt wird.
Ein gewisser Kritiker-- "AJ" -- würde beleidigend kommentieren.
Meine Güte, lauter "Schneeflocken" hier??

Der Einwand, man betreibe hier ein Hobby entbindet nicht von gewissen Basics: Rechtschreibung, etc.
Man stelle sich vor, man geht in eine Hobby-Kochgruppe, macht ein Jägerschnitzel, verwendet statt Pilzen aber Bohnen und sagt dann zu entsprechender Kritik: "Ist doch wurscht. Ist doch hier nur ne Hobby-Kochgruppe."
Nö, ist nicht egal, weil zu einem Jägerschnitzel nun mal Pilze gehören und keine Bohnen.

Und wenn ein Textkritiker hier bei LIT auf gewisse Basic-Fehler hinweist, dann ist das vollkommen legitim. Welchen Sinn sollte ein Kommentar zu einer Story sonst machen? Wenn (negative) Kritik nicht mehr erlaubt ist, dann kann man den Kommentarbereich auch gleich ganz schließen bzw. abschaffen.
Das ganze kann durchaus auch polemisch verpackt sein. Das war gute Literaturkritik immer. Man denke an Marcel Reich-Ranicki. Oder an Karl Kraus.

Also Leute, ich denke, etwas mehr Gelassenheit und etwas weniger Empfindlichkeit würde allen guttun. Den Teilnehmern, den Schreibern. Und dem Forum im allgemeinen.

Dass inzwischen vom Moderator und vom Betreiber Texte und Kommentare wieder gelöscht werden, weil sie angeblich die "Harmonie" stören, -- so habe ich erfahren--, macht mich nachdenklich.
"Free Speech" -- was LIT groß gemacht hat und so beliebt-- scheint hier als Maxime wohl ausgedient zu haben.

Da kann man den Laden auch gleich ganz schließen.

 

[PhiroEpsilon]

Kommen wir zurück zur (Hobby)Literatur.
Auch hier bei LIT ist zu beobachten, dass immer wieder das Emotionale in den Vordergrund gestellt wird.
Ein gewisser Kritiker-- "AJ" -- würde beleidigend kommentieren.
Meine Güte, lauter "Schneeflocken" hier??

Nicht Schneeflocken, sondern lebende Menschen. Menschen, von denen viele gewohnt sind, kritisiert zu werden. Aber nicht auf eine arrogante, herablassende Art, die sagt "Ich bin Gott und du ein kleines Würstchen."

Würde sich jemand im Büro hinstellen und mich so heruntermachen, der nicht mein oberster Chef ist, würde ich mir das auch nicht gefallen lassen. Und AJ ist nicht unser Chef. Er ist jemand, der meint, belesen zu sein, gäbe ihm das Recht, jede Geschichte und jeden Autor herunterzumachen, wie es ihm gerade gefällt.

Kein anderer hier unterstellt den Autoren und Kommentatoren, sich Fake-Accounts zu bedienen, um ihn zu kritisieren.

Ich wundere mich immer wieder, dass du ihn immer wieder in Schutz nimmst. Er ist doch der Einzige hier, der nicht mit Kritik umgehen kann. Alle anderen können das.

 

[Sena78]

@Kritik

Dass offenbar viele nicht mehr mit Kritik umgehen können oder wollen, das beschränkt sich nicht nur auf die Literatur.
Es greift immer mehr auch auf Politik und Gesellschaft aus, wo die Gefühle der Betroffenen der absolute Maßstab sind. ("Identitätspolitik", der absurde Hick-Hack um das "N-Wort", der surreale Gender-Wahn, etc.).
Da geht es nicht mehr um Fakten und Tatsachen, sondern nur noch um persönliche Befindlichkeiten, die angeblich verletzt werden.
Setzt sich dieser Trend fort, dann ist das das Ende von Aufklärung und Rationalität.

Dabei geht es diesen Tugend-Terroristen gar nicht wirklich um den Schutz von Minderheiten. Das ist nur vorgeschoben. Es geht ihnen darum, sich moralisch überlegen zu fühlen.

Was waren das noch für Zeiten als ein Karl Popper-- wer ihn nicht kennen sollte, bitte googlen-- Kritik geradezu herbeiflehte, geradezu erwünschte.
-- "Bitte kritisieren sie mich! Widerlegen Sie mich! Zeigen Sie, das ich falsch liege!" (Popper)

Er tat das nicht, weil er irgendwelche masochistische Tendenzen gehabt hätte. Er tat es aus einem einzigen Grund: Weil nur durch rationale Kritik-- durch Fehlererkennung und Fehlereliminierung-- Erkenntnisfortschritt möglich ist.

Heute aber haben wir es mit der "Generation Schneeflocke" (bitte googlen, wer den Begriff nicht kennt) zu tun. Mit der "Generation Beleidigt", wie die Soziologin Caroline Fourest ihr Buch nennt.
Interessant ist der Untertitel: "Von der Sprachpolizei zur Gedankenpolizei."
Welche Auswirkungen solch eine von emotionaler Empörung geleitete Politik hat, das mussten in jüngster Zeit Thilo Sarrazin, Wolfgang Thierse und Boris Palmer erfahren.

Ich finde es lustig, dass die Masse der Autoren und Leser sich danach richten sollen, was Auden James für eine rationale, angemessene Kritik hält. Nicht er trägt die Verantwortung für seine Message und die Resonanz darauf, nein es ist die Mehrzahl derer, welche er erreichen möcht. Das finde ich ziemlich plemplem.

Und wer sagt, dass man auf Literotica nicht mit Kritik umgehen könnte? Ich habe auch schon kritisiert und wurde selbst auch schon ziemlich direkt auf meine Schwächen hingewiesen. Aber es kam halt kein hanebüchen drin vor oder der Rat, es mit dem Schreiben, zum Schutze der wehrten Leserschaft ganz bleiben zu lassen.

Auden und, was mich hier jetzt wirklich erstaunt auch du Rosi, scheinen einen sehr verquere Vorstellung von konstruktiver Kritik zu haben. Man kann auch auf höfliche Weise direkt sein und Fehler klar benennen. Ohne dem Autor seine Hobby madig zu machen und ihn aufs gröbste anzugreifen.

Und freundliche Hinweise darauf, was Auden in Zukunft anders machen könnte, um anders von den Menschen wahrgenommen zu werden, stößt bei ihn genauso auf Ablehnung, wie seine Kritik an die Autoren. Wie kann das denn möglich sein? Er hat doch selbst behauptet kritikfähig zu sein.

Für mich sind die Auden-Threads ziemlich unterhaltend. Vielleicht sollte man mal eine Geschichte drüber schreiben?

Liebe Grüße

Sena

 

[Heliopheres]

Weil wir gerade bei einem gewissen User sind, möchte ich diesem drei Bücher ans Herz legen:

a) Radegundis Stolze: Übersetzungstheorien. Eine Einführung, erschienen als Paperback bei narr Studienbücher, die 3. Auflage ist von 2001
b) Paul Kußmaul: Kreatives Übersetzen, erschienen bei StauFFenburg, im Jahr 2000.
c) Paul Kussmaul: Training the Translator, erschienen bei Benjamins 1995
Letzteren Autoren hatte ich in Germersheim noch selbst als Dozenten.

damit es nicht wieder dazu kommt: https://www.youtube.com/watch?v=5X7uoIRpTQE

 

[Auden James]

@ rosettenfreak

Vielen Dank für Deinen Beitrag zur Diskussion, rosettenfreak!

Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um auf alle Punkte einzugehen (obgleich sie dies verdient hätten), aber die Antworten von PhiroEpsilon, Sena78 und Heliopheres scheinen mir darauf hinzudeuten, daß vor allem auch der Kritische Rationalismus Poppers, den Du ja anführst und dem, wenn ich micht nicht irre, wir ja beide durchaus etwas abgewinnen können, für die geäußerten unterschiedlichen Vorstellungen und Umgangsweisen von und mit Kritik nicht ganz unverantwortlich sein dürfte. Denn wer dem Kritischen Rationalismus grundsätzlich etwas abgewinnen kann, der sieht Kritik – durchaus auch moralisch gesprochen – als etwas Gutes an (prinzipiell), während die Einstellungen ihr gegenüber ansonsten für gewöhnlich eher in Richtung Indifferenz bis hin zu Ablehnung neigen; wichtig anzumerken ist vielleicht auch, daß es Popper um schonungslose Kritik geht, die Positionen in Frage stellt und widerlegt, weshalb er selbst eines seiner populärsten Werke mit dem Titel Conjectures and Refutations versah, quasi als Quintessenz des Kritischen Rationalismus.

Teilt man diesen und seine Orientierung auf die Warheit hin nun nicht, weil man beispielsweise einen postmodernen Vulgär-Emotivismus vertritt, so steht man natürlich auch grundsätzlich Kritik ganz anders gegenüber. Wenn der "Wahrung der Harmonie" und der "Unverletzlichkeit meiner Gefühle" die oberste Priorität zukommt, so gerät Kritik – vor allem schonungslose, widerlegende Kritik – ganz schnell ins Abseits und wird zu einem moralischen Verbrechen, wenn nicht gar einem Sprach- und – in letzter Konsequenz – Gedankenverbrechen (Orwell läßt grüßen!). Und zeitgemäß wird dies natürlich als Arroganz, Herablassung, Heruntermachen, grober Angriff, beleidigend etc. pp. geframed – alles unsachliche Zuschreibungen, die nachgerade zwangsläufig sich aus der Prämisse ergeben, daß ja ohnehin nur noch Gefühle zählen (und nicht mehr die Sache), vor allem natürlich, wie Du, rosettenfreak, bereits ansprachst, die der jeweiligen Gruppe und ihrer "Identität", um die sich ja – auch für den einzelnen – alles zu drehen scheint. Und ja, ich denke, daß es inzwischen sogar schon auf LIT angebracht sein könnte, von einer solchen selbstgewählten und -gebildeten Gruppe zu reden, deren Vertreter sich als Opfer von AJ (also meiner Wenigkeit) verstehen und, wenn man so will, ihre Identität aus ihrer Feindschaft und ihrem Haß mir gegenüber gewinnen; das Phänomen läßt sich ja auch in diesem Diskussionsstrang anschaulich nachvollziehen (s. o.).

Und ebenfalls nicht unwichtig scheint mir der Begriff der "Polemik" zu sein, den Du anführst, denn der scheint mir für viele – oder sind es sogar alle anderen? – hier nachgerade Anathema zu sein, was natürlich angesichts des eben von mir Ausgeführten nicht verwundern dürfte, da ja, wie bereits Schopenhauer in seiner Eristischen Dialektik schreibt, das Kratzen eines anderen an der eigenen Eitelkeit potentiell mehr erbittere als alles andere, was im Falle einer Polemik, die eigene Überzeugungen oder das eigene Werk berührt, fast schon wie die zwangsläufige Folge erscheint, sofern man denn gewöhnliche Menschen voraussetzen wollte, für die – nochmals mit Schopenhauer gesprochen – ja nichts über die Befriedigung ihrer Eitelkeit geht.

Auch nicht ganz uninteressant, wie ich finde, sind die unterschiedlichen Definitionen, welche die Wörterbucher und Lexika im Laufe der Zeit für den Begriff der "Polemik" gegeben haben. Man vergleiche beispielsweise:

Unter diesem, aus dem Griechischen entlehnten Ausdrucke, welcher eigentlich die Streit- und Kriegskunst oder Wissenschaft bedeutet, versteht der Sprachgebrauch aber blos den gelehrten und wissenschaftlichen, überhaupt literarischen Streit. Man nennt daher eine Schrift p o l e m i s c h, wenn darin wissenschaftliche Behauptungen Anderer angefochten und bekämpft werden, und sagt von Jemand, der dies schriftlich oder auch mündlich thut, er p o l e m i s i r e.

und:

Polēmik (v. griech. pólemos, Krieg), wissenschaftlicher Streit, Streitkunst, besonders die theologische; im engern protestantischen Sinn diejenige theologische Disziplin, die den evangelisch-protestantischen Lehrbegriff im Verhältnis zu den Lehrbegriffen andrer Kirchengemeinschaften, namentlich der römisch-katholischen Kirche gegenüber, darzulegen und zu rechtfertigen sucht.

mit:

scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente [im Rahmen einer Auseinandersetzung] im Bereich der Literatur, Kunst, Religion, Philosophie, Politik o. Ä.

Hier spiegelt sich, finde ich, der Wandel des Zeitgeists sehr schön wider!

MfG
Auden James

 

[Sena78]

Und das Karussell dreht sich...

... du solltest dich mit Pädagogik beschäftigen, Auden. Denn dein Lehr- und Kritikschema passt so überhaupt nicht in unsere heutige Zeit. Egal wie du es zu drehen und wenden versuchst. Du wirst, abgesehen von wenigen Ausnahmen, nur auf Ablehnung und Verachtung stoßen. Mir tut es leid. Denn vom Intellekt her wärst du sicher in der Lage dir neue Erkenntnisse zu erarbeiten, aber du verharrst lieber in der Sicht anderer Menschen und nimmst deren Vorstellung als alleingültige Wahrheit.

Du bist, glaube ich, der einzige Mensch hier auf Literotica der keinerlei Kritikfähigkeit besitzt. Du hörst Anregungen, erfährst Kritik, siehst sie aber einzig als persönlichen Angriff auf dich und deine Art der Kommunikation.

Was zeigt mir das? Dass du nicht anders kannst. Du bist nicht in der Lage etwas aus dem, was man in deine Richtung äußert zu verstehen. Es ist alles unwahr, denn es gibt nur eine Wahrheit, deine.

Von daher schreibe weiter deine "Kritiken", ernte weiter Ablehnung und Anfeindung und freue dich darüber, dass "gewöhnliche" Menschen dich nicht verstehen und das was du sagst, begreifen wollen.

Hab ich Mitleid? Ja, irgendwo schon. Starrsinn, gepaart mit Arroganz und vor allem Ignoranz, lassen einen ziemlich asozial wirken. Umso mehr freue ich mich, dass ich da ganz anders gestrickt bin.

Liebe Grüße

Sena