Was der Trump so macht...

[Djinn68]

@rosettenfreak

Tut mir leid, aber Deine ganze Relativierung ist mir eine zu bequeme Betrachtungsweise:Wenn ich von jemandem auf die Fresse kriege, selbst wenn er mich ein Leben lang gemobbt hat, rechtfertigt das nicht, dass ich ihn deswegen erschiesse. Das ist einfach unverhältnismässig.

Das ist selbstredend überspitzt formuliert.

Ich spreche Israel keinesfalls das Recht ab, sich zu wehren und zu reagieren. Aber da selbst Israelis in meinem Bekanntenkreis Netanjahus Vorgehen im Gazastreifen bedenklich finden, halte ich, Kritik an der Verhaltensweise Netanjahus a priori für Woke zu erklären, für - einseitig.

 

[PhiroEpsilon]

Ich denke, wir sehen hier das moralische Versagen von klassischer "geregelter" Kriegführung mit der Unterscheidung zwischen Kombattanten (Soldaten) und Nonkombattanten (Zivilisten), die unterstellt, dass sich unmarkierte Kämpfer nicht in Flüchtlingslagern und Krankenhäusern verstecken, sondern eine Uniform tragen und die Zivilbevölkerung durch Distanzierung schützen.

Natürlich macht es faktisch Sinn, freiwillige menschliche Schutzschilde als Kombattanten anzusehen, aber moralisch ist die bewusste Tötung von Zivilisten abzulehnen. Allerdings distanzieren sich auch die Zivilisten im Gaza-Streifen bewusst NICHT von den Kämpfern, was ihren Status in eine Grauzone rückt. Die Leidtragenden sind diejenigen (Kranke und Kinder), die diese Entscheidung nicht selbst treffen können.

PS: Wann gab es denn auf der Welt zuletzt eine formale Kriegserklärung statt Hinterrücks-Überfälle und Gegenschläge?

 

[Zenobit]

Ich denke, wir sehen hier das moralische Versagen von klassischer "geregelter" Kriegführung mit der Unterscheidung zwischen Kombattanten (Soldaten) und Nonkombattanten (Zivilisten), die unterstellt, dass sich unmarkierte Kämpfer nicht in Flüchtlingslagern und Krankenhäusern verstecken, sondern eine Uniform tragen und die Zivilbevölkerung durch Distanzierung schützen.

Natürlich macht es faktisch Sinn, freiwillige menschliche Schutzschilde als Kombattanten anzusehen, aber moralisch ist die bewusste Tötung von Zivilisten abzulehnen. Allerdings distanzieren sich auch die Zivilisten im Gaza-Streifen bewusst NICHT von den Kämpfern, was ihren Status in eine Grauzone rückt. Die Leidtragenden sind diejenigen (Kranke und Kinder), die diese Entscheidung nicht selbst treffen können.

PS: Wann gab es denn auf der Welt zuletzt eine formale Kriegserklärung statt Hinterrücks-Überfälle und Gegenschläge?

Es ist halt immer schwer zu entscheiden was machst du als Oberbefehlshaber. Deine Gegner verstecken sich unter Zivilisten und feuert teilweise auch Raketen aus zivilen Bereichen. Greifst du sie trotzdem an und lieferst denen die Bilder von toten Zivilisten, die sie wiederum gegen dich verwenden oder lässt du deine Gegner agieren wie sie wollen?
Auf der anderen Seite sind die Terroristen der Hamas, die bei einer offenen Feldschlacht, wie es sie vielleicht in früheren Kriegen mal gab, absolut unterlegen sind. Daher setzen sie auf Guerilla-Taktiken und nutzen Zivilisten als Schutzschilde.
Israel wurde angegriffen und hat erfolgreich zurückgeschlagen. Vergeltung/Rache wurde ausgeübt. Die Hamas hingegen hat zwar katastrophale Verluste erlitten bekommt aber auf der gesamten Welt auch viel Unterstützung (egal ob berechtigt oder nicht). Ich denke es wäre für beide Seiten richtig jetzt über Frieden zu verhandeln. Und das geht eigentlich nur wenn die letzten verbleibenden Geiseln, so denn noch welche leben, freigelassen werden.
Was passiert dann? Schwer zu sagen.

 

[Sappho_CGN]

Ach ja?

Ausstieg aus dem Iran-Atomvertrag
Ausstieg aus dem Mittelstrecken-Atomvertrag mit Russland
Ausstieg aus dem Pariser Klimaabkommen

Und ich behaupte mal ganz forsch, seine Anbiederung an Putin hat den Ukraine-Krieg erst möglich gemacht.

Glaubst Du ernsthaft, dass der Iran den Vertrag eingehalten hat? Das war nur ehrlich.

Die Kündigung des Mittelstreckenvertrags ist Anbiederung an Russland? Das verstehe ich nicht.

Den Überfall auf die Ukraine haben Merkel und Steinmeier zu verantworten. Die Weigerung, die Ukraine in die NATO aufzunehmen hat ein reiner Machtpolitiker wie Putin als bewußtes Opfer an ihn verstanden.

 

[Zenobit]

Glaubst Du ernsthaft, dass der Iran den Vertrag eingehalten hat? Das war nur ehrlich.

Hat die Kündigung des Vertrages es verbessert? Eher die Nichteinhaltung legitimiert. Als der Vertrag noch bestanden hat, konnten zumindest Kontrolleure ins Land.

 

[Zenobit]

Den Überfall auf die Ukraine haben Merkel und Steinmeier zu verantworten. Die Weigerung, die Ukraine in die NATO aufzunehmen hat ein reiner Machtpolitiker wie Putin als bewußtes Opfer an ihn verstanden.

Das halte ich für absoluten Schwachsinn. Die Ukraine hat sich für den Westen entschieden und eben nicht für Russland. Das hat Putin ermutigt, sich das Land unter den Nagel zu reißen. Die Pläne für ein großes russisches Reich wie zu Zeiten der UDSSR hatte er schon lange.
Warum wurde die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen? Ganz einfach, weil sie die Beitrittsbedingungen noch nicht erfüllt hatte.

 

[rosettenfreak]

Ich denke, wir sehen hier das moralische Versagen von klassischer "geregelter" Kriegführung mit der Unterscheidung zwischen Kombattanten (Soldaten) und Nonkombattanten (Zivilisten), die unterstellt, dass sich unmarkierte Kämpfer nicht in Flüchtlingslagern und Krankenhäusern verstecken, sondern eine Uniform tragen und die Zivilbevölkerung durch Distanzierung schützen.

Natürlich macht es faktisch Sinn, freiwillige menschliche Schutzschilde als Kombattanten anzusehen, aber moralisch ist die bewusste Tötung von Zivilisten abzulehnen. Allerdings distanzieren sich auch die Zivilisten im Gaza-Streifen bewusst NICHT von den Kämpfern, was ihren Status in eine Grauzone rückt. Die Leidtragenden sind diejenigen (Kranke und Kinder), die diese Entscheidung nicht selbst treffen können.

PS: Wann gab es denn auf der Welt zuletzt eine formale Kriegserklärung statt Hinterrücks-Überfälle und Gegenschläge?

@phiro...


Das Dilemma, vor dem das israelische Militär hier steht, hast du sehr treffend geschildert.
Die Hamas benutzt schon immer Zivilisten als Schutzschilde und versteckt sich in zivilen Einrichtungen (Schulen, Krankenhäuser etc.).
Es ist in einem so dicht besiedelten Gebiet wie Gaza fast unmöglich, hier zivile Opfer zu vermeiden.
Die israelische Armee versucht ihr möglichstes. Aber völlig vermeiden lässt es sich nicht.

 

[rosettenfreak]

s

@rosettenfreak

Tut mir leid, aber Deine ganze Relativierung ist mir eine zu bequeme Betrachtungsweise:Wenn ich von jemandem auf die Fresse kriege, selbst wenn er mich ein Leben lang gemobbt hat, rechtfertigt das nicht, dass ich ihn deswegen erschiesse. Das ist einfach unverhältnismässig.

Das ist selbstredend überspitzt formuliert.

Ich spreche Israel keinesfalls das Recht ab, sich zu wehren und zu reagieren. Aber da selbst Israelis in meinem Bekanntenkreis Netanjahus Vorgehen im Gazastreifen bedenklich finden, halte ich, Kritik an der Verhaltensweise Netanjahus a priori für Woke zu erklären, für - einseitig.

@Djnn...

Das völkerrechtliche Prinzip der Verhältnismäßigkeit ist keine mathematische Formel.
Und es wird nicht durch das Aufrechnen von Opfern bewertet.

Voraussetzung ist, dass es sich bei der Selbstverteidigung Israels um einen legitimen Zweck handelt und dass die Mittel -- hier: die israelische Militäraktion in Gaza--geeignet und notwendig sind, dieses Ziel zu erreichen.

Und hier sieht der überwiegende Teil renommierter Völkerrechtler Israels Vorgehen vom Völkerrecht gedeckt.

Dass die traditionell israelfeindliche UN nicht dazu gehört, das muss nicht überraschen und ist auch nicht weiter tragisch, da die UNO erstens ein zahnloser Tiger ist und zweitens ein verlogener heuchlerischer Haufen und drittens den Israelis am Ar*** vorbei geht, womit Israel recht hat.

Nochmal das Wesentliche:
Verhältnismäßigkeit wird nicht an Opferzahlen gemesssen.

Israels Selbstverteidigung hat das Ziel, die militärischen und politischen Strukturen der Hamas zu zerschlagen. Und die gewählten Mittel, dieses Ziel zu erreichen-- die Militäroperation in Gaza-- sind verhältnismäßig und vom Völkerrecht gedeckt.

Dass es auch in Israel Kritik an Netanjahus Vorgehen gibt, das dürfte daran liegen, dass die Angehörigen der Geiseln möchten, dass Israels Regierung über ihre Freilassung verhandelt.

Menschlich verständlich.
Aber strategisch hat das politische Ziel-- die Zerschlagung der Hamas-- Vorrang.

Es gibt in Israel in der Bevölkerung nach wie vor eine deutliche Zustimmung zu diesem Krieg.

 

[Djinn68]

Dass es auch in Israel Kritik an Netanjahus Vorgehen gibt, das dürfte daran liegen, dass die Angehörigen der Geiseln möchten, dass Israels Regierung über ihre Freilassung verhandelt.

Die Israelis, die ich persönlich kenne, haben keine Angehörigen unter den Geiseln, noch kennen sie wen, der welche hat - das kann also nicht der einzige Grund sein.
Ein weiterer Grund könnte beispielsweise sein, dass man ganz einfach die Hassspirale durchbrechen bzw. beenden will: Mit Gewalt schafft man auf der anderen Seite nur neue Kämpfer. Wird die Hamas zerschlagen? Vielleicht - dann tritt halt die nächste Organisation an ihre Stelle und nimmt den Kampf auf... Kurzfristig mag das also einen gewissen Erfolg bringen, auf Dauer ist aber damit gar nichts gelöst, im Gegenteil.

Die einzige "militärische" Lösung mit langfristiger Wirkung müsste schon biblische Ausmasse haben, also im Stile des Alten Testaments, Wo Gott den Genozid anordnet - nur wäre das wohl ziemlich ... ironisch.

 

[Zenobit]

Die Israelis, die ich persönlich kenne, haben keine Angehörigen unter den Geiseln, noch kennen sie wen, der welche hat - das kann also nicht der einzige Grund sein.
Ein weiterer Grund könnte beispielsweise sein, dass man ganz einfach die Hassspirale durchbrechen bzw. beenden will: Mit Gewalt schafft man auf der anderen Seite nur neue Kämpfer. Wird die Hamas zerschlagen? Vielleicht - dann tritt halt die nächste Organisation an ihre Stelle und nimmt den Kampf auf... Kurzfristig mag das also einen gewissen Erfolg bringen, auf Dauer ist aber damit gar nichts gelöst, im Gegenteil.

Die einzige "militärische" Lösung mit langfristiger Wirkung müsste schon biblische Ausmasse haben, also im Stile des Alten Testaments, Wo Gott den Genozid anordnet - nur wäre das wohl ziemlich ... ironisch.

Na ja man muss ja nicht persönlich betroffen sein und selber mit Geiseln verwandt oder befreundet sein um sich mit ihnen verbunden zu fühlen und an deren Freilassung interessiert zu sein. Die Hamas hat ja keine Einzelpersonen angegriffen sondern ein ganzes Land. Zumindest sehe ich das so....

 

[Djinn68]

Na ja man muss ja nicht persönlich betroffen sein und selber mit Geiseln verwandt oder befreundet sein um sich mit ihnen verbunden zu fühlen und an deren Freilassung interessiert zu sein. Die Hamas hat ja keine Einzelpersonen angegriffen sondern ein ganzes Land. Zumindest sehe ich das so....

Da gebe ich Dir natürlich recht, aber als nicht direkt oder indirekt Beteiligter - oder "Beteiligt auf Nationalebene, aber nicht persönlich", hat man dann vielleicht doch einen etwas ... weniger emotionalen Blickwinkel auf die Situation. Während Angehörige Angst haben, die Geiseln durch (mehr) Gewalt zu verlieren, sehen das Leute mit etwas Distanz vielleicht etwas anderst.

Verhandeln wollen entweder Leute die verzweifelt sind (eben Angehörige) oder Leute die der Meinung sind, dass Verhandlungen etwas bringen können, bzw. der bessere Weg sind.

 

[Zenobit]

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Israelis ein ganz anderes Zusammengehörigkeitsgefühlt haben als zum Beispiel Deutsche oder Österreicher, da sie von feindlichen Nachbarn umgeben sind und seit Jahrzehnten täglich mit Raketen beschossen werden oder überall mit Selbstmordattentätern rechnen müssen. Ich denke das kommt einem permanenten Kriegszustand schon sehr ähnlich und schweißt ein Volk noch mehr zusammen als Völker die seit Jahren in Frieden und Sicherheit leben.

 

[Djinn68]

Ich weiss nicht, ob dies tatsächlich das Zusammengehörigkeitsgefühl steigert. Möglich wärs. Das "wir gegen den Rest der Welt" scheinen die Israelis auf jeden Fall im Blut zu haben - bzw. in ihrer Geschichte. Um Missverständnisse zu vermeiden: Das ist selbstredend mehr als verständlich und keinesfalls als Vorwurf gemeint.

 

[Zenobit]

Ich weiss nicht, ob dies tatsächlich das Zusammengehörigkeitsgefühl steigert. Möglich wärs. Das "wir gegen den Rest der Welt" scheinen die Israelis auf jeden Fall im Blut zu haben - bzw. in ihrer Geschichte. Um Missverständnisse zu vermeiden: Das ist selbstredend mehr als verständlich und keinesfalls als Vorwurf gemeint.

Wobei die fast täglichen Raketenangriffe der Hamas ja auch einen großen Teil des Landes betreffen bzw. ja auch als dem Libanon usw kommen. Israel ist jetzt auch kein riesiges Land und wenn du jeden Tag in den Medien etwas von Todesopfern mitbekommst stumpft das vielleicht etwas ab dürfte aber auch auf der anderen Seite zusammenschweißen. Ich glaube den ganzen Konflikt kann man nur nachvollziehen, wenn man zumindest eine längere Weile dort gelebt hat und mit den Menschen vor Ort gesprochen hat.

 

[PhiroEpsilon]

Mal zurück zu Trump: "Wenn ihr mich jetzt ins Präsidentenamt wählt, braucht ihr danach nie wieder wählen zu gehen."

Wer jetzt noch glaubt, dass Trump nicht plant, eine Diktatur zu installieren, ...

 

[Sappho_CGN]

D

Mal zurück zu Trump: "Wenn ihr mich jetzt ins Präsidentenamt wählt, braucht ihr danach nie wieder wählen zu gehen."

Wer jetzt noch glaubt, dass Trump nicht plant, eine Diktatur zu installieren, ...

Das ist nun in der Tat schockierend. Ich hoffe sehr, dass jetzt genügend US-Amerikaner aufwachen. Hat die US-amerikanische Verfassung eigentlich eine Ewigkeitsgarantie für wesentliche demokratische Eckpfeiler?

Mir ist schon klar, dass nicht zuletzt mit Waffengewalt/Macht jede Verfassung ad acta gelegt werden kann. Aber es ist ja schon etwas anderes, wenn man verfassungsrechtliche Grundpfeiler aushebeln muss, die legal nicht ausgehebelt werden können.

 

[Sappho_CGN]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/trump-provokation-wahlkampf-2028-usa-wahl-100.html

Danach ist es nicht so ganz klar, was er gemeint hat.

 

[Djinn68]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/trump-provokation-wahlkampf-2028-usa-wahl-100.html

Danach ist es nicht so ganz klar, was er gemeint hat.

Ja, so wie "dass man Frauen in den Schritt fassen darf, wenn man berühmt genug ist / genug Macht hat", lediglich Locker-room-talk war...

 

[PhiroEpsilon]

Was Trump sagt und was er meint, ist nicht immer dasselbe. Behauptet er zumindest.

Das Problem mit der Amerikanischen Verfassung (eines der vielen Probleme) ist, dass sie davon ausgeht, dass Politiker und Richter ehrenwerte Männer sind, und dass die (damals männlichen, weißen) Wähler erkennen, wenn sie jemand nach Strich und Faden belügt. Eine Kombination aus pathologischem Lügner und einer Horde von Speichelleckern, die versuchen, ihm nachzueifern, ist nicht abgedeckt.

 

[rosettenfreak]

Die Israelis, die ich persönlich kenne, haben keine Angehörigen unter den Geiseln, noch kennen sie wen, der welche hat - das kann also nicht der einzige Grund sein.
Ein weiterer Grund könnte beispielsweise sein, dass man ganz einfach die Hassspirale durchbrechen bzw. beenden will: Mit Gewalt schafft man auf der anderen Seite nur neue Kämpfer. Wird die Hamas zerschlagen? Vielleicht - dann tritt halt die nächste Organisation an ihre Stelle und nimmt den Kampf auf... Kurzfristig mag das also einen gewissen Erfolg bringen, auf Dauer ist aber damit gar nichts gelöst, im Gegenteil.

Die einzige "militärische" Lösung mit langfristiger Wirkung müsste schon biblische Ausmasse haben, also im Stile des Alten Testaments, Wo Gott den Genozid anordnet - nur wäre das wohl ziemlich ... ironisch.

@djinn....


Ach, Gewalt schafft nur wieder Gewalt...-- sorry: das ist eine Floskel. Ein Kalenderspruch.
Mit Appeasement kommt man der Hamas sicher nicht bei.

Militärische Optionen sind nach wie vor ein Mittel der Politik, das manchmal notwendig ist, auch wenn uns das nicht gefallen mag.

Seit 1982 (Rückgabe des Sinai) versucht Israel mit den Palästinensern auf einen Nenner zu kommen. Israel hat hierfür das Konzept "Land gegen Frieden" ersonnen. Und Israel hält sich weitestgehend daran.
(Das Problem der Siedler ist ein Sonderfall, ändert aber nichts daran, dass Israel grundsätzlich politisch agiert und nicht militärisch und eine politische Lösung anstrebt. Israel reagiert nur militärisch, wenn es angegriffen wird, so wie am 07.10.23).

Das Prinzip "Land gegen Frieden" funktioniert mit (fast) allen arabischen Staaten: mitÄgypten, mit Jordanien etc.-- nur mit den Palästinensern funktioniert es nicht.

Es sind die Palästinenser, die nach wie vor auf Terror setzen, statt auf Diplomatie.
Das schreckliche Massaker vom 07.Oktober 2023 war ein erneutes Beispiel dafür.

Mit jemandem, der dir grundsätzlich das Existenzrecht abspricht-- und das tut die Hamas, was Israel betrifft. Die Auslöschung Israel steht als politisches Endziel noch immer in der Charta der Hamas-- gibt es keine Möglichkeit der Koexistenz.
Ein von der Hamas regierter Staat Palästina wäre Israel nicht zumutbar.
Die Zwei-Statten-Lösung ist schon lange tot. Und seit dem 07.10.23 erst recht.
Und das gilt unabhängig davon, wer in Israel Premier ist.

 

[Zenobit]

Mal zurück zu Trump: "Wenn ihr mich jetzt ins Präsidentenamt wählt, braucht ihr danach nie wieder wählen zu gehen."

Wer jetzt noch glaubt, dass Trump nicht plant, eine Diktatur zu installieren, ...

Ich bin mir da nicht so ganz sicher was er genau meint, bzw. was er damit bezwecken will. Klingt ein klein wenig wie die Taktik der AfD beispielsweise. Erst einmal etwas Ungeheuerliches sagen und auf die Wirkung der Presse warten um ins Gespräch zu kommen und dann schnell wieder zurückrudern und zu beschwichtigen....
Trump könnte jetzt behaupten er meinte nur dass er ja nach vier Jahren eh nicht wieder antreten dürfte und ihm daher egal wäre ob die Christen danach noch einmal wählen. Dann könnte er den Satz, dass "etwas in die Wege geleitet" wird einfach ignorieren.
Im schlimmsten Fall hat er sich die Biografie von Putin angeschaut und sich gedacht: Der hat einfach das Wahlsystem geändert, so etwas mache ich auch.

Wie dem auch sei. Seine nächste Amtszeit wären 4 Jahre. An dessen Ende wäre er ein Jahr älter als Biden und dann noch einmal 4 Jahre? Wenn er keine Möglichkeit gefunden hat sich zu klonen, nicht die beste Idee.

Schwer zu sagen was diese Aussage zu bedeuten hat....

 

[Sappho_CGN]

Das halte ich für absoluten Schwachsinn. Die Ukraine hat sich für den Westen entschieden und eben nicht für Russland. Das hat Putin ermutigt, sich das Land unter den Nagel zu reißen. Die Pläne für ein großes russisches Reich wie zu Zeiten der UDSSR hatte er schon lange.
Warum wurde die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen? Ganz einfach, weil sie die Beitrittsbedingungen noch nicht erfüllt hatte.

Danke für den Tonfall ... ich werde mich bei passender Gelegenheit erinnern und revanchieren.

Aus meiner Sicht drängt sich die Parallele zu 1938 auf.

Und welche Kritereien bestehen für die Aufnahme in die NATO? Das ist ja nicht die EU ...

 

[Zenobit]

Und welche Kritereien bestehen für die Aufnahme in die NATO? Das ist ja nicht die EU ...

Das stimmt. Die Aufnahmekriterien sind aber sehr ähnlich. Auch wenn die Entscheidungen unterschiedlich ausfallen können. Die Türkei wurde beispielsweise in die Nato aufgenommen nicht aber in die EU. Hier mal eine schnelle Zusammenfassung des ZDF (wenn du die für eine angemessene Quelle hälst):
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nato-mitglied-beitritt-erklaerung-100.html

 

[rosettenfreak]

Danke für den Tonfall ... ich werde mich bei passender Gelegenheit erinnern und revanchieren.

Aus meiner Sicht drängt sich die Parallele zu 1938 auf.

Und welche Kritereien bestehen für die Aufnahme in die NATO? Das ist ja nicht die EU ...

@Sappho....

Ich scheine deinen Beitrag verpasst zu haben.
Inwiefern siehst du aktuell eine Parallel zu 1938??

 

[Zenobit]

Danke für den Tonfall ... ich werde mich bei passender Gelegenheit erinnern und revanchieren.

War nicht gegen dich persönlich gerichtet, sondern gegen diese spezielle eine Aussage von dir, falls das falsch rübergekommen sein sollte.