Russlands Krieg in der Ukraine

[rosettenfreak]

Ich glaube in den Kopf will ich gar nicht....

@Zenobit

Eigentlich hat Putin sein Ziel schon erreicht.
Was soll denn eine völlig zerstörte Ukraine in der EU?

Der Wiederaufbau wird schätzungsweise 375 Milliarden Euro kosten, wie ich einer Studie entnommen habe.
Putin wird das nicht bezahlen.

Was das Ende des Krieges betrifft: Wie soll denn eine Verhandlungslösung aussehen??
Diplomatie setzt Rationalität voraus.
Die ist im Falle Putins nicht gegeben. Wie ich öfters ausgeführt habe,--zuletzt hier in #470--, ist die Ukraine für Putin eine ideologische Frage.
Kann er die Ukraine nicht erobern, dann wird er sie weitestgehend zerstören. Und da ist er bereits sehr weit gekommen.

Die Unterstützung der Europäer wird nachlassen. Die Ukraine dauerhaft zu unterstützen, das wird einfach zu teuer werden.
Und der Rückhalt in den Bevölkerungen des Westens für die Unterstützung der Ukraine wird sinken.

Insofern könnte Putins Kalkül aufgehen.

Auch wenn er die Ukraine nicht komplett erobern kann hat er sein Hauptziel wohl bereits jetzt erreicht: Die Westbindung der Ukraine zu verhindern.

Vielleicht war es nicht klug von der Ukraine, so auf einen EU-Beitritt zu drängen. Und es war erst recht von der EU nicht klug, der Ukraine Hoffnung auf einen baldigen EU-Beitritt zu machen.
Hat man einen so mächtigen Nachbarn wie Russland, dann wäre die Beibehaltung der Neutralität für die Ukraine wohl die bessere Lösung gewesen.

 

[Zenobit]

Aber zu welchem Preis?
Unter Putin wird es auf sehr lange Zeit keinen richtigen Handel mehr mit dem Westen geben. Oder zumindest nicht mehr so wie vor dem Krieg. Die Sanktionen werden weiter bestehen bleiben.
Klar hat er noch andere Handelspartner aber Pipelines werden auch nicht in ein paar Monaten gebaut.

Ein weiterer Schaden dürfte das militärische Ansehen Russlands sein, daß beschädigt wurde. Russland hat sich alles andere als Weltmacht dargestellt, was sein Militär betrifft. Und viele Bausteine für militärische Güter bekamen sie bisher aus dem Westen.
Was wenn China auf einmal Sibirien sehr gut findet, da dort Bodenschätze zu finden sind?

Mag sein daß er die Ukraine uninteressant für die Nato gemacht hat. Er hat aber auch seinem Land extremen Schaden zugefügt und da sind die zig toten russischen Soldaten noch nicht einmal eingerechnet.

Bleibt noch die spannende Frage: Was hat das alles mit Julien Assange zu tun und wie wird der reagieren?

 

[rosettenfreak]

Aber zu welchem Preis?
Unter Putin wird es auf sehr lange Zeit keinen richtigen Handel mehr mit dem Westen geben. Oder zumindest nicht mehr so wie vor dem Krieg. Die Sanktionen werden weiter bestehen bleiben.
Klar hat er noch andere Handelspartner aber Pipelines werden auch nicht in ein paar Monaten gebaut.

Ein weiterer Schaden dürfte das militärische Ansehen Russlands sein, daß beschädigt wurde. Russland hat sich alles andere als Weltmacht dargestellt, was sein Militär betrifft. Und viele Bausteine für militärische Güter bekamen sie bisher aus dem Westen.
Was wenn China auf einmal Sibirien sehr gut findet, da dort Bodenschätze zu finden sind?

Mag sein daß er die Ukraine uninteressant für die Nato gemacht hat. Er hat aber auch seinem Land extremen Schaden zugefügt und da sind die zig toten russischen Soldaten noch nicht einmal eingerechnet.

Bleibt noch die spannende Frage: Was hat das alles mit Julien Assange zu tun und wie wird der reagieren?

@Zenobit


Der Preis ist Putin egal.
Das war russischen Autokraten schon immer egal.
Auch die toten Soldaten sind ihm egal. Sie sind-- aus Putins Sicht-- ja für eine gute und gerechte Sache gefallen.

Und was den Schaden für die russische Wirtschaft betrifft: Die Russen sind Entbehrungen gewohnt.

Und da die Sanktionen nicht von allen großen Nationen mitgetragen werdn, hält sich die Wirkung in Grenzen.
Energie und Wohnraum sind für die Russen nach wie vor preiswert-- anders als bei uns.

Wenn die Ukraine nicht der EU und nicht der NATO beitritt, schon dann hat sich der Krieg für Putin gelohnt.

Wie gesagt; zu welchem Preis, das ist eine Frage der rationalen Abwägung.
Ein solche nimmt Putin aber nicht vor.

Es ist für ihn eine ideologische Frage. Die Ukraine gehört zu Russland. Ohne Wenn und Aber.
Und jede Hinwendung nach Westen wird er mit allen Mitteln unterbinden.
Wozu er bereit ist, um dieses Ziel zu erreichen, das sehen wir ja seit 2014 (Annexion der Krim und Krieg im Donbass) und seit dem 22. Februar 2022 (Krieg in der ganzen Ukraine).

Und es ist Putin auch egal, wie lange er diesen Krieg noch führen muss, um sein Ziel zu erreichen.
Erst vor wenigen Tagen ließ er verlauten, die Militäraktion könne noch etwas länger dauern.

Der Mann ist zu allem entschlossen.

 

[Zenobit]

Ist halt nur fraglich ob das alle Russen so sehen!?
Ich meine man muss nur mal schauen wie Putin so mächtig werden konnte.
Klar funktioniert in Russland noch immer fast alles über Bestechung und er ist der größte Nutznießer. Aber er hat auch die Lebensqualität der Mittelschicht merklich angehoben. Leute die vorher gar nichts hatten haben jetzt wenigstens etwas. Und das werden sie nicht aufgeben wollen. Die Freude seine Söhne und Ehemänner für einen Krieg zu opfern der einem nichts bringt wird sich bei dem Großteil der Bevölkerung auch in Grenzen halten.
Die russische Propaganda funktioniert immer noch aber je länger der Krieg dauert und umso mehr Opfer er fordert könnte sich das ändern.
War ja selbst in den USA bei den meisten Kriegen so, wo sie große Verluste hatten (Vietnam). Da fragt sich dann auch die patriotischste Mutter warum ihr Sohn in einem fremden Land gestorben ist...

 

[rosettenfreak]

Ist halt nur fraglich ob das alle Russen so sehen!?
Ich meine man muss nur mal schauen wie Putin so mächtig werden konnte.
Klar funktioniert in Russland noch immer fast alles über Bestechung und er ist der größte Nutznießer. Aber er hat auch die Lebensqualität der Mittelschicht merklich angehoben. Leute die vorher gar nichts hatten haben jetzt wenigstens etwas. Und das werden sie nicht aufgeben wollen. Die Freude seine Söhne und Ehemänner für einen Krieg zu opfern der einem nichts bringt wird sich bei dem Großteil der Bevölkerung auch in Grenzen halten.
Die russische Propaganda funktioniert immer noch aber je länger der Krieg dauert und umso mehr Opfer er fordert könnte sich das ändern.
War ja selbst in den USA bei den meisten Kriegen so, wo sie große Verluste hatten (Vietnam). Da fragt sich dann auch die patriotischste Mutter warum ihr Sohn in einem fremden Land gestorben ist...

@Zenobit

Die meisten Russen stehen nach wie vor hinter diesem Krieg. Jahrlange anti-ukrainische Propaganda zeigt da Wirkung.

Kriegsmüdigkeit in den USA (Vietnam) lässt sich schwer mit Kriegsmüdigkeit in einer Diktatur (Russland) vergleichen.
In den USA kannst du gegen einen Krieg demonstrieren. In Russland landest du dafür in einem Arbeitslager.

Die Entwicklung in Russland lässt sich schwer prognostizieren.
Es ist auch eine umgekehrte Wirkung denkbar: Dass sich die Russen sagen, diese Opfer können doch nicht umsonst gewesen sein! Also macht man weiter, bis man sein Ziel erreicht hat.

Zurück hinter den 22. Februar 2022 kann Putin jedenfalls nicht mehr. Und ich glaube, das will er auch gar nicht.

 

[Zenobit]

Klar ist es unter einer Diktatur riskanter zu demonstrieren. Aber das gilt auch für den Iran und dort gehen die Menschen zu Tausenden auf die Strasse in dem Wissen daß sie dafür zum Tode verurteilt werden können...

 

[rosettenfreak]

Klar ist es unter einer Diktatur riskanter zu demonstrieren. Aber das gilt auch für den Iran und dort gehen die Menschen zu Tausenden auf die Strasse in dem Wissen daß sie dafür zum Tode verurteilt werden können...

@Zenobit

Das ist richtig.
Aber auch im Iran ist noch nicht klar, wie das ausgehen wird.

Aber du hast natürlich recht damit, dass der Preis für Putins Krieg sehr hoch ist für Russland.
Wie hoch, das wird sich erst mittel-bis langfristig zeigen.

Ökonomen gehen davon aus, dass dieser Krieg und die Folgen -- Sanktionen des Westens, etc.-- Russland in seiner Entwicklung um ca. 50 Jahre zurückwerfen wird.
Langfristig könnte Russland zum Lakai Chinas werden.

Es ist der Privatkrieg eines verletzten Egos.
Putin hat den Untergang der Sowjetunion nie überwunden und versucht nun, durch ein völlig untaugliches Mittel-- durch imperialen Eroberungskrieg-- alte Größe wieder herzustellen.

 

[Zenobit]

Eben 50 Jahre sind für die Menschen in Russland eine Ewigkeit, die sie wieder dem Westen hinterherhinken müssen. Und dabei war Russland ja gerade dabei von allen Ländern als guter Handelspartner akzeptiert zu werden.
Die Oligarchen werden auch viel Geld verlieren aber wenn du 10 Milliarden hattest und dann nur noch 5 Milliarden wird das deinen Lebensstil nicht so hart einschränken. Für den Fabrikarbeiter sieht das leider anders aus...
Und wofür das alles? Für ein fremdes Land das dich nicht einmal mag.
Ich weiss nicht wie viele von den Russen noch an einen gerechten Befreiungskrieg, pardon eine Befreiungsmission glauben.

Er wird nicht als großer "Wiedervereiniger" in die Geschichte eingehen, sondern als derjenige der das was er aufgebaut hat, letztendlich verbockt hat.

 

[rosettenfreak]

Eben 50 Jahre sind für die Menschen in Russland eine Ewigkeit, die sie wieder dem Westen hinterherhinken müssen. Und dabei war Russland ja gerade dabei von allen Ländern als guter Handelspartner akzeptiert zu werden.
Die Oligarchen werden auch viel Geld verlieren aber wenn du 10 Milliarden hattest und dann nur noch 5 Milliarden wird das deinen Lebensstil nicht so hart einschränken. Für den Fabrikarbeiter sieht das leider anders aus...
Und wofür das alles? Für ein fremdes Land das dich nicht einmal mag.
Ich weiss nicht wie viele von den Russen noch an einen gerechten Befreiungskrieg, pardon eine Befreiungsmission glauben.

Er wird nicht als großer "Wiedervereiniger" in die Geschichte eingehen, sondern als derjenige der das was er aufgebaut hat, letztendlich verbockt hat.

@Zenobit

So ist es.
50 Jahre sind für ein ökonomisch rückständiges Land eine Ewigkeit.
Putin hat innerhalb weniger Jahre bzw. Monate, das kaputt gemacht, was seine beiden Vorgänger Gorbatschow und Jelzin und er selbst aufgebaut hatten.
Natürlich haben auch Gorbatschow und Jelzin Fehler gemacht. Vor allem Jelzin mit seiner Radikal-Kur in Sachen Einführung der Marktwirtschaft, was den Grundstein für den Reichtum der heutigen Oligarchen legte.

Auch wenn die Sanktionen des Westens den Krieg nicht beenden, so schwächen sie Russland doch erheblich.
Und in manchen russischen Teilrepubliken-- vor allem in Zentralasien (Kasachstan, Turkmenistan, etc.)-- schwindet der Rückhalt für Putin und es wird deutliche Kritik laut an Putins Krieg.
Das gefährdet zwar nicht Putins Macht, ist aber doch bemerkenswert.

Um Putins Denken und Handeln zu verstehen muss man zurück ins Jahr 1989/90. Putin ist durch den KGB geprägt.
Als die Demos in der DDR begannen war er als KGB-Offizier in Dresden stationiert.
Er erwartete, dass Moskau die Unruhen niederschlagen würde. Er ging wie selbstverständlich von einem Einmarsch sowjetischer Truppen in Ostberlin und anderen Städten der DDR aus.

Als die Proteste in Dresden stärker wurden rief Putin wiederholt in Moskau an, um sich das okay für hartes Durchgreifen zu holen --- und in Moskau nahm niemand den Hörer ab!

-- "Und Moskau schweigt...", notierte Putin dazu in seinem Tagebuch.

Er hat öfters betont, dass er den Fall der Sowjetunion für die größte politische Katastrophe des 20. Jahrhunderts hält.
Das ist Putins persönliches Trauma, das er nie überwunden hat.
Und es gibt keinen Politiker, den er mehr verabscheut und verachtet als Gorbatschow. Ihm gibt er die Schuld am völlig überflüssigen Fall einer Weltmacht.
Und da ist er bei vielen Russen in guter Gesellschaft. "Gorbimania" gab es nur im Westen, vor allem bei uns in der BRD.
In Russland wurde Gorbatschow schon immer sehr viel kritischer gesehen. Das ist bis heute so.

Putin ist zwar kein Kommunist. Aber Anhänger eines autoritären starken Russlands.
Diese Stärke will er wieder herstellen, wählt dazu aber völlig untaugliche Mittel.

Das Urteil der Geschichte-- auch der russischen-- über Putin wird ziemlich wahrscheinlich verheerend ausfallen.

 

[Zenobit]

Das Video könnte dich interessieren:

 

[rosettenfreak]

Das Video könnte dich interessieren:

@Zenobit

Danke.
Ich habe es noch nicht gesehen. Es geht ja recht lange. Werde es mir aber ansehen, sobald ich etwas Zeit habe.

 

[kimber22]

omg @Rosi Von der Seite hab ich's ja noch gar nicht gesehen!

Und da hab ich mich genau so täuschen lassen wie die ganzen sog. Ukraine- und Militär-"Experten", die in den westlichen Medien immer zum Fortschritt der Russen (stecken sie jetzt im Schlamm fest oder nicht; den Russen gehen die Drohnen aus -- nein, die kaufen sie von Iran; den Russen geht die Präzisions-Munition aus -- ja, aber jetzt verschießen sie einfach die Restbestände aus dem 2. WK...)

Ja, du hast völlig recht:

Eigentlich hat Putin sein Ziel schon erreicht.
Was soll denn eine völlig zerstörte Ukraine in der EU?

Der Wiederaufbau wird schätzungsweise 375 Milliarden Euro kosten, wie ich einer Studie entnommen habe.
Putin wird das nicht bezahlen.

Jede Luftabwehr-Rakete, die die UKR abfeuert (um eine RUS-Rakete abzufangen.... [wenn es sich dabei um eine Iris-T handelt] kostet 400.000 Dollar...) quelle: kreiszeitung.de [nicht gecheckt von mir, aber klingt mir nach vernünftigen Zahen]

Also mit anderen Worten: Jede Rakete, die Russland abfeuert, kostet Europa Geld. Entweder, wenn sie in der UKR einschlägt (weil, dann muss das wiederaufgebaut werden...) oder, wenn sie abgefangen wird.

Was das Ende des Krieges betrifft: Wie soll denn eine Verhandlungslösung aussehen??
Diplomatie setzt Rationalität voraus.
Die ist im Falle Putins nicht gegeben. Wie ich öfters ausgeführt habe,--zuletzt hier in #470--, ist die Ukraine für Putin eine ideologische Frage.

Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben. M.Mn. wäre ein Ansatz am Verhandlungstisch: die US/EU ziehen sich aus der UKR zurück und garantieren die Neutralität der UKR [also kein Beitritt zur NATO und zur EU], und ziehen sich aus SYR zurück, wo sie sowieso mit ihren Kampfpanzern und Kampfbombern seit Jahren völkerrechtswidrig herum fahren und fliegen (was wiederum die europ. und US-Medien seltsamerweise überhaupt nicht interessiert, die immer nur von einer "EU-Hilfs-/Anti-Terror-Mission" dort reden, für die's aber kein EU-Mandat gibt...) ... und im Gegenzug ziehen sich die RUS aus der UKR zurück....

Kann er die Ukraine nicht erobern, dann wird er sie weitestgehend zerstören. Und da ist er bereits sehr weit gekommen.

Die Unterstützung der Europäer wird nachlassen. Die Ukraine dauerhaft zu unterstützen, das wird einfach zu teuer werden.
Und der Rückhalt in den Bevölkerungen des Westens für die Unterstützung der Ukraine wird sinken.

Insofern könnte Putins Kalkül aufgehen.

Ja, so seh ich's auch. Putin wartet jetzt einfach mal den Winter ab. Das war schon 2x erfolgreich: 1x gegen Napoleon, 1x gegen Hitler.... (es würde mich wundern, wenn Putin diese historische Analogie nicht irgendwann aufgreifen würde; vllt. dann im Feb./März. '23...)

Auch wenn er die Ukraine nicht komplett erobern kann hat er sein Hauptziel wohl bereits jetzt erreicht: Die Westbindung der Ukraine zu verhindern.

Vielleicht war es nicht klug von der Ukraine, so auf einen EU-Beitritt zu drängen. Und es war erst recht von der EU nicht klug, der Ukraine Hoffnung auf einen baldigen EU-Beitritt zu machen.
Hat man einen so mächtigen Nachbarn wie Russland, dann wäre die Beibehaltung der Neutralität für die Ukraine wohl die bessere Lösung gewesen.

Ja, inzwischen sogar wahrscheinlich ziemlich sicher:


Ich hab grad keinen besseren Link gefunden:

https://kurier.at/politik/ausland/k...n-1991-nein-zur-nato-osterweiterung/401994021


kimber

 

[rosettenfreak]

omg @Rosi Von der Seite hab ich's ja noch gar nicht gesehen!

Und da hab ich mich genau so täuschen lassen wie die ganzen sog. Ukraine- und Militär-"Experten", die in den westlichen Medien immer zum Fortschritt der Russen (stecken sie jetzt im Schlamm fest oder nicht; den Russen gehen die Drohnen aus -- nein, die kaufen sie von Iran; den Russen geht die Präzisions-Munition aus -- ja, aber jetzt verschießen sie einfach die Restbestände aus dem 2. WK...)

Ja, du hast völlig recht:




Jede Luftabwehr-Rakete, die die UKR abfeuert (um eine RUS-Rakete abzufangen.... [wenn es sich dabei um eine Iris-T handelt] kostet 400.000 Dollar...) quelle: kreiszeitung.de [nicht gecheckt von mir, aber klingt mir nach vernünftigen Zahen]

Also mit anderen Worten: Jede Rakete, die Russland abfeuert, kostet Europa Geld. Entweder, wenn sie in der UKR einschlägt (weil, dann muss das wiederaufgebaut werden...) oder, wenn sie abgefangen wird.






Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben. M.Mn. wäre ein Ansatz am Verhandlungstisch: die US/EU ziehen sich aus der UKR zurück und garantieren die Neutralität der UKR [also kein Beitritt zur NATO und zur EU], und ziehen sich aus SYR zurück, wo sie sowieso mit ihren Kampfpanzern und Kampfbombern seit Jahren völkerrechtswidrig herum fahren und fliegen (was wiederum die europ. und US-Medien seltsamerweise überhaupt nicht interessiert, die immer nur von einer "EU-Hilfs-/Anti-Terror-Mission" dort reden, für die's aber kein EU-Mandat gibt...) ... und im Gegenzug ziehen sich die RUS aus der UKR zurück....




Ja, so seh ich's auch. Putin wartet jetzt einfach mal den Winter ab. Das war schon 2x erfolgreich: 1x gegen Napoleon, 1x gegen Hitler.... (es würde mich wundern, wenn Putin diese historische Analogie nicht irgendwann aufgreifen würde; vllt. dann im Feb./März. '23...)





Ja, inzwischen sogar wahrscheinlich ziemlich sicher:


Ich hab grad keinen besseren Link gefunden:

https://kurier.at/politik/ausland/k...n-1991-nein-zur-nato-osterweiterung/401994021


kimber

@kimber22

Auf einen NATO-Beitritt hat die Ukraine doch längst verzichtet.

 

[rosettenfreak]

omg @Rosi Von der Seite hab ich's ja noch gar nicht gesehen!

Und da hab ich mich genau so täuschen lassen wie die ganzen sog. Ukraine- und Militär-"Experten", die in den westlichen Medien immer zum Fortschritt der Russen (stecken sie jetzt im Schlamm fest oder nicht; den Russen gehen die Drohnen aus -- nein, die kaufen sie von Iran; den Russen geht die Präzisions-Munition aus -- ja, aber jetzt verschießen sie einfach die Restbestände aus dem 2. WK...)

Ja, du hast völlig recht:




Jede Luftabwehr-Rakete, die die UKR abfeuert (um eine RUS-Rakete abzufangen.... [wenn es sich dabei um eine Iris-T handelt] kostet 400.000 Dollar...) quelle: kreiszeitung.de [nicht gecheckt von mir, aber klingt mir nach vernünftigen Zahen]

Also mit anderen Worten: Jede Rakete, die Russland abfeuert, kostet Europa Geld. Entweder, wenn sie in der UKR einschlägt (weil, dann muss das wiederaufgebaut werden...) oder, wenn sie abgefangen wird.






Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben. M.Mn. wäre ein Ansatz am Verhandlungstisch: die US/EU ziehen sich aus der UKR zurück und garantieren die Neutralität der UKR [also kein Beitritt zur NATO und zur EU], und ziehen sich aus SYR zurück, wo sie sowieso mit ihren Kampfpanzern und Kampfbombern seit Jahren völkerrechtswidrig herum fahren und fliegen (was wiederum die europ. und US-Medien seltsamerweise überhaupt nicht interessiert, die immer nur von einer "EU-Hilfs-/Anti-Terror-Mission" dort reden, für die's aber kein EU-Mandat gibt...) ... und im Gegenzug ziehen sich die RUS aus der UKR zurück....




Ja, so seh ich's auch. Putin wartet jetzt einfach mal den Winter ab. Das war schon 2x erfolgreich: 1x gegen Napoleon, 1x gegen Hitler.... (es würde mich wundern, wenn Putin diese historische Analogie nicht irgendwann aufgreifen würde; vllt. dann im Feb./März. '23...)





Ja, inzwischen sogar wahrscheinlich ziemlich sicher:


Ich hab grad keinen besseren Link gefunden:

https://kurier.at/politik/ausland/k...n-1991-nein-zur-nato-osterweiterung/401994021


kimber

@kimber22
Danke.
Das ist ein aufschlussreicher Link. (NATO-Osterweiterung)

 

[kimber22]

@kimber22
Danke.
Das ist ein aufschlussreicher Link. (NATO-Osterweiterung)

Ja, vielleicht auch, weil ich mal eine "echte", "Original-Russin" gekannt habe. Die war aus Moskau, Wirtschaftsstudentin und die war auf Auslands-Semester in Wien. Ich war damals zufällig dafür zuständig, unseren "Incoming-Students" bei der Wohnungssuche u.s.w. zu helfen... [ich betone das nur, weil ich "echte" {in Russland geborene und aufgewachsene Menschen} unterscheiden möchte von "in Österreich geborenen, sich selbst als 'Russen' bezeichnende Menschen, die meistens nicht mal richtig Russisch können...." {die sprechen meistens ein Misch-Masch aus Russisch, Ukranisch, Polnisch, Tschechisch, Serbisch u.s.w. -- hat meine "Original-Russin" mal zu mir gesagt: 'Ich weiß nicht, was die sprechen. Ich verstehe zwar, was sie sagen, aber 'Russisch' ist das nicht....}]

Und was mir die erzählt hat, das war für mich gleichzeitig unglaublich, erschreckend und interessant; um nicht zu sagen: Augen-öffnend:

So ist zB 1984 ein Standard-Werk in Russland. Aldous Huxleys Brave New World, von dem Buch hatte sie hingegen noch nie überhaupt je ein Wort gehört.... (was für mich extrem war, weil ich die beiden Werke immer in einem Atemzug nenne. Aus meiner Sicht kannst du den "Dystopischen Roman" nicht verstehen, wenn du nicht zumindest diese beiden Werke kennst....)

Als ich ihr dann erzählt habe, worum's in Brave New World geht (und sie natürlich gefragt habe, warum sie das Buch nicht kennt?), hat sie gleich gesagt: Ja, wahrscheinlich, weil's da drinnen um Drogen geht. Drogen sind in Russland verboten.

--

Auf der anderen Seite, von Yevgeny Zamyatins WIR, von dem Buch hatte ich noch nie im Leben was gehört. (in dem Buch geht's um den gläsernen Menschen) Also eigentlich sollte man das Buch kennen (gerade in Zeiten, wo Whistleblower in EU/US jahrzehntelang eingesperrt werden, wenn sie die Überwachungspraktiken der EU/US-Geheimdienste öffentlich machen.... {aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden.})

Auf Wikipedia hab ich's mir inzw. schon angeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Wir_(Roman) Da steht, dass das Buch in Russland verboten sei. [abgerufen am 12.12.2022, 22:22 Uhr]

Das ist, was ich oben gemeint habe mit "Augen-öffnend".


Warum auf Wikipedia steht, dass ein Buch in Russland verboten sei, von dem mir eine "Original-Russin", die gerade aus dem Flugzeug aus Moskau gestiegen ist -- und die mir gerade erzählt, dass ich das Buch unbedingt lesen müsse, weil das eines der Standard-Werke in den Schulen in Russland ist -- warum auf Wikipedia steht, dass ebendieses Buch in Russland "verboten" sei... das erschließt sich mir nicht so recht...

Ich hab dann natürlich auch genauer rein geguckt, woher die Wikipedia-Aussage "in Russland verboten" kommt... und siehe da: Der Wikipedia-Schreiber/Editor bezieht sich da auf einen Artikel aus der New York Times...

Ja, wenn die New York Times nicht genau weiß, was in russischen Schulen unterrichtet wird....

--

kimber

 

[rosettenfreak]

Ja, vielleicht auch, weil ich mal eine "echte", "Original-Russin" gekannt habe. Die war aus Moskau, Wirtschaftsstudentin und die war auf Auslands-Semester in Wien. Ich war damals zufällig dafür zuständig, unseren "Incoming-Students" bei der Wohnungssuche u.s.w. zu helfen... [ich betone das nur, weil ich "echte" {in Russland geborene und aufgewachsene Menschen} unterscheiden möchte von "in Österreich geborenen, sich selbst als 'Russen' bezeichnende Menschen, die meistens nicht mal richtig Russisch können...." {die sprechen meistens ein Misch-Masch aus Russisch, Ukranisch, Polnisch, Tschechisch, Serbisch u.s.w. -- hat meine "Original-Russin" mal zu mir gesagt: 'Ich weiß nicht, was die sprechen. Ich verstehe zwar, was sie sagen, aber 'Russisch' ist das nicht....}]

Und was mir die erzählt hat, das war für mich gleichzeitig unglaublich, erschreckend und interessant; um nicht zu sagen: Augen-öffnend:

So ist zB 1984 ein Standard-Werk in Russland. Aldous Huxleys Brave New World, von dem Buch hatte sie hingegen noch nie überhaupt je ein Wort gehört.... (was für mich extrem war, weil ich die beiden Werke immer in einem Atemzug nenne. Aus meiner Sicht kannst du den "Dystopischen Roman" nicht verstehen, wenn du nicht zumindest diese beiden Werke kennst....)

Als ich ihr dann erzählt habe, worum's in Brave New World geht (und sie natürlich gefragt habe, warum sie das Buch nicht kennt?), hat sie gleich gesagt: Ja, wahrscheinlich, weil's da drinnen um Drogen geht. Drogen sind in Russland verboten.

--

Auf der anderen Seite, von Yevgeny Zamyatins WIR, von dem Buch hatte ich noch nie im Leben was gehört. (in dem Buch geht's um den gläsernen Menschen) Also eigentlich sollte man das Buch kennen (gerade in Zeiten, wo Whistleblower in EU/US jahrzehntelang eingesperrt werden, wenn sie die Überwachungspraktiken der EU/US-Geheimdienste öffentlich machen.... {aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden.})

Auf Wikipedia hab ich's mir inzw. schon angeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Wir_(Roman) Da steht, dass das Buch in Russland verboten sei. [abgerufen am 12.12.2022, 22:22 Uhr]

Das ist, was ich oben gemeint habe mit "Augen-öffnend".


Warum auf Wikipedia steht, dass ein Buch in Russland verboten sei, von dem mir eine "Original-Russin", die gerade aus dem Flugzeug aus Moskau gestiegen ist -- und die mir gerade erzählt, dass ich das Buch unbedingt lesen müsse, weil das eines der Standard-Werke in den Schulen in Russland ist -- warum auf Wikipedia steht, dass ebendieses Buch in Russland "verboten" sei... das erschließt sich mir nicht so recht...

Ich hab dann natürlich auch genauer rein geguckt, woher die Wikipedia-Aussage "in Russland verboten" kommt... und siehe da: Der Wikipedia-Schreiber/Editor bezieht sich da auf einen Artikel aus der New York Times...

Ja, wenn die New York Times nicht genau weiß, was in russischen Schulen unterrichtet wird....

--

kimber

@kimber22

Bei "Wikipedia" steht nicht, dass das Buch heute aktuell in Russland verboten ist.
Da steht, dass es das erste Buch ist, das in der Sowjetunion verboten wurde.

Das ist ein eklatanter Unterschied.

 

[kimber22]

@kimber22

Bei "Wikipedia" steht nicht, dass das Buch heute aktuell in Russland verboten ist.
Da steht, dass es das erste Buch ist, das in der Sowjetunion verboten wurde.

Das ist ein eklatanter Unterschied.

Ah ok, aus der Zeile:

»Es ist das erste Buch, welches offiziell in der Sowjetunion verboten wurde.[1]«

... liest du also heraus, dass es sich dabei um ein Buch handelt, welches in russischen Schulen zur Standard-Lektüre gehört...

Ja, in der Tat: Das ist ein eklatanter Unterschied!

 

[rosettenfreak]

Ah ok, aus der Zeile:

»Es ist das erste Buch, welches offiziell in der Sowjetunion verboten wurde.[1]«

... liest du also heraus, dass es sich dabei um ein Buch handelt, welches in russischen Schulen zur Standard-Lektüre gehört...

Ja, in der Tat: Das ist ein eklatanter Unterschied!

@kimber22

Man muss doch keine Haarspalterei betreiben. Der Satz bei Wikipedia ist eindeutig.
""Wir" war das erste Buch, das in der Sowjetunion offiziell verboten wurde."
Was nicht bedeutet, dass es heute noch verboten ist.

Die Aussage deiner russischen Bekannten und der Wikipedia-Artikel stellen also keinen Widerspruch dar.

Der Wiki-Editor/Autor hat absolut richtig recherchiert. Und der Artikel der NYT stellt den Sachverhalt korrekt dar.

 

[kimber22]

@kimber22

Man muss doch keine Haarspalterei betreiben. Der Satz bei Wikipedia ist eindeutig.
""Wir" war das erste Buch, das in der Sowjetunion offiziell verboten wurde."
Was nicht bedeutet, dass es heute noch verboten ist.

Die Aussage deiner russischen Bekannten und der Wikipedia-Artikel stellen also keinen Widerspruch dar.

Der Wiki-Editor/Autor hat absolut richtig recherchiert. Und der Artikel der NYT stellt den Sachverhalt korrekt dar.

und trotzdem war ich fasziniert, warum man in EU/US und RUS von 1984 lernt.... aber Aldous Huxleys Brave New World nur in EU/US zum Lese-Kanon in den Schulen gehört, während Yevgeni Zamyatins WIR in Russland standardmäßig in den Schulen gelesen wird... (unabhängig davon jetzt, ob das Buch in der Sowjetunion verboten war oder nicht....)

 

[rosettenfreak]

@"Wir" von J. Semjatin

Der Roman wurde 1920 geschrieben und 1924 in der Sowjetunion verboten. Es war das erste Buch, das in der Sowjetunion verboten wurde.
1988 wurde das Verbot aufgehoben und das Buch wurde in der Sowjetunion wieder veröffentlicht, und das erstmals vollständig.

Es ist seitdem in Russland tatsächlich ein bis heute sehr populäres Buch und auch Schullektüre.

So, und jetzt ist Fußball-WM.

 

[kimber22]

@"Wir" von J. Semjatin

Der Roman wurde 1920 geschrieben und 1924 in der Sowjetunion verboten. Es war das erste Buch, das in der Sowjetunion verboten wurde.
1988 wurde das Verbot aufgehoben und das Buch wurde in der Sowjetunion wieder veröffentlicht, und das erstmals vollständig.

Es ist seitdem in Russland tatsächlich ein bis heute sehr populäres Buch und auch Schullektüre.

Ich will jetzt das Thema nicht wieder aufwärmen, nur so viel: auf der engl.spr. Wikipedia steht das so:

»The novel was first published in English in 1924 by E. P. Dutton in New York in a translation by Gregory Zilboorg,[38] but its first publication in the Soviet Union had to wait until 1988,[39] when glasnost resulted in it appearing alongside George Orwell's Nineteen Eighty-Four. A year later, We and Brave New World were published together in a combined edition.[40]​

​

In 1994, the novel received a Prometheus Award in the "Hall of Fame" category.[41]«​

Source: https://en.wikipedia.org/wiki/We_(novel)#Publication_history
--


Wie schon gesagt:

Die Formulierung »its first publication in the Soviet Union had to wait until 1988...«​

​

klingt für mich einfach völlig anders als:​

​

»Es ist das erste Buch, welches offiziell in der Sowjetunion verboten wurde.«​

Beide Aussagen beziehen sich auf den gleichen Sachverhalt. Beide Aussagen sind von Wikipedia -- die eine von der engl.sprachigen, die andere von der dt.sprachigen...

Das ist, was ich weiter oben gemeint habe mit "Augen öffnend".

kimber

 

[rosettenfreak]

Ich will jetzt das Thema nicht wieder aufwärmen, nur so viel: auf der engl.spr. Wikipedia steht das so:

»The novel was first published in English in 1924 by E. P. Dutton in New York in a translation by Gregory Zilboorg,[38] but its first publication in the Soviet Union had to wait until 1988,[39] when glasnost resulted in it appearing alongside George Orwell's Nineteen Eighty-Four. A year later, We and Brave New World were published together in a combined edition.[40]​

​

In 1994, the novel received a Prometheus Award in the "Hall of Fame" category.[41]«​

Source: https://en.wikipedia.org/wiki/We_(novel)#Publication_history
--


Wie schon gesagt:

Die Formulierung »its first publication in the Soviet Union had to wait until 1988...«​

​

klingt für mich einfach völlig anders als:​

​

»Es ist das erste Buch, welches offiziell in der Sowjetunion verboten wurde.«​

Beide Aussagen beziehen sich auf den gleichen Sachverhalt. Beide Aussagen sind von Wikipedia -- die eine von der engl.sprachigen, die andere von der dt.sprachigen...

Das ist, was ich weiter oben gemeint habe mit "Augen öffnend".

kimber

@kimber22

So genau kenne ich diesen Fall auch nicht.
Ich kannte das Buch bis zu deinem Link noch gar nicht.
Ich habe die Dinge einfach im Netz recherchiert, und zwar auf verschiedenen Seiten, nicht nur auf "Wiki."
Die Angaben sind bei unterschiedlichen Quellen tatsächlich widersprüchlich.
Kann auch sein, dass es in der Sowjetunion erst gar nicht erscheinen konnte, also schon vor der Veröffentlichung verboten wurde.
Wie dem auch sei: Gesichert ist wohl: Deine russische Bekannte hat recht und auch die NYT. Das Buch war in der Sowjetunion lange verboten. Es war das erste Buch, das in der Sowjetunion offiziell verboten wurde, konnte ab 1988 aber erscheinen und ist seitdem in Russland sehr populär und in vielen Schulen auch Schullektüre.

 

[kimber22]

deleted

 

[kimber22]

So genau kenne ich diesen Fall auch nicht.
Ich kannte das Buch bis zu deinem Link noch gar nicht.

Ja, genau so ist es mir auch gegangen. Bevor mir meine russische Freundin (in unserem Gespräch über Dystopien, Aldous Huxley, George Orwell u.s.w...), nicht gesagt hatte, dass es da noch ein weiteres Buch gäbe, welches sie, in Russland, in der Schule, lesen würden.... hab ich das Buch auch nicht gekannt...

 

[rosettenfreak]

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@Die EU nimmt die Falschen ins Visier!

Den Fokus auf die Oligarchen zu legen, das ist unsinnig.
Die Oligarchen haben mit Putin nix am Hut und er nix mit ihnen.
Deren Kohle einzufrieren, das gestaltet sich als schwierig, da die Eigentumsverhältnisse juristisch sehr verschachtelt sind.

Viel sinnvoller wäre, die Ebene darunter anzugehen: Diplomaten und Politik aus Putins direktem Umfeld.
Die sind "nur" Multimillionäre", dürfen aber noch immer unbehelligt ins Ausland reisen, machen Ferien auf Sardinien und Mykonos und schicken ihre Kinder auf westliche Elite-Universitäten (Yale, Oxford, Harvard).

Würde man ihnen das untersagen, dann könnte es Wirkung haben, was deren Haltung zu Putin betrifft.