Russlands Krieg in der Ukraine

[Zenobit]

Leider kann man in seinen Kopf nicht reinsehen. Aber ich hoffe noch daß gerade seien Selbstverliebtheit und der große Wunsch als "ganz Großer" in die Geschichtsbücher eingehen zu wollen ihn einlenken lassen. Denn wenn es ganz schlecht läuft geht er als derjenige in die Geschichtsbücher ein der Russlands Wirtschaft ruiniert hat und das Land in die Armut stürzt.
Ich denke er wird kein zweiter Stalin aber wenn er Russland schlechter abgibt als er es übernommen hat wird ihn das extrem beschmutzen. Und Putin ist keine 40 mehr. Angeblich soll er auch gesundheitlich etwas angeschlagen sein. es ist also fraglich wie lange er noch im Sattel sitzt....

 

[kimber22]

Was historisch russisch ist (oder deutsch oder französisch etc.), das ist nicht von Belang.
Entscheidend ist das geltende (internationale) Recht (Verträge, Völkerrecht, etc.).

Naja, Rosi, auch wenn ich dir von der Intention her durchaus zu stimme , aber die ersten, die Völkerrecht gebrochen haben, das waren die USA. Nämlich mit dem Angriff auf Afghanistan. Und die nächsten, das waren dann gleich die Deutschen --> die Soldaten und Panzer und Flugzeuge in ein anderes Land geschickt haben, um dort irgendwelche "Deutsche Interessen" zu "verteidigen"....
(bitte nagel mich da jetzt nicht auf Details fest, aber so ungefähr so war das doch? Oder hat die Afghanische Regierung um "Hilfe durch deutsche Truppen" gegen die Taliban gebeten?)

In Syrien eigentlich das gleiche Spiel: Die einzigen, die in dem Land völkerrechtswidrig sind, das sind die Amis, Franzosen, Briten und - so lange sie es waren - die Deutschen. Die Russen, das sind die einzigen, die - völkerrechtlich - in dem Land sein dürfen... Denn um deren Unterstützung hat Assad, die "gewählte" (oder wie auch immer) Regierung, gebeten.... (nicht Washington, Paris, London oder Berlin...)
--

Beim "historischen" Aspekt, da muss ich auch einhaken. (aber vllt. mehr aus österr./Balkan- Perspektive):
Denn dass Süd-Tirol Teil von Italien ist - und nicht von Tirol (was Teil von Österreich ist) - das halte ich, nach wie vor, für einen historischen Fehler... (ganz wurscht, wie es völkerrechtlich aktuell aussieht... ändert sich ja auch von Zeit zu Zeit, das alles..... haben wir ja gesehen, im ehemaligen Jugoslawien.... oder in der ehemal. Tschechoslowakei )

Also, ja: Ich bin auch gegen den Krieg in der Ukraine. Aber ich war auch damals gegen den Krieg in Afghanistan.... Dort haben die Europäer aber über ein Jahrzehnt lang begeistert Truppen hin geschickt... (und Afghanistan ist jetzt WIRKLICH nicht in der "Nähe" von Europa... was die Ukraine für Russland aber schon ist....)

Also, was ich meine: man muss da beide Seiten sehen....

 

[rosettenfreak]

Naja, Rosi, auch wenn ich dir von der Intention her durchaus zu stimme , aber die ersten, die Völkerrecht gebrochen haben, das waren die USA. Nämlich mit dem Angriff auf Afghanistan. Und die nächsten, das waren dann gleich die Deutschen --> die Soldaten und Panzer und Flugzeuge in ein anderes Land geschickt haben, um dort irgendwelche "Deutsche Interessen" zu "verteidigen"....
(bitte nagel mich da jetzt nicht auf Details fest, aber so ungefähr so war das doch? Oder hat die Afghanische Regierung um "Hilfe durch deutsche Truppen" gegen die Taliban gebeten?)

In Syrien eigentlich das gleiche Spiel: Die einzigen, die in dem Land völkerrechtswidrig sind, das sind die Amis, Franzosen, Briten und - so lange sie es waren - die Deutschen. Die Russen, das sind die einzigen, die - völkerrechtlich - in dem Land sein dürfen... Denn um deren Unterstützung hat Assad, die "gewählte" (oder wie auch immer) Regierung, gebeten.... (nicht Washington, Paris, London oder Berlin...)
--

Beim "historischen" Aspekt, da muss ich auch einhaken. (aber vllt. mehr aus österr./Balkan- Perspektive):
Denn dass Süd-Tirol Teil von Italien ist - und nicht von Tirol (was Teil von Österreich ist) - das halte ich, nach wie vor, für einen historischen Fehler... (ganz wurscht, wie es völkerrechtlich aktuell aussieht... ändert sich ja auch von Zeit zu Zeit, das alles..... haben wir ja gesehen, im ehemaligen Jugoslawien.... oder in der ehemal. Tschechoslowakei )

Also, ja: Ich bin auch gegen den Krieg in der Ukraine. Aber ich war auch damals gegen den Krieg in Afghanistan.... Dort haben die Europäer aber über ein Jahrzehnt lang begeistert Truppen hin geschickt... (und Afghanistan ist jetzt WIRKLICH nicht in der "Nähe" von Europa... was die Ukraine für Russland aber schon ist....)

Also, was ich meine: man muss da beide Seiten sehen....

@kimber22

Der Verweis auf die USA ist ein typisch linker Reflex, nach dem Motto: Die Amis sind ja auch nicht besser...
So argumentiert bis heute Oskar Lafontaine.

Keine Verurteilung der russischen Aggression gegen die Ukraine, ohne nicht wenigstens einen subtilen Hinweis auf die Vergehen der USA -- das ist die Methode Lafontaine/Wagenknecht.

Das beinhaltet die Verwischung der Unterschiede zwischen einer Demokratie
(USA) und einer Diktatur).

Selbst wenn du recht hättest-- was nicht der Fall ist-- macht ein Unrecht der einen Seite das Unrecht der anderen etwa weniger schlimm?


Der Vergleich zwischen der "Operation Enduring Freedom"-- so der Name des US-Einsatz in Afghanistan-- mit Putins Angriff auf die Ukraine ist aber nicht stimmig.

Ich erläutere, weshalb:

Was den Angriff auf Afghanistan 2001 betrifft: Das war eine REAKTION auf einen terroristischen Anschlag, auf die Terroranschläge durch Al Kaida.
Der Angriff auf Afghanistan hatte eine völkerrechtliche Legitimation, nämlich die UN-Resolution 1368, die der UN-Sicherheitsrat einen Tag nach dem Angriff auf die Twin Towers verabschiedet hat.
Der Sicherheitsrat bezeichnete den Angriff von Al Kaida auf die USA als "Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit."
Zudem verwies der Sicherheitsrat auf die Artikel 39 und 51 der UN-Charta, welche den Terrorakt von Al Kaida als "bewaffneten Angriff auf die USA" auswiesen (Art. 39) und den USA damit das "Recht auf Selbstverteidigung" (Art. 51) einräumten

Nichts davon ist im Falle von Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine gegeben.
Russland wurde nicht angegriffen, sondern greift die Ukraine an.
Auf das "Recht auf Selbstverteidigung", wie die USA 2001, kann sich Putin also nicht berufen.

Putin führt einen Angriffskrieg gegen ein souveränes Land, das ihm nichts getan hat.

Putin bricht eindeutig Völkerrecht und sämtliche seit 1990 gültigen internationalen Abkommen (Charta von Paris, Budapester Memorandum, etc.).

 

[rosettenfreak]

@"Notfallplan Gas" aktiviert!

Es könnte kälter werden in Deutschland.
Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat die Frühwarnstufe des Notfallplans Gas aktiviert.

Also Leute, dreht schon mal die Heizung runter...

Wie sehr der Krieg schon jetzt Auswirkungen hat auf die deutsche Wirtschaft, das zeigt das Beispiel Wolfgang Grupp ("Trigema").
Dessen Energiekosten sind in den letzten Monaten gestiegen von 100 000 Euro/Monat auf aktuell 900 000 Euro/Monat.
Er steuert gegen, indem er inzwischen die Nachtschicht gestrichen hat.

Ich denke, das Beispiel "Trigema" zeigt, dass es weltfremd ist, zu glauben, wir könnten folgenlos sofort auf russisches Gas verzichten.

 

[rosettenfreak]

@Gesucht: Eine Putzfrau für Pjotr Awrim!

PA ist ein milliardenschwerer russischer Oligarch, der in London lebt.
Gestern machte er in der Presse mit einem herzzerreißendem Statement auf sich aufmerksam hinsichtlich der Sanktionen gegen ihn.

Die Headline lautete: -- "Ich weiß nicht, ob ich mir nächsten Monat noch eine Putzfrau leisten kann."

Da fliegt einem das Blech weg!

 

[rosettenfreak]

Leider kann man in seinen Kopf nicht reinsehen. Aber ich hoffe noch daß gerade seien Selbstverliebtheit und der große Wunsch als "ganz Großer" in die Geschichtsbücher eingehen zu wollen ihn einlenken lassen. Denn wenn es ganz schlecht läuft geht er als derjenige in die Geschichtsbücher ein der Russlands Wirtschaft ruiniert hat und das Land in die Armut stürzt.
Ich denke er wird kein zweiter Stalin aber wenn er Russland schlechter abgibt als er es übernommen hat wird ihn das extrem beschmutzen. Und Putin ist keine 40 mehr. Angeblich soll er auch gesundheitlich etwas angeschlagen sein. es ist also fraglich wie lange er noch im Sattel sitzt....

@Zenobit

Dass Putin Russland ruiniert und keinen positiven Platz in der russischen Geschichte einnehmen wird, da stimme ich mit dir überein.

Was Putins Kopf betrifft: Selbstverständlich kann man in Putins Kopf sehen.
Man sollte aus Putin kein Mysterium machen.


Seine Reden und seine Handlungen sind eindeutig und haben eine innere Logik.

Richtungsweisend sind folgende Reden:

-- 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz, wo er schon deutlich machte, dass er die Anstrengungen um eine gemeinsame europäische Sicherheitsordnung einstellen würde.
-- 2014 nach der Annexion der Krim verdeutlichte er sein verzerrtes Geschichtsbild.
-- 2022 wiederholt er dieses vor und nach dem Angriff auf die Ukraine.

Der Fehler des Westens war, dass man Putin nicht beim Wort genommen hat.
Der Mann meint, was er sagt. Und er handelt dann auch danach.

Bewundernswert und bedrohlich zugleich ist sein langer Atem.
2008 marschiert er mal kurz in Georgien ein und verhindert damit den Beitritt des Landes zur NATO.
Er wartet 6 Jahre, bis er sich 2014 mal eben kurz die Krim holt.

Der Westen reagiert in beiden Fällen hasenfüßig, was Putin natürlich weiter ermuntert.
Der Westen glaubt die ganze Zeit über, dass man mit Putin vielleicht doch zu einem tragbaren Engagement kommen kann.
Putin hat sich die ganze Zeit über sicherlich innerlich einen gegrinst über die Blauäugigkeit und Blindheit und mangelnde Entschlossenheit des Westens.

Und 8 Jahre später marschiert er in die Ukraine ein.

Egal, wie der aktuelle Krieg ausgehen mag: Ob Russland einen (Schein)Frieden schließt, um sich anschließend wieder sammeln zu können: Putin wird von seinem Vorhaben-- die Ukraine zu neutralisieren, zu teilen, die Regierung Selensky abzusetzen-- nicht lassen.
Er wird aus den aktuellen Fehlern lernen und die nächste Offensive besser vorbereiten.

Die beste Zusammenfassung seines verzerrten Geschichtsbildes bietet ein Artikel in der "ZEIT" vom 24. Februar 2022-- also dem Tag des Kriegsbeginns -- mit dem Titel "Der Geschichtsvollzieher."

Die Lektüre sei empfohlen.

 

[kimber22]

Der Verweis auf die USA ist ein typisch linker Reflex, nach dem Motto: Die Amis sind ja auch nicht besser...
So argumentiert bis heute Oskar Lafontaine.

Naja, Rosi, dann würde ich deine reflexartige Befürwortung aller der Dinge, die die USA in der Welt bisher angerichten haben...

(von Guantanamo, über die Folter-Gefängnisse in Polen bis aktuell der Geschichte um Julian Assange, der nichts anderes getan hat, als öffentlich zu machen, wie US-Soldaten wehrlose Frauen und Kinder -- und so nebenbei auch REUTERS-Journalisten (Pressefreiheit?) -- erschießen...
[ahja: der gefährdet ja die "Amerikanischen Sicherheitsinteressen" --> Deswegen wollen sie ihn ja seit Jahren zuerst nach Schweden und von dort nach England und dann von dort in die US Gerichtsbarkeit bekommen, wo sie ihn wg. irgendwas wahrsch. sogar zum Tode verurteilen könnten, nach US Bundesrecht u.s.w.....])

... aber als rechts-konservativen Reflex bezeichnen... oder zumindest extrem Euro...-US/West-zentristisch...
--

Aber ich bin da grundsätzlich sehr auf der Seite des (linken?) Friedensforschers Daniele Ganser:

Es ist einfach nicht okay, wenn man mit Flugzeugen in andere Länder fliegt und dort irgendwelche Sachen bombardiert....

Selbst wenn du recht hättest-- was nicht der Fall ist-- macht ein Unrecht der einen Seite das Unrecht der anderen etwa weniger schlimm?

Nein, natürlich nicht. Aber das gilt ja auch andersrum:

Nur, weil ein Land ein größeres Unrecht tut, wird das Unrecht, welches ein anderes Land zuvor getan hat, aber auch nicht besser...​

Und zum Angriff auf Afghanistan noch: eine »REAKTION« auf einen terroristischen Anschlag soll das gewesen sein? Ja... Nur, dass die meisten der "Terroristen" aus Saudi-Arabien kamen...

Michael Moore hat ein ganzes Video dazu gemacht: Da hat er die US-Soldaten im Irak befragt:

»​

- Warum glaubt ihr, dass ihr hier seid?​

- Wegen dem War on Terror, 9/11, Osama bin Laden...​

Da hat Michael Moore zu ihnen gesagt: 'Ja, da seid ihr aber im falschen Land!'​

«​

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[rosettenfreak]

Naja, Rosi, dann würde ich deine reflexartige Befürwortung aller der Dinge, die die USA in der Welt bisher angerichten haben...

(von Guantanamo, über die Folter-Gefängnisse in Polen bis aktuell der Geschichte um Julian Assange, der nichts anderes getan hat, als öffentlich zu machen, wie US-Soldaten wehrlose Frauen und Kinder -- und so nebenbei auch REUTERS-Journalisten (Pressefreiheit?) -- erschießen...
[ahja: der gefährdet ja die "Amerikanischen Sicherheitsinteressen" --> Deswegen wollen sie ihn ja seit Jahren zuerst nach Schweden und von dort nach England und dann von dort in die US Gerichtsbarkeit bekommen, wo sie ihn wg. irgendwas wahrsch. sogar zum Tode verurteilen könnten, nach US Bundesrecht u.s.w.....])

... aber als rechts-konservativen Reflex bezeichnen... oder zumindest extrem Euro...-US/West-zentristisch...
--

Aber ich bin da grundsätzlich sehr auf der Seite des (linken?) Friedensforschers Daniele Ganser:

Es ist einfach nicht okay, wenn man mit Flugzeugen in andere Länder fliegt und dort irgendwelche Sachen bombardiert....





Nein, natürlich nicht. Aber das gilt ja auch andersrum:

Nur, weil ein Land ein größeres Unrecht tut, wird das Unrecht, welches ein anderes Land zuvor getan hat, aber auch nicht besser...​

Und zum Angriff auf Afghanistan noch: eine »REAKTION« auf einen terroristischen Anschlag soll das gewesen sein? Ja... Nur, dass die meisten der "Terroristen" aus Saudi-Arabien kamen...

Michael Moore hat ein ganzes Video dazu gemacht: Da hat er die US-Soldaten im Irak befragt:

»​

- Warum glaubt ihr, dass ihr hier seid?​

- Wegen dem War on Terror, 9/11, Osama bin Laden...​

Da hat Michael Moore zu ihnen gesagt: 'Ja, da seid ihr aber im falschen Land!'​

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@kimber22

Ich habe nie gesagt, dass ich alles gutheiße, was die USA tun bzw. getan haben.

Ich habe lediglich dargelegt, warum man Putins Vorgehen gegen die Ukraine nicht vergleichen und schon gar nicht gleich setzen kann mit der Reaktion der USA gegen Afghanistan nach den Terroranschlägen von 2001 (mein P #128).

 

[kimber22]

Ich habe nie gesagt, dass ich alles gutheiße, was die USA tun bzw. getan haben.

Ich habe lediglich dargelegt, warum man Putins Vorgehen gegen die Ukraine nicht vergleichen und schon gar nicht gleich setzen kann mit der Reaktion der USA gegen Afghanistan nach den Terroranschlägen von 2001 (mein P #128).

Naja, Rosi, wahrscheinlich hab ich auch ein bisschen übertrieben....

Aber solange die USA die Verfolgung von Julian Assange nicht aufgeben, sehe ich nicht ein, warum ich die USA als etwas anderes sehen sollte, als was sie sind: eine imperiale Macht, die - seit inzw über 60 Jahren - mit allen Mitteln versucht, ihre Vorherrschaft auf der Welt außer Zweifel zu stellen.

.... und der es jetzt logischerweise nicht passt, dass die Russen auch ihren Platz auf der Welt haben wollen; und die Chinesen natürlich auch... nur, dass die Chinesen vorsichtiger vorgehen.... die bleiben in ihrem Chinesischen Meer, kaufen in aller Ruhe die europäischen und US-amerikanischen Firmen auf, und ansonsten verlassen sie sich einfach darauf, dass sie mit ihren aktuell rd. 1.4 Milliarden Menschen die rd. 350 Millionen Amerikaner schon irgendwann überflügeln werden...

Und was es mit den "Menschenrechten" auf sich hat, das ist sowieso nur eine einzige Heuchelei des Westens:
https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/

Oder? Ist es anders?

 

[rosettenfreak]

Naja, Rosi, wahrscheinlich hab ich auch ein bisschen übertrieben....

Aber solange die USA die Verfolgung von Julian Assange nicht aufgeben, sehe ich nicht ein, warum ich die USA als etwas anderes sehen sollte, als was sie sind: eine imperiale Macht, die - seit inzw über 60 Jahren - mit allen Mitteln versucht, ihre Vorherrschaft auf der Welt außer Zweifel zu stellen.

.... und der es jetzt logischerweise nicht passt, dass die Russen auch ihren Platz auf der Welt haben wollen; und die Chinesen natürlich auch... nur, dass die Chinesen vorsichtiger vorgehen.... die bleiben in ihrem Chinesischen Meer, kaufen in aller Ruhe die europäischen und US-amerikanischen Firmen auf, und ansonsten verlassen sie sich einfach darauf, dass sie mit ihren aktuell rd. 1.4 Milliarden Menschen die rd. 350 Millionen Amerikaner schon irgendwann überflügeln werden...

Und was es mit den "Menschenrechten" auf sich hat, das ist sowieso nur eine einzige Heuchelei des Westens:
https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/

Oder? Ist es anders?

@kimber22


Kein vernünftiger Mensch bestreitet, dass auch der Westen und die USA Fehler machen (Guantanamo, Abu Ghraib, der völkerrechtswidrige Einmarsch in den Irak 2003, etc.).
Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zu Diktaturen und Autokratien: Der Westen lernt aus seinen Fehlern. Und es gibt in pluralistischen offenen Gesellschaften eine kritische Öffentlichkeit.

Ich halte zwar nicht viel von Julian Assange. Aber das ist hier nicht der Punkt.
Der Umgang mit Assange ist tatsächlich fragwürdig.
Aber über den Fall wird im Westen berichtet, es gibt Leute, die sich für ihn einsetzen, etc.
Alles Dinge, die beispielsweise in Russland nicht möglich wären.
Da wird der Kreml-Kritiker Nawalny mal eben zu zig Jahren Zwangsarbeit verurteilt.

Was wurden schon Skandale der US-Politik aufgeklärt durch investigative Journalisten: Ich erinnere an den legendären Seymour Hersch und seine "Pentagon-Papers" (diese zeigten die Verstrickungen der USA in Vietnam). Oder an die Koryphäen Bernstein/Woodward und ihre Reportagen über "Watergate."
Das alles hatte Konsequenzen. Wegen Bernstein/Woodward musste sogar ein Präsident (Nixon) zurücktreten.

Kannst du dir vorstellen, dass Putin zurücktreten muss wegen der Enthüllungen von Nawalny???

Das Etikett "Imperiale Macht" ist mir zu einseitig.
Davon abgesehen ist die Stärke einer demokratischen Nation nicht unbedingt ein Nachteil.
Der Godfather der US-Außenpolitik-- Henry Kissinger-- hat das Wirken der USA häufig als "wohlwollende Hegemonie" bezeichnet.
Und ehrlich gesagt, lebe ich lieber unter einer "Mc Donalds-Hegemonie" *lol* als unter einer "Prawda-Hegemonie."

Es ließen sich genügend Beispiele aufzählen, die das (militärische) Eingreifen der USA als notwendig und segensreich ausweisen würden.
Von (sowjet)russischen Aktionen lässt sich das hingegen nicht behaupten.

Kurz: Bei allen Fehlern, die auch die USA gemacht haben und wohl auch noch in Zukunft machen werden, sollte der elementare Unterschied wischen Demokratie und Diktatur nicht verwischt und relativiert werden.

Und dass die Russen und die Chinesen ihren Platz in der Welt haben wollen, das nimmt ihnen niemand übel, auch die USA nicht.

Der Punkt ist aber folgender: Diktaturen wie Russland und China halten ihr autokratisches System dem westlichen für überlegen und wollen es ablösen.
Es ist ein Kampf der Ideen und ein Kampf der Systeme.

Schau dir an, was die Russen in Tschetschenien gemacht haben, dann in Georgien und nun in der Ukraine.
Und was die Chinesen in Honkong veranstalten.

Die wirklich ernsthafte Bedrohung geht von Diktaturen aus wie Russland und China (und von theokratischen Diktaturen wie dem Iran) und nicht von den USA.
Wobei die gefährlichste China ist.
Russland ist nur militärisch stark, ökonomisch aber schwach.
China hingegen ist beides: Militärisch und vor allem ökonomisch stark.

Es ist ein Kampf der Ideen und Systeme: Liberale Marktwirtschaft versus Staatskapitalismus (China). Offene demokratische Gesellschaften versus Diktaturen/Autokratien.

 

[rosettenfreak]

@Russische Kampfjets dringen in den schwedischen Luftraum ein (Quelle: Newsticker der "Frankfurter Rundschau")

2 davon waren bestückt mit Atomraketen.
Ein beispielloser diplomatischer Affront und vor allem eine klare Botschaft an die Schweden, die -- ebenso wie die Finnen-- darüber nachdenken, ihre Neutralität aufzugeben und der NATO beizutreten.

Die Welt befindet sich tatsächlich in einer prekären Situation.

Und der ukrainische Botschafter in Deutschland-- Melnyk-- hat nicht mehr alle Latten am Zaun, wenn er weiterhin eine Flugverbotszone der NATO über der Ukraine fordert.
Das würde die direkte Konfrontation mit Russland bedeuten und die NATO wäre Kriegspartei.
Keiner in der NATO ist so abgedreht, dass er sich militärisch mit den Russen anlegen würde.

Auch die Lieferung von Defensivwaffen des Westens an die Ukraine wird am Ausgang wohl nicht viel ändern. Der Krieg wird dadurch nur länger dauern und im günstigsten Fall läuft es auf ein Patt hinaus.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich finde die Waffenlieferungen des Westens an die Ukraine richtig. Und das Verhalten der Ukrainer ist heroisch und bewundernswert.
Und es ist wichtig, dass sie durchhalten.
Nach Jahrhunderten zwischen den Fronten hat die Ukraine seit 30 Jahren nun endlich ihren unabhängigen Nationalstaat.
Dass man keine Lust hat, wieder unter russische Kuratel zu geraten, das ist verständlich.

Putin greift mit diesem Krieg nicht nur die Ukraine an, sondern ganz Europa!

Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass dieser Krieg schnell zu Ende geht und das Problem schnell gelöst wird.

Es ist tatsächlich eine Zeitenwende.
Eine, die wir bereits im Geldbeutel spüren.
Die Inflation liegt aktuell bei 7,3%, so hoch wie seit über 40 Jahren (1981) nicht mehr.
Im Jahresdurchschnitt wird sie wohl bei über 6% liegen.

Jetzt zahlen wir noch den geringsten Preis.
Wir müssen uns einfach "nur" finanziell einschränken und gewisse Güter (Energie, Nahrungsmittel) werden halt teurer.

Die Ukrainer hingegen verlieren gerade Land (zerbombte Städte) und Leben.

Die Europäer müssen endlich raus aus der Komfortzone und sich um die wirklich wichtigen Dinge kümmern, wie beispielsweise um eine effektive Verteidigung.
Und nicht um nebensächlichen Firlefanz wie "Wokeness", "Cancel Culture" und "Gendern."

 

[rosettenfreak]

@"MARIVOSKA": Ein Prinzip russischer Außenpolitik.

Man sei eiskalt angelogen worden, so völlig entgeistert unsere Außenministerin Annalena B., als es am 15. Februar 2022 einen russischen Teilabzug an der ukrainischen Grenze gab.
Annalena interpretierte das-- wie viele im Westen-- als Deeskalation.
Neun Tage später marschierten die Russen ein und seitdem ist unsere gute Annalena entgeistert von solch russischer Dreistigkeit.

Ja Annalena, Außenpolitik ist nun mal kein Streichelzoo, schon gar nicht, wenn man es mit den Russen zu tun hat.

Der Westen reagiert immer unglaublich naiv bei den kleinsten Anzeichen scheinbaren russischen Entgegenkommens.
Da steigen sofort die Kurse an den Börsen, wie vor 2 Tagen, als die Russen eine "Reduzierung der militärischen Aktivitäten" rund um Kiew ankündigten.
Einen Tag später war man wieder auf dem Boden der Realität gelandet, weil die Russen fröhlich weiter bombten.

Diese Naivität rührt daher, dass man ein wesentliches Prinzip der russischen Politik nicht versteht: Dass lügen im internationalen Geschäft bei den Russen nicht als Makel gilt-- wie bei uns im Westen-- sondern als Cleverness.

Das sehen übrigens nicht nur russische Politiker so, sondern auch viele Russen.

Das Prinzip heißt "MARIVOSKA", was so viel bedeutet wie "Täuschung", "Maskerade."
Es zieht sich durch die gesamte (sowjet)russische Politik, von Lenin über Stalin bis hin zu Putin.

Und auch die sowjetischen Satellitenstaaten im Katen Krieg verfuhren nach diesem Prinzip.
Man erinnere sich einfach nur an Walter Ulbricht und seinen berühmt-berüchtigten Satz: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen."

2014 stritt Putin vehement ab, dass es sich bei der Annexion der Krim bei den Tätern um russische Soldaten handeln würde--- nur um Ihnen einige Monate später im TV vor den Augen der Weltöffentlichkeit ungerührt einen Orden an die Brust zu hängen!

Die Russen waren nicht etwa entsetzt ob dieser Dreistigkeit, ganz im Gegenteil.
Clever hat er das gemacht, unser Wladimir und den Westen mal wieder eingeseift, so der Tenor unter einfachen Russen.

Der Westen muss endlich begreifen, dass er es mit Putins Russland mit einem Feind zu tun hat, der ihm schaden will.

Und er sollte nicht bei jeder kleinen Geste des Entgegenkommens "Hosianna" jubeln und glauben, der Weltfriede sei wieder ausgebrochen.

 

[rosettenfreak]

@Umfrage: Russland steht hinter Putin!

Das einzige unabhängige Umfrageinstitut Russlands-- "Lawatja"-- hat nach einer Umfrage ermittelt, dass 81% der Russen hinter Putins Krieg gegen die Ukraine stehen.
14% sind dagegen, 5% haben sich enthalten.

Die meisten Russen sind davon überzeugt, dass der Wladimir durch seinen Einmarsch die russische Bevölkerung der Ukraine vor deren Ausrottung schützt.

Das sollte den Westen vor einer weiteren Illusion schützen, nämlich zu glauben, wegen einiger Hundert Demonstranten in Moskau würde es eine Art Opposition gegen Putin geben und die Russen seien gegen diesen Krieg.

Weit gefehlt!
Russland steht voll hinter Wladimir und seinem Krieg in der Ukraine!

Falls ihn nicht der Schlag trifft, werden wir noch ne Weile mit dem Wladimir leben müssen.

 

[Zenobit]

Bei solchen Umfragen bin ich immer sehr vorsichtig. Selbst bei normalen Demokratien lagen die Umfragewerte in den letzten Jahren oft daneben. Wer hätte Trump große Chancen bei der Wahl ausgerechnet? Warum haben die AfD viel mehr Leute gewählt als die Umfragewerte vorhergesagt hatten?
Bei manchen Umfragen sind die Befragten eher vorsichtig mit der Wahrheit. Und das in Ländern wo sie wenig zu befürchten haben.
In einer, nett formulierten, Schein-Demokratie würde ich mir daher immer genau überlegen was ich wem sage, selbst wenn diejenigen behaupten neutral und anonym zu berichten....

Davon ab, hat Russland eine recht gut funktionierende Propaganda. Und wenn dir ständig berichtet wird, daß das was passiert gut ist, dann glaubst du das vielleicht irgendwann auch.
Der typische Russe wird sich aus meiner Sicht auch nicht vom Amerikaner und Europäer stark unterscheiden. Er will daß es ihm irgendwie gut geht, er in Frieden lebt und vielleicht einen gewissen Nationalstolz hat.
Wer hat schon Bock auf Krieg?
Und die Motivation der normalen Truppen scheint das auch widerzuspiegeln.

 

[kimber22]

Ein bisschen schwierig ist das jetzt, auf alles von dir, rosi, zu antworten, ohne unendlich lang zu werden - gleichzeitig aber das Wesentlichste zu behalten bzw. zu kommentieren ;-) Gleichzeitig verstehe ich natürlich, dass dir bei meinen Aussagen twl. die sprichwörtliche Hutschnur geht ;-) Vllt. vom Kleineren zum Größeren gehend:

Kannst du dir vorstellen, dass Putin zurücktreten muss wegen der Enthüllungen von Nawalny???

Und ehrlich gesagt, lebe ich lieber unter einer "Mc Donalds-Hegemonie" *lol* als unter einer "Prawda-Hegemonie."

Nein, aber garantiert nicht. Das haben autokratische Herrschaftssysteme so an sich...

Und: Ja, das is mir auch lieber ;o). Lieber den Mann von Liferando mit dem Big Mac vor der Tür als die russische Polizei...

Kurz: Bei allen Fehlern, die auch die USA gemacht haben und wohl auch noch in Zukunft machen werden, sollte der elementare Unterschied wischen Demokratie und Diktatur nicht verwischt und relativiert werden.

Ja, da bin ich auch auf deiner Seite. Aber ich glaube, oder eher ich "befürchte", dass da der Begriff "Relativierung" falsch verstanden wird...

Denn ICH sage: Ich bin GEGEN die Invasion in der Ukraine, ich bin DAGEGEN, dass russische Reporter in Russland eingesperrt werden, ich bin aber AUCH DAGEGEN, dass europäische Reporter in Europa eingesperrt werden....

Ich sage NICHT:

• DESWEGEN, weil's den Reportern in Russland noch so viel schlechter geht wie unseren Reportern in Europa,
• ist es praktisch wurscht, was mit einem Reporter bei uns passiert...

Letzteres, in meinem Verständnis, ist eine Relativierung.

Ein Vergleich? Ist das natürlich auch. Wie soll man denn ansonsten sagen, dass an Ort A etwas so ist und an Ort B eben anders, ohne die beiden Dinge nebeneinander zu setzen?

 

[kimber22]

Der Punkt ist aber folgender: Diktaturen wie Russland und China halten ihr autokratisches System dem westlichen für überlegen und wollen es ablösen.
Es ist ein Kampf der Ideen und ein Kampf der Systeme.

Ja, auch hier kann ich zustimmen... Ich möchte nur auf den Punkt hinweisen: Tun wir nicht genau das Gleiche?

Halten wir nicht auch unser demokratisches, freiheitliches System dem russischen und dem chinesischen für überlegen? Ich bin halt immer vorsichtig, wenn ich bei (tlw. meinen eigenen) Argumentationen fest stelle, dass ich es eigentlich nicht anders tun würde, wenn ich an der selben Stelle wäre wie der, mit dem ich gerade völlig konträrer Meinung wäre....

Putin greift mit diesem Krieg nicht nur die Ukraine an, sondern ganz Europa!

Und hier ist dann ein weiterer Punkt, der in meine Überlegungen einfach nicht so leicht hinein passt:

Putin macht seit über 50 Jahren gute Geschäfte mit Europa, eben exakt damit, dass er sein Gas (von dem er zu viel hat) an uns Europäer verkauft (von dem wir zu wenig haben). Also, eigentlich genau jenes wirtschaftliche Konstrukt -- was über Jahrzehnte (was es schon hat, und wo die Verträge auch weitere Jahrzente laufen), extrem gut laufen würde...

Meine Kernfrage ist da einfach: Warum würde Putin das riskieren?

 

[kimber22]

Ja, dem kann ich auch etwas abgewinnen

Davon ab, hat Russland eine recht gut funktionierende Propaganda. Und wenn dir ständig berichtet wird, daß das was passiert gut ist, dann glaubst du das vielleicht irgendwann auch.
Der typische Russe wird sich aus meiner Sicht auch nicht vom Amerikaner und Europäer stark unterscheiden. Er will daß es ihm irgendwie gut geht, er in Frieden lebt und vielleicht einen gewissen Nationalstolz hat.
Wer hat schon Bock auf Krieg?

WIR (!) haben in Wahrheit auch eine recht gut funktionierende "Propaganda"... Die Sender aus Russland wurden bei uns gerade erst alle gesperrt... (wegen "Falsch-Informationen" über den Ukraine-Krieg...)

Der typische Russe wird sich vom typischen Europäer gar nicht so viel unterscheiden... Wenn du 24h am Tag im Radio od. Fernsehen hörst, dass du neue Truppen in ein fremdes Land schicken musst, zur Verteidigung deiner Heimat, dann wirst du irgendwann dafür sein....

 

[Zenobit]

Gutes Argument... wenn es wahr wäre. Aber auch da hast du mal wieder nicht genau hingehört oder es dir so gedreht wie es dir gefällt!
Russia Today hatte für Deutschland nie eine Sendelizenz und hat trotzdem einfach so gesendet. Deshalb wurde er abgestellt.

 

[Zenobit]

Verbot der Ausstrahlung in Deutschland​

Anfang Februar 2022 teilte die Kommission für Zulassung und Aufsicht der Landesmedienanstalten (ZAK) mit, dass „Veranstaltung und Verbreitung des Fernsehprogramms RT DE“ in Deutschland untersagt worden sei, da keine medienrechtliche Zulassung vorliege. RT DE musste nach dieser Entscheidung die Ausstrahlung seines Fernsehprogramms über Live-Stream im Internet, über die eigene App und über einen weiteren Eutelsat-Satelliten einstellen.[54] RT hatte argumentiert, dass die Organisation TV-Novisti für RT DE im Dezember 2021 in Serbien eine Lizenz für die Kabel- und Satellitenübertragung erhalten habe und berief sich auf ein Übereinkommen des Europarats, das die freie Ausstrahlung grenzüberschreitender Fernsehprogramme vorsieht. Allerdings wiesen europäische Medienrechtler darauf hin, dass eine europaweite Ausstrahlung nach diesem Übereinkommen nur dann rechtlich zulässig sei, wenn sich auch der gesamte Sitz des Senders im Zulassungsland – in diesem Falle in Serbien – befände. De facto betreibe aber RT DE sein Redaktionsbüro in Berlin.[83] Am 9. Februar 2022 legte RT DE Berufung gegen die Entscheidung ein[84] und setzte sich über das Verbot hinweg, indem es auch nach der Erklärung weiter sendete.[10] Seit dem 3. März 2022 ist die ursprüngliche Website von RT DE nicht mehr uneingeschränkt erreichbar.[85]

Als Reaktion auf das Verbot erteilte die russische Regierung am Tag danach der Deutschen Welle (DW) in Russland ein Sendeverbot und annullierte allen DW-Mitarbeitern die Akkreditierungen. Anders als in Deutschland ist diese erforderlich, um in Russland als Journalist tätig zu sein. Des Weiteren drohte das russische Außenministerium damit, die Deutsche Welle auf die Liste der „Ausländischen Agenten“ zu setzen und Sanktionen einzuleiten gegen „Vertreter deutscher staatlicher und öffentlicher Strukturen, die an der Einschränkung der Ausstrahlung von RT beteiligt“ waren.[86]

 

[kimber22]

Gutes Argument... wenn es wahr wäre. Aber auch da hast du mal wieder nicht genau hingehört oder es dir so gedreht wie es dir gefällt!
Russia Today hatte für Deutschland nie eine Sendelizenz und hat trotzdem einfach so gesendet. Deshalb wurde er abgestellt.

Oh, ja, das hab ich tatsächlich nicht gewusst. Also RT hatte noch nie eine Sendelizenz?

ABER man hat sie jahrelang senden lassen, BIS - ja bis sie angefangen haben, Sachen zu berichten, die der deutschen Regierung nicht passen... DANN ist plötzlich aufgefallen, dass die ja seit Jahren gar keine Sendelizenz haben...

Ja, so macht man das eben in einer Demokratie. Und genau darauf weise ich eben hin. Wie eben auch amnesty international bei Julian Assange. Der wird ja seit inzw. 15+ Jahren festgehalten wg. irgendwelcher Vorwürfe aus Schweden, wo inzw. sogar die Vorwerferin gesagt hat, dass das gar nicht so war....

Aber natürlich: In Deutschland werden keine Reporter erschossen oder vergiftet, wenn sie etwas anderes berichten als was die Regierung will. Und das ist auch gut so!

 

[kimber22]

Verbot der Ausstrahlung in Deutschland
... wiesen europäische Medienrechtler darauf hin, dass eine europaweite Ausstrahlung nach diesem Übereinkommen nur dann rechtlich zulässig sei, wenn sich auch der gesamte Sitz des Senders im Zulassungsland – in diesem Falle in Serbien – befände. De facto betreibe aber RT DE sein Redaktionsbüro in Berlin.[83]

Oh, also das Sperren von RT für Deutschland hatte nichts damit zu tun, dass RT dem Kreml gehört und deswegen höchstwahrscheinlich russische Propaganda macht (was ja jeder weiß, sie verhehlen das ja nicht einmal -- muss man nur ein Mal drauf schauen, dann weiß man das...),

Sondern: Weil sie mit der Zulassung aus Serbien kein Büro in Belgrad betreiben, sondern eben in Berlin...

Na, wenn da der Amtsschimmel nicht wiehert...

 

[rosettenfreak]

Ja, auch hier kann ich zustimmen... Ich möchte nur auf den Punkt hinweisen: Tun wir nicht genau das Gleiche?

Halten wir nicht auch unser demokratisches, freiheitliches System dem russischen und dem chinesischen für überlegen? Ich bin halt immer vorsichtig, wenn ich bei (tlw. meinen eigenen) Argumentationen fest stelle, dass ich es eigentlich nicht anders tun würde, wenn ich an der selben Stelle wäre wie der, mit dem ich gerade völlig konträrer Meinung wäre....



Und hier ist dann ein weiterer Punkt, der in meine Überlegungen einfach nicht so leicht hinein passt:

Putin macht seit über 50 Jahren gute Geschäfte mit Europa, eben exakt damit, dass er sein Gas (von dem er zu viel hat) an uns Europäer verkauft (von dem wir zu wenig haben). Also, eigentlich genau jenes wirtschaftliche Konstrukt -- was über Jahrzehnte (was es schon hat, und wo die Verträge auch weitere Jahrzente laufen), extrem gut laufen würde...

Meine Kernfrage ist da einfach: Warum würde Putin das riskieren?

@kimber22
Was heißt, wir tun das Gleiche??
Wir verteidigen unsere Art zu leben.
Und das ist auch notwendig!
Gegen Islamisten. Und gegen Diktaturen wie Russland und China.

Würde Putin die Einnahmen aus Gas riskieren?
Du siehst doch, dass er es tut.

Du argumentierst rational und unterschätzt die Macht der Ideologie.

Für Putin ist der Zusammenbruch der Sowjetunion ein traumatisches Jahrhundertereignis.
Das würde er gerne korrigieren.

Putin ist ein glühender Nationalist, der von einem neuen russischen Imperium träumt.
Er sieht sich in einer Linie mit Peter dem Großen; dem Begründer des russischen Imperiums; und Stalin, der den sowjetischen Einflussbereich einst bis an die Elbe ausdehnte.

Was scheren da einige Sanktionen???

 

[rosettenfreak]

Bei solchen Umfragen bin ich immer sehr vorsichtig. Selbst bei normalen Demokratien lagen die Umfragewerte in den letzten Jahren oft daneben. Wer hätte Trump große Chancen bei der Wahl ausgerechnet? Warum haben die AfD viel mehr Leute gewählt als die Umfragewerte vorhergesagt hatten?
Bei manchen Umfragen sind die Befragten eher vorsichtig mit der Wahrheit. Und das in Ländern wo sie wenig zu befürchten haben.
In einer, nett formulierten, Schein-Demokratie würde ich mir daher immer genau überlegen was ich wem sage, selbst wenn diejenigen behaupten neutral und anonym zu berichten....

Davon ab, hat Russland eine recht gut funktionierende Propaganda. Und wenn dir ständig berichtet wird, daß das was passiert gut ist, dann glaubst du das vielleicht irgendwann auch.
Der typische Russe wird sich aus meiner Sicht auch nicht vom Amerikaner und Europäer stark unterscheiden. Er will daß es ihm irgendwie gut geht, er in Frieden lebt und vielleicht einen gewissen Nationalstolz hat.
Wer hat schon Bock auf Krieg?
Und die Motivation der normalen Truppen scheint das auch widerzuspiegeln.

Bei solchen Umfragen bin ich immer sehr vorsichtig. Selbst bei normalen Demokratien lagen die Umfragewerte in den letzten Jahren oft daneben. Wer hätte Trump große Chancen bei der Wahl ausgerechnet? Warum haben die AfD viel mehr Leute gewählt als die Umfragewerte vorhergesagt hatten?
Bei manchen Umfragen sind die Befragten eher vorsichtig mit der Wahrheit. Und das in Ländern wo sie wenig zu befürchten haben.
In einer, nett formulierten, Schein-Demokratie würde ich mir daher immer genau überlegen was ich wem sage, selbst wenn diejenigen behaupten neutral und anonym zu berichten....

Davon ab, hat Russland eine recht gut funktionierende Propaganda. Und wenn dir ständig berichtet wird, daß das was passiert gut ist, dann glaubst du das vielleicht irgendwann auch.
Der typische Russe wird sich aus meiner Sicht auch nicht vom Amerikaner und Europäer stark unterscheiden. Er will daß es ihm irgendwie gut geht, er in Frieden lebt und vielleicht einen gewissen Nationalstolz hat.
Wer hat schon Bock auf Krieg?
Und die Motivation der normalen Truppen scheint das auch widerzuspiegeln.

@Zenobit

Das erwähnte Institut ist zuverlässig und international renommiert.

Deine Einwände-- von wegen, die Leute reden bei solchen Umfragen nach dem Mund der Mächtigen, etc.-- sind in der Auswertung alle einkalkuliert.

Hilft nix, sich was vorzumachen: Die Russen stehen hinter Putin und seiner "Spezialoperation."
Auch unter den 18 bis 30 Jährigen ist die Zustimmung hoch, nämlich bei 71%.
Auch jetzt noch, wo der Krieg nicht so optimal läuft.

Die meisten Russen glauben, Putin schütze die russische Minderheit in der Ukraine.
Ist nach jahrelanger anti-ukrainischer Propaganda ach nicht verwunderlich.

Die Meinungsforschungsinstitute liegen seit Jahrzehnten sehr gut, was Wahlen betrifft.
Die US-Institute haben seit 1980 jede Präsidentschaftswahl exakt vorhergesagt, fast immer bis auf den Prozentpunkt genau.
Einziger Ausreißer war die Wahl 2016.
Und selbst da gab es noch 2 Institute, die Trump vorne sahen.

Also, wegen einer Wahl die ganze Branche als unzuverlässig zu betrachten, das entspricht nicht den Tatsachen.

Das Gegenteil ist richtig: Die politischen Prognosen dieser Institute -- die Wahlvorhersagen-- sind in aller Regel zuverlässig und treffen ein.

 

[Zenobit]

Oh, also das Sperren von RT für Deutschland hatte nichts damit zu tun, dass RT dem Kreml gehört und deswegen höchstwahrscheinlich russische Propaganda macht (was ja jeder weiß, sie verhehlen das ja nicht einmal -- muss man nur ein Mal drauf schauen, dann weiß man das...),

Sondern: Weil sie mit der Zulassung aus Serbien kein Büro in Belgrad betreiben, sondern eben in Berlin...

Na, wenn da der Amtsschimmel nicht wiehert...

Gegenfrage: Wenn du jahrelang ohne Führerschein fährst und von den Bullen erwischt wirst, würdest du dann auch argumentieren: Hey, was soll denn das? Ich fahre schon 20 Jahre ohne Führerschein und jetzt wo ich auch noch besoffen bin ist das plötzlich nicht okay!?
Es ist völlig unerheblich wie lange sie ohne Lizenz gesendet haben. Das Verbot gilt übrigens nicht nur für Deutschland sondern auch für andere Länder. Vielleicht solltest du dich aber lieber mal fragen war sie keine Sendelizenz bekommen haben!?

 

[sebring56]

Haben wir denn nicht genug Wald, den wir abholzen können? ^^