Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

[gLuT]

@gLuT

-- Nachtrag zur Lektüreliste (Betrifft das Thema "Demokratie"):

-- "Demokratietheorien von der Antike bis zur Gegenwart"
-- Karl Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" (2 Bd.)
-- Friedrich August Hayek: "Die Verfassung der Freiheit"

und besonders hervorzuheben:

-- Heinrich August Winkler: "Geschichte des Westens" ( 4 Bände, knapp 4500 Seiten)

Wer nicht die Zeit und/oder die Lust hat, das komplette Werk zu lesen, der kann es auch (etwas) kürzer haben:

-- Heinrich August Winkler: "Werte und Mächte. Eine Geschichte des Westens" (2019)
"Nur" ca. 1000 Seiten. Eine aktualisierte Zusammenfassung der 4 Bände.

Winklers Werk ist ein unverzichtbares Grundlagenwerk zum Thema "Westen" und "Demokratie."

Winklers Lektüre würde viele deiner Kurz-und Fehlschlüsse zum Thema "Westen und Demokratie aufklären.

Have Fun.

Sagenhaft.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Sagenhaft.

Das finde ich auch.

Ich gebe dir bei Gelegenheit aber auch gerne eine Zusammenfassung.
Meine gesammelten Referate und Vorträge zum Thema.
Ich unterrichte den Kram im Rahmen der Erwachsenenbildung, vorzugsweise Migranten, um Ihnen die Grundlagen unserer Gesellschafts-und Werteordnung zu vermitteln.
Einfach, damit sie hier besser und schneller klar kommen.

Das wäre dann kürzer.

 

[gLuT]

Das finde ich auch.

Ich gebe dir bei Gelegenheit aber auch gerne eine Zusammenfassung.
Meine gesammelten Referate und Vorträge zum Thema.
Ich unterrichte den Kram im Rahmen der Erwachsenenbildung, vorzugsweise Migranten, um Ihnen die Grundlagen unserer Gesellschafts-und Werteordnung zu vermitteln.
Einfach, damit sie hier besser und schneller klar kommen.

Das wäre dann kürzer.

Nicht nötig, ohne jetzt meinen beruflichen Hintergrund hier preiszugeben.

Aber ich wäre auf deine Begründung gespannt, warum eine Demokratie, bei der nur die Hälfte des Volkes wahlberechtigt ist, nicht als Scheindemokratie (wenn auch von Max Webers ursprünglichen Ansatz (der es damals auf die SU bezog) abweichend) oder defekte Demokratie zu werten wäre.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Nicht nötig, ohne jetzt meinen beruflichen Hintergrund hier preiszugeben.

Aber ich wäre auf deine Begründung gespannt, warum eine Demokratie, bei der nur die Hälfte des Volkes wahlberechtigt ist, nicht als Scheindemokratie (wenn auch von Max Webers ursprünglichen Ansatz (der es damals auf die SU bezog) abweichend) oder defekte Demokratie zu werten wäre.

Auf welches Land beziehst du dich jetzt? Auf die USA? Auf die Schweiz? (Dort wurde das Frauenwahlrecht gar erst 1971 eingeführt)
Und was verstehst du unter einer "vollwertigen Demokratie" im Unterschied zu einer "Scheindemokratie?"
Der Begriff "defekte Demokratie" hingegen ist korrekt. Das ist ein sozialwissenschaftlicher Terminus.
Bei der Türkei beispielsweise handelt es sich aktuell eindeutig um eine defekte Demokratie.

 

[gLuT]

Auf welches Land beziehst du dich jetzt? Auf die USA? Auf die Schweiz? (Dort wurde das Frauenwahlrecht gar erst 1971 eingeführt)
Und was verstehst du unter einer "vollwertigen Demokratie" im Unterschied zu einer "Scheindemokratie?"
Der Begriff "defekte Demokratie" hingegen ist korrekt. Das ist ein sozialwissenschaftlicher Terminus.
Bei der Türkei beispielsweise handelt es sich aktuell eindeutig um eine defekte Demokratie.

Was spielt das Land für eine Rolle? Die Frage war eindeutig. Scheindemokratie ist dir nicht bekannt? Ich dachte, du bist Soziologe? Eine Demokratie, die sich den Anschein einer solchen gibt, aber in Wahrheit eine Oligarchie ist.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Was spielt das Land für eine Rolle? Die Frage war eindeutig. Scheindemokratie ist dir nicht bekannt? Ich dachte, du bist Soziologe? Eine Demokratie, die sich den Anschein einer solchen gibt, aber in Wahrheit eine Oligarchie ist.

"Scheindemokratie" ist ein Schlagwort, aber keine soziologische Kategorie.
"Pseudodemokratie" trifft es besser.


Aber der Begriff "Pseudodemokratie" trifft nicht zu, nur weil ein bestimmter Teil der Bevölkerung (noch) nicht wählen darf.
Dann wäre die Schweiz vor der Einführung des Frauenwahlrechts keine Demokratie gewesen, sondern eine Pseudodemokratie auf einer Stufe mit Russland bzw. der damaligen Sowjetunion und verwandten Diktaturen und autokratischen Regimen.

Und das ist natürlich absurd.

Genauso gut könnte man fragen, ob die BRD bis zum 11. Juni 1994 tatsächlich ein Rechtsstaat war oder nur ein Scheinrechtsstaat, da bis zum 11. Juni 1994 homosexuelle Handlungen einen Straftatbestand darstellten und somit ein großer Teil der Bevölkerung diskriminiert wurde aufgrund ihrer sexuellen Orientierung.

Aber natürlich war die BRD auch zwischen dem 08. Mai 1949 und dem 10. Juni 1994 zweifellos ein demokratischer Rechtsstaat.

Also, um deine Frage aus #378 zu beantworten: Dass ein gewisser Teil der Bevölkerung (noch) nicht wählen kann, das macht aus einer Demokratie noch keine Pseudodemokratie.

Um es auf einen kurzen Nenner zu bringen: Eine Pseudodemokratie liegt vor, wenn demokratische Wahlen nicht frei und geheim sind, sondern manipuliert.

 

[gLuT]

Nun ja, Russland und so weiter...von wegen Scheindemokratien...so betrachtet ist auch Nordkorea eine Demokratie.

Aber Scheindemokratie trifft nicht zu, nur weil ein bestimmter Teil der Bevölkerung (noch) nicht wählen darf.
Dann wäre die Schweiz vor der Einführung des Frauenwahlrechts keine Demokratie gewesen, sondern eine Scheindemokratie auf einer Stufe mit Russland bzw. der damaligen Sowjetunion und verwandten Diktaturen und autokratischen Regimen.

Und das ist natürlich absurd.

Genauso gut könnte man fragen, ob die BRD bis zum 11. Juni 1994 tatsächlich ein Rechtsstaat war oder nur ein Scheinrechtsstaat, da bis zum 11. Juni 1994 homosexuelle Handlungen einen Straftatbestand darstellten und somit ein großer Teil der Bevölkerung diskriminiert wurde aufgrund ihrer sexuellen Orientierung.

Aber natürlich war die BRD auch zwischen dem 08. Mai 1949 und dem 10. Juni 1994 zweifellos ein demokratischer Rechtsstaat.

Also, um deine Frage aus #378 zu beantworten: Dass ein gewisser Teil der Bevölkerung (noch) nicht wählen kann, das macht aus einer Demokratie noch keine Scheindemokratie.

Eine Scheindemokratie liegt vor, wenn demokratische Wahlen nicht frei und geheim sind, sondern manipuliert.

Nein, das ist nur ein Teil des Begriffs, offenbar hast du nicht richtig nachgelesen, oder den Hinweis auf die Oligarchie nicht verstanden. Absurd ist, dass der Gedanke der Demokratie über Jahrhunderte als bereits umgesetzt betrachtet wurde, wenn eben z.B. in den USA mehr als die Hälfte der Bevölkerung kein Wahlrecht hatte, es noch fast 90 Jahre Sklaverei und nach deren Auflösung eine Entrechtung der Bevölkerung anderer Hautfarbe gab, zusätzlich zum fehlenden Wahlrecht der Frauen. Einfach die Herrschaft einer Oligarchie, in diesem Fall weißer Männer. Dazu Menschenrechtsverletzungen zuhauf, und so weiter.

Absurd kommt es dir vor, weil dieser stark vereinfachende Denkansatz es leicht macht, zu so einem Schluss zu kommen. Was ich damit sagen will, ist dass es eben so leicht fallen würde den Staatsgebilden zu dieser Zeit den Stempel der defekten Demokratie aufzudrücken.

Was ich damit sagen will, ist aber etwas anderes. Jedes Staatengebilde und jede Gesellschaft hat Zeit gebraucht, die spezifischen Gegebenheiten, die sie in die Idee der demokratischen Ordnung einflechten mussten, so anzupassen, dass es wirklich echte und mehr oder minder funktionierende Demokratien wurden. Wie viel Zeit hatten die islamischen Staaten bisher, die versuchen, dies in ihren gesellschaftlichen und kulturellen Gegebenheiten umzusetzen? Auch das sind islamische Nationen, und nicht nur die, wo tatsächlich die Religion den Staat kontrolliert. Schlüsse aus Verallgemeinerungen und Vereinfachungen aus geschichtlichen Schnappschüssen zu ziehen ist einfach. Zu einfach.

Und jetzt soll das wirklich mein Schluss-Statement gewesen sein. Es sollte mich aber nicht wundern, wenn du das letzte Wort haben willst und wirst. Es sei dir gegönnt.

 

[Auden James]

Im alten Athen gab es auch kein allgemeines Wahlrecht, also wäre der Staat, der den Begriff der δημοκρατία überhaupt erst hervorgebracht hat, der Logik gLuTs zufolge auch keine Demokratie gewesen.

Genial.

 

[Auden James]

Na da fühle ich mich doch glatt geehrt, wenn der "Literotica Guru" sich die Zeit nimmt, mein Geschwafel und die dazu geschriebenen Kommentare so ausführlich zu analysieren [...].

Mit Verlaub, rudirabe, ich habe nicht Dein "Geschwafel" analysiert, sondern lediglich ein paar der interessanteren Kommentare zum zweiunddreißigsten Teil Deiner unendlichen Geschichte. (Es sei denn natürlich, die von mir analysierten Kommentare sind Teil Deines Geschwafels.)

Den Titel "Literotica Guru" habe ich mir im übrigen nicht ausgesucht, der wird vom System ab einer bestimmten Anzahl an Beiträgen automatisch vergeben.

Es gibt auch eine Folge von mir in der es keinen Kommentar gab, bei anderen sind es drei oder vier. Soll ich deswegen weinen oder wutentbrannt aufhören zu schreiben? Oder soll ich ebenfalls hier jammern und neidische Kommentare schreiben? Soll ich die Kommentarfunktion unter meinen Geschcihten sperren, damit hier einige nicht beleidigt sind?

Das mußt Du selbst entscheiden; es wären allesamt mögliche Handlungsoptionen.

Mir kommt es weiterhin so vor als würde man mir unterstellen, die Kommentare selber zu schreiben. Das ist sicher nicht der Fall, denn dazu habe ich gar keine Zeit.

Aha. Aber für das Schreiben von dreiunddreißig und mehr Teilen einer unendlichen Geschichte, dafür reicht die Zeit dann doch, ja?

Nun, es stimmt aber natürlich auch, daß so ein LIT-Kommentar wohlerwogen und durchdacht sein will, ehe man ihn veröffentlicht, was natürlich ungleich mehr Zeit in Anspruch nimmt, als hier irgendein, um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen, "Geschwafel" zu verbreiten.

Schreibe ihn [gem. ist bavaria63, Anm. AJ] doch bitte mal direkt an und frage nach, warum er sonst nirgendwo kommentiert.

Was sollte das bringen?

Im übrigen referierte ich lediglich swriters Behauptung, daß bavaria63 ausschließlich Deine Beiträge kommentiere. Für meine Analyse, die eine inhaltliche ist, ist die Frage, ob er vielleicht auch schon einmal bei irgendeinem anderen Schreiber einen Kommentar hinterlassen haben mag, nicht unbedingt entscheidend, würde ich sagen. Oder siehst Du das anders?

Mich interessieren dagegen die wenigen negativen Kritiker ehrlich gesagt nicht, denn sie befinden sich in der Minderzahl und machen vermutlich weniger als ein Prozent derer aus, die meine Geschichten lesen und denen sie gefallen. Ich schreibe für diese 99 Prozent, der Rest soll dann eben aufhören zu lesen, einfach ignorieren. Das ist am Besten.

Diese Sichtweise sei Dir unbenommen. Ob sie allerdings sonderlich klug ist, sofern Dir an der Verbesserung Deiner Schreibe gelegen sein sollte, steht freilich auf einem anderen Blatt.

Die Leser hier sollten entscheiden und bestimmen können was sie lesen möchten und was ihnen gefällt, nicht irgendwelche wenige Neider.

Du redest immer wieder vom Neid und Neidern, ohne daß irgendwer hier (außer Dir) irgend etwas von Neidern oder Neid gesagt hätte. Wie kommt das? Für mich sind jedenfalls keine sachlichen Beweggründe ersichtlich.

Ach übrigens - Mr. Auden James: Aufgrund Deiner Wortwahl gehe ich davon aus, dass wir geographisch vermutlich in derselben Ecke zuhause sind.

Aufgrund welcher Wortwahl genau? Und welche Ecke wäre das Deiner Meinung nach?

 

[kimber22]

Naja, ich hab jetzt nur einen Teil gelesen von dem Ganzen in dem ganzen wunderschönen langen Thread, aber Das Wesentliche an "erfolgreicher Kommunikation" ist, dass man versucht, den anderen zu verstehen.... So finde ich das halt... ;-) Gibt aber auch noch jemand anderen, der das auch so findet ;-)

 

[PhiroEpsilon]

Im alten Athen gab es auch kein allgemeines Wahlrecht, also wäre der Staat, der den Begriff der δημοκρατία überhaupt erst hervorgebracht hat, der Logik gLuTs zufolge auch keine Demokratie gewesen.

Genial.

War es auch nicht. Wenn nur Männer mit Vermögen ein Wahlrecht haben, nennt man das Plutokratie oder Oligarchie. Die alten Griechen nannten das nur deswegen "Demo"kratie, weil Frauen, Arme und Sklaven nicht wirklich dem "demos" zugehörig angesehen wurden.

 

[Sena78]

Mit Verlaube, rudirabe, ich habe nicht Dein "Geschwafel" analysiert, sondern lediglich ein paar der interessanteren Kommentare zum zweiunddreißigsten Teil Deiner unendlichen Geschichte. (Es sei denn natürlich, die von mir analysierten Kommentare sind Teil Deines Geschwafels.)

Den Titel "Literotica Guru" habe ich mir im übrigen nicht ausgesucht, der wird vom System ab einer bestimmten Anzahl an Beiträgen automatisch vergeben.


Das mußt Du selbst entscheiden; es wären allesamt mögliche Handlungsoptionen.


Aha. Aber für das Schreiben von dreiunddreißig und mehr Teilen einer unendlichen Geschichte, dafür reicht die Zeit dann doch, ja?

Nun, es stimmt aber natürlich auch, daß so ein LIT-Kommentar wohlerwogen und durchdacht sein will, ehe man ihn veröffentlicht, was natürlich ungleich mehr Zeit in Anspruch nimmt, als hier irgendein, um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen, "Geschwafel" zu verbreiten.


Was sollte das bringen?

Im übrigen referierte ich lediglich swriters Behauptung, daß bavaria63 ausschließlich Deine Beiträge kommentiere. Für meine Analyse, die eine inhaltliche ist, ist die Frage, ob er vielleicht auch schon einmal bei irgendeinem anderen Schreiber einen Kommentar hinterlassen haben mag, nicht unbedingt entscheidend, würde ich sagen. Oder siehst Du das anders?


Diese Sichtweise sei Dir unbenommen. Ob sie allerdings sonderlich klug ist, sofern Dir an der Verbesserung Deiner Schreibe gelegen sein sollte, steht freilich auf einem anderen Blatt.


Du redest immer wieder vom Neid und Neidern, ohne daß irgendwer hier (außer Dir) irgend etwas von Neidern oder Neid gesagt hätte. Wie kommt das? Für mich sind jedenfalls keine sachlichen Beweggründe ersichtlich.


Aufgrund welcher Wortwahl genau? Und welche Ecke wäre das Deiner Meinung nach?

Und Auden? Sitzt du schon über einen deiner "dem werde ich es lehren sich mit mir anzulegen" Kritiken? Wann kann denn der Wagenburgkreis damit rechnen? Dauert doch sicherlich nicht mehr lange, bis du dir sein "Geschwafel" zur Brust genommen hast, habe ich recht?

Liebe Grüße

Sena

 

[kimber22]

Sena, wolltest du dich nicht - nicht mehr von Aud.J. provozieren lassen? Warum quotest du ihn dann über sage-und-schreibe 10 volle Absätze?

 

[rosettenfreak]

@Phiro...

War es auch nicht. Wenn nur Männer mit Vermögen ein Wahlrecht haben, nennt man das Plutokratie oder Oligarchie. Die alten Griechen nannten das nur deswegen "Demo"kratie, weil Frauen, Arme und Sklaven nicht wirklich dem "demos" zugehörig angesehen wurden.

Dass die attische Demokratie nicht wirklich eine war, das ist eine gewagte These.
Auch Demokratie ist "work in progress."
Wir können an die attische Demokratie nicht die Maßstäbe von heute anlegen.
Richtig, Arme und Sklaven und Frauen gehörten in der griechischen Demokratie nicht zum demos.
Aber das galt auch für die Schwarzen in den USA bis in die Sechziger Jahre hinein. Sie hatten bis dahin kein Wahlrecht.
Waren die USA deshalb damals keine Demokratie? Natürlich waren sie eine, und zwar eine, die damals bereits 190 Jahre bestand.
Die attische Demokratie ist eine von vielen Wurzeln unserer modernen parlamentarischen Demokratie.

 

[Auden James]

Ähm, noch einmal zum Mitschreiben für all diejenigen, denen es scheinbar entgangen ist: Die alten Athener – genauer gesagt Kleisthenes von Athen (siehe Kleisthenische Reformen) – haben die Demokratie erfunden. Zu sagen, daß das alte Athen keine Demokratie gewesen sei, ist also schlechterdings absurd!

 

[rosettenfreak]

@Auden James

Ähm, noch einmal zum Mitschreiben für all diejenigen, denen es scheinbar entgangen ist: Die alten Athener – genauer gesagt Kleisthenes von Athen (siehe Kleisthenische Reformen) – haben die Demokratie erfunden. Zu sagen, daß das alte Athen keine Demokratie gewesen sei, ist also schlechterdings absurd!

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht.

 

[rosettenfreak]

@Demokratie (1)

Eine Demokratie liegt vor, wenn eine Bürgerschaft ihre Angelegenheit selbst verwaltet. Und das taten die alten Griechen.
Wer zur Bürgerschaft gehört, das ist eine völlig andere Frage. Und dass es Gruppen und Individuen gibt, die (noch) nicht dazu gehören, bedeutet nicht, dass dieser Staat deshalb keine Demokratie ist.

Der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis ist ein zentrales Merkmal der westlichen Geschichte. Oft genug verstieß der Westen gegen seine eigenen Prinzipien und Werte und tut es nach wie vor.
Aber ein ebenso zentrales Merkmal ist die Tatsache, dass er aus seinen Fehlern lernt, diese korrigiert und Defizite behebt (beispielsweise das Wahlrecht für die Frauen, Bürgerrechte für die Schwarzen in den USA, etc.).

Es ist keine Geschichte des linearen Fortschritts. Es ist eine mit Brüchen und Rückschritten

Aber aufgrund gewisser Defizite und Fehler zu behaupten, die westlichen Demokratien seien deshalb keine, ist absurd.

Es gilt nach wie vor das unsterbliche Bonmot von Winston Churchill: "Die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen. Ausgenommen aller anderen Regierungsformen."

 

[kimber22]

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht.

hmm... naja, wenn du dich mit Auden James auf ewig lange Sachen einlassen willst, bei denen dann am Ende nix raus kommt, und wo du dich dann am Ende auf nix einigen kannst.... okay...

Ich sag dir, was meine Erfahrung mit Auden James ist: Er schreibt regelmäßig unendlich lange Sachen. Wenn darunter was nicht stimmt, dann liegt der Fehler bei wem anderen. Wenn er ganz klar Sachen falsch gesagt hat, dann geht es um was anderes. Wenn er bei eben jenem anderen ins Hintertreffen gerät, dann hat er es anders gemeint. Und wenn man ihn dann endlich einmal auf eine Sache festgenagelt hat, wo er sagen müsste, ob etwas A oder B ist -- dann stellt er die Frage, warum er A oder B sagen müsse...
... und der Fehler liege bei wem anderen.... Weil er ganz klar die Sache gesagt habe....

und so dreht sich's dann wieder im Kreis....

---

find's selbst raus, rosi. Aber ich sag dir jetzt schon, dass das so aus gehen wird... ^^

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

hmm... naja, wenn du dich mit Auden James auf ewig lange Sachen einlassen willst, bei denen dann am Ende nix raus kommt, und wo du dich dann am Ende auf nix einigen kannst.... okay...

Ich sag dir, was meine Erfahrung mit Auden James ist: Er schreibt regelmäßig unendlich lange Sachen. Wenn darunter was nicht stimmt, dann liegt der Fehler bei wem anderen. Wenn er ganz klar Sachen falsch gesagt hat, dann geht es um was anderes. Wenn er bei eben jenem anderen ins Hintertreffen gerät, dann hat er es anders gemeint. Und wenn man ihn dann endlich einmal auf eine Sache festgenagelt hat, wo er sagen müsste, ob etwas A oder B ist -- dann stellt er die Frage, warum er A oder B sagen müsse...
... und der Fehler liege bei wem anderen.... Weil er ganz klar die Sache gesagt habe....

und so dreht sich's dann wieder im Kreis....

---

find's selbst raus, rosi. Aber ich sag dir jetzt schon, dass das so aus gehen wird... ^^

Muss man sich denn unbedingt immer einigen?
Man kann doch auch Meinungen einfach so nebeneinander stehen lassen.

-- "We agree to disagree" nennen das die Amerikaner.
Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.

Das ist ein Teil amerikanischer Debattenkultur.
Und so etwas-- eine Debattenkultur, die diesen Namen auch verdient-- fehlt uns in Deutschland.

Hier wird vieles moralisiert, statt sich nüchtern auf Fakten und rationale Lösungen zu fokussieren.
Die "Diskussion" hier kürzlich mit einer anderen Person ist dafür ein gutes Beispiel.
Da werden Tatsachen konstatiert-- in diesem Fall die Unfähigkeit der islamischen Welt, demokratische Strukturen zu schaffen, die immer weiter um sich greifende Radikalisierung in der islamischen Welt und der Muslime in Europa-- und was bekommt man zu hören??
Man würde ein "Feindbild Islam", ein "Feindbild Muslim" schaffen.

Das ist absurd.

Und es gibt einfach Dinge, über die es eigentlich keine Diskussionen bracht, da sie offensichtlich sind, weil es sich um unbestreitbare Fakten handelt.
Und genau solche liefert AJ in seinen Beträgen #383 und #390.

 

[kimber22]

Muss man sich denn unbedingt immer einigen?
Man kann doch auch Meinungen einfach so nebeneinander stehen lassen.

Ja, wenn man sie positiv nebeneinander stehen lassen kann, also in der Form: Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung.

#383 und #390., da du darauf referenzierst, was hat er dort gesagt? (ich les nix mehr von Aud.-J.)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ja, wenn man sie positiv nebeneinander stehen lassen kann, also in der Form: Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung.

#383 und #390., da du darauf referenzierst, was hat er dort gesagt? (ich les nix mehr von Aud.-J.)

Genau so meine ich das.
Man lässt die Standpunkte einfach nebeneinander stehen.

Wenn du nichts mehr von AJ liest, dann ist es natürlich auch ziemlich schwer bis unmöglich, sich eine Meinung zu seinen aktuellen Aussagen zu bilden.
Aber es ist natürlich ganz allein deine Entscheidung, welche Beiträge du liest und welche nicht.

 

[kimber22]

ah okay, in #383, da steht drinnen im Wesentlichen, dass es in Athen kein allgemeines Wahlrecht gab, und in #390, da steht drinnen, für Otto-und-Anna-Normalverbraucherinnen, zum Mitschreiben für alle, dass die alten Athener die Demokratie erfunden haben...

Naja, also wenn ihr zwei euch auf diese beiden Dinge geeinigt habt, da würde ich ganz allgemein sogar zustimmen!

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

ah okay, in #383, da steht drinnen im Wesentlichen, dass es in Athen kein allgemeines Wahlrecht gab, und in #390, da steht drinnen, für Otto-und-Anna-Normalverbraucherinnen, zum Mitschreiben für alle, dass die alten Athener die Demokratie erfunden haben...

Naja, also wenn ihr zwei euch auf diese beiden Dinge geeinigt habt, da stimme ich sogar zu!

Siehst du: Geht doch.
Es ist sogar noch möglich, hier bei LIT zu Übereinstimmungen zu kommen.
Sehr erfreulich.

 

[kimber22]

naja, okay... wenn man nur über's alte Griechenland redet....

100jähriger Krieg? die Jungfrau von Lothringen? Da wär ich jetzt aber auch mal dabei....

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Nein, das ist nur ein Teil des Begriffs, offenbar hast du nicht richtig nachgelesen, oder den Hinweis auf die Oligarchie nicht verstanden. Absurd ist, dass der Gedanke der Demokratie über Jahrhunderte als bereits umgesetzt betrachtet wurde, wenn eben z.B. in den USA mehr als die Hälfte der Bevölkerung kein Wahlrecht hatte, es noch fast 90 Jahre Sklaverei und nach deren Auflösung eine Entrechtung der Bevölkerung anderer Hautfarbe gab, zusätzlich zum fehlenden Wahlrecht der Frauen. Einfach die Herrschaft einer Oligarchie, in diesem Fall weißer Männer. Dazu Menschenrechtsverletzungen zuhauf, und so weiter.

Absurd kommt es dir vor, weil dieser stark vereinfachende Denkansatz es leicht macht, zu so einem Schluss zu kommen. Was ich damit sagen will, ist dass es eben so leicht fallen würde den Staatsgebilden zu dieser Zeit den Stempel der defekten Demokratie aufzudrücken.

Was ich damit sagen will, ist aber etwas anderes. Jedes Staatengebilde und jede Gesellschaft hat Zeit gebraucht, die spezifischen Gegebenheiten, die sie in die Idee der demokratischen Ordnung einflechten mussten, so anzupassen, dass es wirklich echte und mehr oder minder funktionierende Demokratien wurden. Wie viel Zeit hatten die islamischen Staaten bisher, die versuchen, dies in ihren gesellschaftlichen und kulturellen Gegebenheiten umzusetzen? Auch das sind islamische Nationen, und nicht nur die, wo tatsächlich die Religion den Staat kontrolliert. Schlüsse aus Verallgemeinerungen und Vereinfachungen aus geschichtlichen Schnappschüssen zu ziehen ist einfach. Zu einfach.

Und jetzt soll das wirklich mein Schluss-Statement gewesen sein. Es sollte mich aber nicht wundern, wenn du das letzte Wort haben willst und wirst. Es sei dir gegönnt.

Na, es geht nicht um das letzte Wort. Zunächst geht es mal um das nächste Wort.
Ich antworte dir. Aber in einem eigenen neuen Thread.
Du wirst es schon finden. Einfach mal die nächsten Tage bei LIT reinsehen.

Gruß
"Rosi" (Johannes)