Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

[TiefImWesten]

@Zenobit Das ist genau der Punkt. Wenn ein Text Schwächen im Bereich OGI, schlechter Struktur, und/oder Aufbau hat, etc., all das kann man kritisieren und eine gute Autorin oder Autor nimmt diese Kritik an. Diese Form der Kritik kann auch leidenschaftlich oder mit farbigen Metaphern geführt werden.
Sobald sie sich gegen die Person richtet, ist es keine Kritik an der Sache, in diesem Fall an einer Geschichte, und sollte meines Erachtens außen vor bleiben.

 

[Zenobit]

@Zenobit Das ist genau der Punkt. Wenn ein Text Schwächen im Bereich OGI, schlechter Struktur, und/oder Aufbau hat, etc., all das kann man kritisieren und eine gute Autorin oder Autor nimmt diese Kritik an. Diese Form der Kritik kann auch leidenschaftlich oder mit farbigen Metaphern geführt werden.
Sobald sie sich gegen die Person richtet, ist es keine Kritik an der Sache, in diesem Fall an einer Geschichte, und sollte meines Erachtens außen vor bleiben.

Das stimmt. Bei einigen Sachen gibt es nur richtig oder falsch, weil es von der deutschen Rechtschreibung so vorgegeben wird. Ich persönlich verstoße auch ab und an gegen solche Regeln der neuen Rechtschreibung aber zumeist aus Gewohnheit.

Der andere Teil der Kritik beruht dann aber oft auch auf reiner Geschmackssache. Ein Beispiel wäre die Beschreibung von Personen. Manche legen da gar keinen wert drauf, weil sie dem Leser überlassen wollen wie er sich die Personen vorstellt. Ich mag aber zum Beispiel eine Beschreibung ganz gerne weil sie meiner Vorstellungskraft hilft.
Ist das eine nun falsch und das andere richtig? Nein das beruht auf persönlichen Vorlieben.

Wie ordne ich persönlich Kritik ein?
Zuerst versuche ich alle Kritikpunkte herauszulesen und einzeln abzuarbeiten. Dann stelle ich mir die Frage: Stimme ich dem zu und wenn ja, will ich das ändern?

Der Kritiker hat das Recht mich zu kritisieren aber ob ich etwas ändere, liegt ganz und gar bei mir selber. Der Kritiker hat kein Recht darauf, dass ich diese Kritik auch umsetzen muss. Und ich vermute, das viele Kritiker genau damit ein Problem haben.
Nach dem Motto: Ich zeige dir schon wie es geht und du besitzt die Frechheit, dies nicht zu ändern.

 

[rosettenfreak]

Soll man Kritik äußern, auch wenn sie nicht erwünscht ist?

Ich denke, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

"Witiko" hat sich entschlossen, die Kritik von "AJ" unter seiner Story "Nora 01" zu löschen.
Völlig okay.
Dann hat "AJ" hier im Forum unter der Rubrik "Schreiben" eine ausführliche Kritik zu "Nora 01" eingestellt, damit praktisch einen Thread gestartet.
Muss man nicht machen. Kann man aber machen.

Man muss nicht fordern, diesen Thread zu löschen.
Jeder-- auch "Witiko"-- hat eine einfache Möglichkeit der Sache aus dem Weg zu gehen, sollte sie ihn stören.

Es gibt schon seit Jahren hier die "Ignore"-Funktion.
Man kann jeden, dessen Beiträge man nicht mag, auf "Ignore" setzen und bekommt ünftig die Beiträge dieser Person nicht mehr angezeigt.

 

[Zenobit]

Soll man Kritik äußern, auch wenn sie nicht erwünscht ist?

Ich denke, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

"Witiko" hat sich entschlossen, die Kritik von "AJ" unter seiner Story "Nora 01" zu löschen.
Völlig okay.
Dann hat "AJ" hier im Forum unter der Rubrik "Schreiben" eine ausführliche Kritik zu "Nora 01" eingestellt, damit praktisch einen Thread gestartet.
Muss man nicht machen. Kann man aber machen.

Man muss nicht fordern, diesen Thread zu löschen.
Jeder-- auch "Witiko"-- hat eine einfache Möglichkeit der Sache aus dem Weg zu gehen, sollte sie ihn stören.

Es gibt schon seit Jahren hier die "Ignore"-Funktion.
Man kann jeden, dessen Beiträge man nicht mag, auf "Ignore" setzen und bekommt ünftig die Beiträge dieser Person nicht mehr angezeigt.

Ich frage mich dabei aber auch danach ob es sinnvoll ist. Welchen Sinn macht es eine Story zu kritisieren, wenn die Kritik nicht erwünscht ist und auch nicht in Erwägung gezogen wird sie umzusetzen?
Welchen Sinn machte es zu einer gelöschten ungewollten Kritik einen Thread zu eröffnen? Hört sich zumindest für mich nach einem MimiMimimi an....

Sollte man fordern den Threat zu löschen? Nein, das sollte eher derjenige machen den es betrifft.

 

[swriter]

Soll man Kritik äußern, auch wenn sie nicht erwünscht ist?

Ich denke, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

"Witiko" hat sich entschlossen, die Kritik von "AJ" unter seiner Story "Nora 01" zu löschen.
Völlig okay.
Dann hat "AJ" hier im Forum unter der Rubrik "Schreiben" eine ausführliche Kritik zu "Nora 01" eingestellt, damit praktisch einen Thread gestartet.
Muss man nicht machen. Kann man aber machen.

Man muss nicht fordern, diesen Thread zu löschen.
Jeder-- auch "Witiko"-- hat eine einfache Möglichkeit der Sache aus dem Weg zu gehen, sollte sie ihn stören.

Es gibt schon seit Jahren hier die "Ignore"-Funktion.
Man kann jeden, dessen Beiträge man nicht mag, auf "Ignore" setzen und bekommt ünftig die Beiträge dieser Person nicht mehr angezeigt.

Ja, ich könnte ignorieren, dass gegen meinen Willen über meinen Text diskutiert wird. Ich kann es aber nicht verhindern. Und hier sehe ich das Problem.

In meinem Kommentarbereich bestimme ich, welche Kommentare ich erlaube und welche ich lösche. Natürlich ist das ganz schön armselig, wenn ich alle negativen Kommentare lösche, aber es ist das mir von LIT gegebene Recht. Dieses Recht der Selbstbestimmung wird aber ausgehebelt, wenn jemand meint, er könne doch einfach an anderer Stelle kritisieren.

Lässt man das zu, kann man dem Autor auch gleich die Möglichkeit nehmen, die Kommentare unter der Geschichte zu verwalten. Und genau deshalb hätte ich den Thread über den Text von witiko gelöscht.

swriter

 

[rosettenfreak]

Ja, ich könnte ignorieren, dass gegen meinen Willen über meinen Text diskutiert wird. Ich kann es aber nicht verhindern. Und hier sehe ich das Problem.

In meinem Kommentarbereich bestimme ich, welche Kommentare ich erlaube und welche ich lösche. Natürlich ist das ganz schön armselig, wenn ich alle negativen Kommentare lösche, aber es ist das mir von LIT gegebene Recht. Dieses Recht der Selbstbestimmung wird aber ausgehebelt, wenn jemand meint, er könne doch einfach an anderer Stelle kritisieren.

Lässt man das zu, kann man dem Autor auch gleich die Möglichkeit nehmen, die Kommentare unter der Geschichte zu verwalten. Und genau deshalb hätte ich den Thread über den Text von witiko gelöscht.

swriter

swriter

Den Einwand von dir, dass man dadurch die Kontrolle über seine Story verliert, kann ich nachvollziehen.
Dann liegt der "Fehler" aber bei der Forenleitung.
Wie gesagt, meines Wissens ist es nicht verboten, eine Story hier im Forum zu kritisieren.
Die Rubrik heißt ja auch "Schreiben"/"Lesen"/"Rezensionen."

 

[bardo_eroticos]

Um zum Originaltitel zurückzukommen.

Ich bin nicht überzeugt, daß Leute heuer weniger kritikfähig sind als früher, sicher nicht auf Literotica. Viele Leute sind m.E. generell nicht sehr kritikfähig. Den Eindruck denn ich habe ist, daß der Umgang mit unerwünschter Kritik sich jedoch geändert hat. Mir scheint, daß die Reaktion auf Kritik agressiver geworden ist und schneller zu persönlichen Angriffen und Beleidungen führt als früher, nicht zuletzt im öffentlichen Leben.
Ich denke schon auch, kaum jemand freut sich über negative Kritik.

Mit der Kritik im allgemeinen und speziell auf Literotica gibt's mehrere Ebenen. Ein hingeschludertes 'die Geschichte ist besch...eiden' ist irgendwie sinnlos und tangiert mich erstmal gar nicht. Ebenso ein 'die Geschichte ist toll' ist zwar nett, bringt einem aber auch nicht wirklich viel ausser einem guten Gefühl (zugegeben, ich finde es einfacher, konkret zu sagen was mich an einer Geschichte stört, als warum ich sie gut finde).
Ich hatte schon Kritik die sagte, die Geschichte ist sch... weil sie voller Rechtschreibfehler sei. Auf Nachfrage, nachdem ich beim besten Willen keine nennenswerte Anzahl an Schreibfehlern finden konnte, gab mir der Kritiker einige Beispiele. Überwiegend 'daß' anstelle 'dass' und, ich glaube, ein paar weitere Verwendungen alter Rechtschreibung. Für mich nicht relevant und m.E. nicht ganz das gleiche wie voller Rechtschreibfehler. Wäre sinnvoll gewesen, wenn er im ersten Kommentar mehr Details geliefert hätte.

Ad hominem Attacken kommen m.E. primär aus zwei Gründen: 1. die Person hat keine inhaltliche Erwiderung, entweder weil das Wissen fehlt oder es keine gibt (sehr beliebt wenn man Homöopathen fachlich kritisiert); oder 2. wenn die Person schlicht keinen Bock hat, kritisiert zu werden (sehr beliebt auf Lit, vermutlich in Kombination mit 1.) oder die kritisierte Person per se nicht leiden kann.

Wie darf (soll) man Kritik formuliere?
Grundsätzlich ist das jedem Kritiker selbst vorbehalten.
Wenn man wirklich das Verhalten einer anderen Person ändern will gibt es dafür genug psychologische Erklärungen und Tips. Positiv formulierte Kritik ist angeblich besser, aber auch schwerer zu formulieren (damit meine ich nicht, Fehler ignorieren und nur Loben, aber zum Beispiel hervorheben, wie es besser gemacht wäre, als nur zu schreiben 'die Grammatik ist sch..., mußt du überarbeiten).
Wenn es nur darum geht, hervorzuheben was falsch oder nach eigener Meinung nicht so gut gemacht wurde, geht so ziemlich alles. Ich würde Beleidungen vermeiden, aber das ist ein weitgestreutes Gebiet - manche Leute sind beleidigt, wenn man die Wichsvorlage nicht zu schätzen weiß.

Wenn es ausdrücklich nicht erwünscht ist, eine Geschichte zu kritisieren, würde mein Verhalten vom Einzelfall abhängen. Ist die Kommentarfunktion aus, würde ich dem Autor auch keine PM schicken. Fühle ich das starke Bedürfnis, eine Kritik loszuwerden, würde ich das ggf hier im Forum machen, egal ob das dem Autor recht ist oder nicht. Kann mir aber nicht vorstellen, daß mir das für eine Lit-Geschichte passieren wird.
Ist sie an, aber der Autor wünscht explizit keine Kritik, würde er mir für einen vermuteten Minderwertigkeitskomplex leid tun, eine andere Erklärung für 'bitte nur positive, bestenfalls neutrale Kommentare' fällt mir nicht ein. Ob ich mich dran halten würde, hinge vom Einzelfall und meiner Tageslaune ab.
Wie woanders geschrieben, wenn jemand etwas öffentlich macht, hat er per se kein Recht nicht kritisiert oder kommentiert zu werden.
@swriter:
;'"Dieses Recht (keine Kommentare zuzulassen, Anmerkung von mir) der Selbstbestimmung wird aber ausgehebelt, wenn jemand meint, er könne doch einfach an anderer Stelle kritisieren."
Da kollidiert dein postuliertes 'Recht auf Selbstbestimmung' mit meinem Recht auf freie Meinungsäusserung. Letzteres halte ich für höherrangig. Ersteres halte ich für diesen Fsll für nicht anwendbar, auf diesen Fall.
Auch wenn es dir gegen den Strich geht, die einzige Art wie man in einer freiheitlichen Gesellschaft verhindern kann, daß öffentlich Werke oder Taten kommentiert werden, ist sie nicht öffentlich zu machen.

Kritiken wie die von AJ finde ich harte Arbeit. Zum einen muß ich mich bei seinem Schreibstil schwer konzentrieren, um zu verstehen, was er sagt. Meiner Meinungnach drückt er sich meist zu kompliziert aus, und i.d.R. nicht sehr diplomatisch. Ob das sein muß, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Zum anderen muß ich über den Inhalt oft gut nachdenken, um mir eine Meinung zu bilden.
Für ein Spaßprojekt ist mir das etwas zu anstrengend.
Auf der anderen Seite ist seine Kritik inhaltlich betrachtet meist korrekt und sinnvoll, wenn auch der Anspruch manchmal ein wenig hoch gesteckt ist. Muß man sich aber halt inhaltlich mit beschäftigen.

Ansonsten kann ich nur sagen, wenn einen AJs Kommentare zu sehr stören, macht es vielleicht Sinn, sie einfach zu ignorieren, statt sich jedesmal aufs Neue aufzuregen. Im Forum gibt es dafür die 'ignore' Funktion.

 

[Zenobit]

swriter

Den Einwand von dir, dass man dadurch die Kontrolle über seine Story verliert, kann ich nachvollziehen.
Dann liegt der "Fehler" aber bei der Forenleitung.
Wie gesagt, meines Wissens ist es nicht verboten, eine Story hier im Forum zu kritisieren.
Die Rubrik heißt ja auch "Schreiben"/"Lesen"/"Rezensionen."

Man muss doch aber nicht alles machen nur weil es nicht ausdrücklich verboten ist, oder?

 

[rosettenfreak]

Man muss doch aber nicht alles machen nur weil es nicht ausdrücklich verboten ist, oder?

@Zenobit

Richtig.
Ich sagte ja: Man muss es nicht machen. Aber man kann es machen.
"AJ" hat sich eben dafür entschieden, es in diesem Fall zu machen.
Und ich glaube, die Gründe dafür hat er dargelegt.

Die Frage kann man aber auch einem Autor stellen, der einen Kommentar unter seiner Story löscht.
Er hebelt damit das Recht des Kommentierenden af freie Meinungsäußerung aus.

 

[rosettenfreak]

Ja, ich könnte ignorieren, dass gegen meinen Willen über meinen Text diskutiert wird. Ich kann es aber nicht verhindern. Und hier sehe ich das Problem.

In meinem Kommentarbereich bestimme ich, welche Kommentare ich erlaube und welche ich lösche. Natürlich ist das ganz schön armselig, wenn ich alle negativen Kommentare lösche, aber es ist das mir von LIT gegebene Recht. Dieses Recht der Selbstbestimmung wird aber ausgehebelt, wenn jemand meint, er könne doch einfach an anderer Stelle kritisieren.

Lässt man das zu, kann man dem Autor auch gleich die Möglichkeit nehmen, die Kommentare unter der Geschichte zu verwalten. Und genau deshalb hätte ich den Thread über den Text von witiko gelöscht.

swriter

@swriter

Ich kann deine Gründe zwar nachvollziehen, von wegen Kontrollverlust über die eigene Story.
Andererseits ist es so: Ist etwas in der Welt, hast du dich entschieden, etwas zu veröffentlichen, dann gehört es dir nicht mehr, jedenfalls nicht mehr alleine.

Zudem: Du hebelst mit der Löschung eines Kommentars das Recht des Kommentierenden auf freie Meinungsäußerung aus, wie "bardo..." in #507 dargelegt hat.

Die Medaille hat also 2 Seiten.

 

[Auden James]

Meiner Meinungnach drückt [AJ] sich meist zu kompliziert aus, und i.d.R. nicht sehr diplomatisch. [...] Auf der anderen Seite ist seine Kritik inhaltlich betrachtet meist korrekt und sinnvoll, wenn auch der Anspruch manchmal ein wenig hoch gesteckt ist.

Da es durchaus mein Ziel ist, daß meine Gedanken, wenn ich sie schon mitteile, auch verstanden werden, wäre ich Dir, bardo_eroticos, sehr verbunden, wenn Du vielleicht genauer erläutern oder an einem Beispiel zeigen könntest, wo ich mich nach Deinem Dafürhalten "zu kompliziert" ausdrücke. Ich könnte mir zwar ein paar Sachen vorstellen, die Du damit vielleicht meinen könntest (z. B. meinen zum Schachteln neigenden Satzbau), aber ich denke, es dürfte zielführender sein, Dich hier einfach zu fragen, oder?

Mein Anspruch ist zweifellos "hoch gesteckt", daraus habe ich allerdings auch, glaube ich, von Anfang an hier auf LIT keinen Hehl gemacht! Prägend in der Hinsicht war auf LIT für mich dr_mabeuse, der nämlich für sich selbst in Anspruch nahm:

I always criticize against the highest standards I know. No sliding scale. And unlike most of the people in the English-speaking world these days, I don't think there's anything wrong with honest criticism. If someone's so fragile that they can't take advice or criticism, then they shouldn't be asking for it in the first place. [Übers. AJ: Ich kritisiere immer auf der Grundlage der höchsten Maßstäbe, die ich kenne. Ohne Unterschied. Und im Gegensatz zu den meisten Leuten in der englischsprachigen Welt dieser Tage glaube ich nicht, daß an ehrlicher Kritik irgend etwas auszusetzen wäre. Wenn jemand so empfindlich ist, daß er weder Ratschläge noch Kritik verträgt, so sollte er es gar nicht erst auf sie anlegen.]

Und wie Du, bardo_eroticos, bereits völlig richtig geschrieben hast, legt der Schreiber, der sein Geschreibe hier der Öffentlichkeit vorführt, es eben darauf an, daß sein Geschreibe von der Öffentlichkeit auch besprochen wird, so daß der Schreiber also wohl oder übel damit rechnen muß, sowohl Ratschläge als auch Kritik zu hören zu bekommen.

An anderer Stelle schrieb dr_mabeuse über seine Grundeinstellung, die der meinen mir nicht ganz unverwandt scheint:

I pretty much read a story and ask myself, "Why isn't this a great story?" And then I give them my opinion. / One thing that's occurred to me just lately is: what standard do you hold Lit suthors [sic] to? / Other words: do you just expect them to write a decent, literate story? Or do you expect them to be world class? / I expect them to write world class, which is probably why I seem so rough and why I have absolutely no patience for duffers. [Übers. AJ: Im Grunde lese ich eine Geschichte und frage mich: "Warum ist das keine großartige Geschichte?" Und dann teile ich meine Meinung dazu mit. / Eine Sache, die mir erst kürzlich durch den Kopf gegangen ist: Welchen Maßstab setzt man an LIT-Schreiber an? / Anders gesagt: Erwartet man von ihnen eine annehmbare, lesenswerte Geschichte? Oder erwartet man von ihnen Weltklasse? / Ich erwarte von ihnen, daß sie Weltklasse schreiben, weshalb ich wahrscheinlich auch so grob wirke und weshalb ich nicht die geringste Nachsicht mit Murksern habe.]

Wenn man bedenkt, daß diese Aussagen dr_mabeuses mittlerweile über zwanzig Jahre alt sind, und daß sie damals im author's hangout nicht sogleich zu einem Aufschrei und persönlichen Angriffen (z. B. "krankhafte[r] Narzissmus") auf ihn führten, so sieht man, wie grundlegend sich die Verhältnisse gewandelt haben!

 

[Phlegeton]

@bardo Eroticos: Wenn ich deinen Post lesen, möchte ich mich spontan den anderen anschließen und ein "Like" darunter setzen. Das liegt an der wohltuenden Gelassenheit, die er ausstrahlt. Daran, dass da so vieles steht, das ich richtig finde. Und bei den ganzen Likes von Auden, Mayia und Rosettenfreak… Das deckt für mich ein derart breites Feld an möglichen Meinungen ab, dass es eigentlich schon fast unmöglich ist, dort noch irgendetwas zu finden, dass irgendjemand nicht gefallen könnte. Und trotzdem stört mich was, und ich möchte es dir sagen. Speziell im Zuge der Diskussion um Auden James und seiner Kritik an Witiko.


Ich fange mal Ende an, deiner Empfehlung, doch einfach die ignore-Funktion zu nutzen:

1. Wenn sich jemand über dich das Maul verreißt, hilft es dir in der Regel wenig, das zu ignorieren. Dem Gemobbten hilft es auch nicht, das Mobbing zu ignorieren. Es erreicht dich immer irgendwie, es schadet, und es schmerzt. Den einen mehr, den anderen weniger. Aber keiner ist immun. Auden selbst am wenigsten.

2. Audens Treiben vergiftet die Atmosphäre hier und hält andere davon ab, sich erst hier anzumelden. Damit schadet es dem Forum. Siehe den Post von swissbi79.

3. Nutz halt die ignore-Funktion, sagst du. Und was, bitte, soll Witiko machen? Er hat die einzige Karte gespielt, die er hat, und die Kommentarfunktion abgeschaltet, um Auden los zu werden. Und was macht Auden? Er verfolgt ihn mit seiner Gehässigkeit bis in einen Bereich, in dem Witiko auch diese letzte Zuflucht nicht mehr offen steht. Die Ignore-Funktion wird Witiko nicht helfen.

Aber was mich eigentlich stört ist etwas anderes. Du verlagerst, ganz unterschwellig, die Verantwortung weg von den Kritikern hin zu den Kritisierten, und in Audens Fall: Vom Täter zum Opfer. Gibst den von Auden kritisierten Ratschläge: Erzählst von deinem souveränen Umgang mit Kritik. Signalisierst den Leuten hier, dass das Problem nicht Auden ist, sondern sie. Und sie entsprechend bei sich selbst beginnen sollen: Nutz halt die Ignore-Funktion.

Ich möchte es nicht dramatisieren. Wahrscheinlich würde dieser Post nicht einmal existieren, wenn du es einmal, nur ein einziges Mal für nötig gehalten hättest, statt den von Auden Kritisierten Auden selbst zu adressieren: „Natürlich ist es nicht ok von Auden…“, „Muss ja nicht sein, jemanden derart anzugreifen“. Nur davon les ich nichts.


Dann die Sache mit der Meinungsfreiheit, dein Zitat von swriter:

Wie woanders geschrieben, wenn jemand etwas öffentlich macht, hat er per se kein Recht nicht kritisiert oder kommentiert zu werden.
@swriter:
;'"Dieses Recht (keine Kommentare zuzulassen, Anmerkung von mir) der Selbstbestimmung wird aber ausgehebelt, wenn jemand meint, er könne doch einfach an anderer Stelle kritisieren."
Da kollidiert dein postuliertes 'Recht auf Selbstbestimmung' mit meinem Recht auf freie Meinungsäusserung. Letzteres halte ich für höherrangig. Ersteres halte ich für diesen Fsll für nicht anwendbar, auf diesen Fall.
Auch wenn es dir gegen den Strich geht, die einzige Art wie man in einer freiheitlichen Gesellschaft verhindern kann, daß öffentlich Werke oder Taten kommentiert werden, ist sie nicht öffentlich zu machen.

Tatsächlich handelt es sich mit dem in Art 5 Abs. 1 unseres Grundgesetzes geregelten Recht auf Meinungsfreiheit um ein wahnsinnig wichtiges Recht, ein Stützpfeiler von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Aber es kommt nach dem wichtigsten Grundsatz überhaupt, der unverrückbar über allem steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. – Artikel 1 Abs. 1 S.1 Grundgesetz. Bisschen bombastisch? Die Würde des Menschen, wegen einer bissigen Kritik? Ja, ganz genau. Hier geht es um das allgemeine Persönlichkeitsrecht, und das fußt auf Art. 1 Abs. 1 S. 1 Grundgesetz.

Im Gegensatz dazu handelt es sich bei dem Recht auf Meinungsfreiheit um eines der nicht schrankenlos gewährten Grundrechte. Die Schranke ist sogar ganz explizit genannt, in Art. 5 Abs. 2 Grundgesetz: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Ups, da isses: Die persönliche Ehre. Du musst dich nicht blöd anmachen lassen, bloß weil jemand glaubt, dass gehört zu seiner Meinungsfreiheit.

Musst du aber gar nicht wissen. Alles Spiegelfechterei. Die Grundrechte binden ausschließlich den Staat in seinem Wirken gegenüber dem Bürger. Untereinander, also zwischen dir und mir, gelten sie nicht. Für uns wird die Grenze verfassungskonform in §§ 185 ff. StGB ausgestaltet: Beleidigung, Verleumdung, Üble Nachrede. Obwohl höchst zweifelhaft ist, ob deutsches Strafrecht auf Äußerungen in diesem Forum überhaupt anwendbar ist. Nehmen wir der Einfachheit halber an, das ist der Fall: Die Grenze zur strafbaren Beleidigung reißt selbst Auden nicht, jedenfalls nicht häufiger als ich oder alle anderen hier.

Ich drücke es etwas greifbarer aus: Die Abwägung der Rechte verschiedener Personen ist ein komplizierter Vorgang. Aber was Auden macht, ist die Grenze seines Rechts auf Meinungsfreiheit auszuloten, sie immer weiter zu dehnen, auf Kosten der Rechte anderer – auf Kosten ihres Allgemeinen Persönlichkeitsrecht, auf Kosten ihres Rechts auf Schutz der Ehre. Und er macht das keinesfalls mit dem Ziel, seine Meinung äußern zu wollen. Er macht es mit dem Ziel, andere abzuwerten, sie zu beleidigen. Auf die Art und Weise, die die Grenze, bei der der Hammer fällt, gerade nicht verletzt. Das ist kein Gebrauch des Rechts auf Meinungsfreiheit. Das ist sein Missbrauch.

Zuletzt: Ich kenne jemand, der leider an Legasthenie leidet. Er ist klug, fähig, hilfsbereit, ein feiner Typ. Ich hatte ihn mal über ein völlig anderes Forum kennen gelernt, und erst nach und nach von seinem Problem erfahren und gelernt, welche Schwierigkeiten und persönlichen Probleme ihm seine spezifische Lernschwäche bereitet, und mit welcher Mühe er sie versteckte. Keiner von uns kann sagen, auf welche persönlichen Befindlichkeiten Auden James Salzsäure-Charme trifft, und welche Verletzungen er dort hervorruft. Hör auf, sein Verhalten klein zu reden. Und deine Bemerkung, dass hinter dem Wunsch, nicht öffentlich kritisiert zu werden ein Minderwertigkeitskomplex steckt, ist ausgesprochen verzichtbar.

 

[Mayia]

Ok, wow.

So langsam kann ich mal wieder nur noch mit dem Kopf schütteln.

Wieso wird denn hier schon wieder mit Paragrafen, Grundrechten und was noch alles um sich geworfen?
Es ist ja schön, dass so eine Debatte lebt und auch lebendig bleibt, aber geht nicht alles auch eine Nummer kleiner?

Es geht immer noch irgendwo um Sexgeschichten, für manchen vielleicht auch etwas höherwertige „Literatur“.

Wie kann man das denn immer so eskalieren?

AJ wirds jedenfalls freuen ;-)

Lieben Gruß einer entspannten
Mayia

 

[Phlegeton]

@Mayia: Aber ich habe doch geschrieben, die Grundrechtsdiskussion ist gar nicht wesentlich

Aber okay, okay, Botschaft angekommen: Ich bin meinem Vorsatz, nicht zu dramatisieren, nicht gerecht geworden. Liegt an der Sache mit dem Grundrechtsbezug - nennen wir es "pet peeve". Dann gehe ich mal Atemübungen machen und bis 100 zählen

 

[bardo_eroticos]

Da es durchaus mein Ziel ist, daß meine Gedanken, wenn ich sie schon mitteile, auch verstanden werden, wäre ich Dir, bardo_eroticos, sehr verbunden, wenn Du vielleicht genauer erläutern oder an einem Beispiel zeigen könntest, wo ich mich nach Deinem Dafürhalten "zu kompliziert" ausdrücke. Ich könnte mir zwar ein paar Sachen vorstellen, die Du damit vielleicht meinen könntest (z. B. meinen zum Schachteln neigenden Satzbau), aber ich denke, es dürfte zielführender sein, Dich hier einfach zu fragen, oder?

Ich bin sehr versucht zu sagen qed. ;-)
Ganz konkret fallen mir spontan drei Dinge ein. Der verschachtelte Satzbau ist einer. Vielleicht lebe ich dafür einfach schon zu lange in GB, die Briten bevorzugen häufig wesentlich einfachere Satzstrukturen, auch in der Literatur m.E. (Ausnahmen, und so...). Wobei ich das auch kann und mache, wenn ich nicht aufpasse.
Das zweite ist deine Begeisterung für Fremdwörter bzw Fachbegriffe, die mir zumindest häufig fremd sind, oder bei denen ich zwar eine gewisse Vorstellung habe, aber kein exaktes Verständnis.
Und zum dritten finde ich die Konzepte nicht immer einfach.
Wie gesagt, das ist nicht unbedingt was schlechtes, bedeutet aber für mich, vor allem wenn es sich nicht um Kommentare zu meinen Geschichten handelt, daß es mir oft zuviel Aufwand ist, mir eine Meinung zu bilden, die sich zu vertreten lohnt.

 

[bardo_eroticos]

Uff, zweiter Anlauf, nachdem der erste im Datennirvana verschwunden ist. :-(

Dem Gemobbten hilft es auch nicht, das Mobbing zu ignorieren. Es erreicht dich immer irgendwie, es schadet, und es schmerzt. Den einen mehr, den anderen weniger. Aber keiner ist immun. Auden selbst am wenigsten.

Mir ist nicht ganz klar, wogegen AJ nicht immun sein soll. Zu mobben oder gemobbt zu werden? Ist m.E. irrelevant und ein Problem, daß ich gerne AJ überlasse.
Mir hat ignorieren geholfen, als ich als Grundschüler eine Brille bekam und deswegen bis zu den Tränen gehänselt wurde (heute wäre das wohl mobbing, früher (und vermutlich auch noch heute) wars was, das Kinder (und Jugendliche) halt getan haben. Kinder können grausam sein...). Es gibt den schönen Spruch, "man wird nicht geärgert, man läßt sich ärgern". Den habe ich mir damals zu Herzen genommen. Anfangs habe ich den Ärger in mich reingefressen, irgendwann kam dann die Gelassenheit und es hat mich tatsächlich nicht mehr geärgert. Die ärgernden Kumpels dagegen umso mehr, und irgendwann haben die Versuche dann aufgehört. Seitdem lasse ich mich (fast) nur noch von mir nahestehenden Personen, die einen Finger in eine offene Wunde legen, ärgern. Das mag nicht für alle funktionieren, aber die Aussage oben ist in ihrer Generalität falsch. ;-)

Audens Treiben vergiftet die Atmosphäre hier und hält andere davon ab, sich erst hier anzumelden. Damit schadet es dem Forum. Siehe den Post von @swissbi79.

Die Aussage hatten wir früher schon mal zu anderen Personen, oder zumindest sehr ähnliche. Dann hat PC ordentlich aufgeräumt und für "zivilen" Umgang miteinander gesorgt. Was hats gebracht? Einer nach dem anderen ist verschwunden. Das Forum war leerer, die Anzahl aktiv Teilnehmender fängt, soweit ich das Überblicke, erst jetzt an, sich langsam zu erholen. Da war jedenfalls kein "Super, auf die Gelegenheit, ohne Stänkerer zu posten, habe ich schon die ganze Zeit gewartet" Effekt.

In dem Post von swissbi79 (Wenn man als Neoschreiberling dieser Diskussion folgt, vergeht einem schon fast die Lust überhaupt eine Geschichte zu veröffentlichen..) kann ich keine Aussage zu AJ spezifisch sehen, nur zu dieser Diskussion als Ganzes. Da ich keine Gedanken lesen kann, nehme ich Aussagen, umso mehr wenn schriftlich, wörtlich. Deiner Logik nach schadet also die ganze Diskussion hier dem Forum.

Und was, bitte, soll Witiko machen? Er hat die einzige Karte gespielt, die er hat, und die Kommentarfunktion abgeschaltet, um Auden los zu werden. Und was macht Auden? Er verfolgt ihn mit seiner Gehässigkeit bis in einen Bereich, in dem Witiko auch diese letzte Zuflucht nicht mehr offen steht. Die Ignore-Funktion wird Witiko nicht helfen.

Vielleicht weißt du mehr über Witiko als ich. Nach allem was ich weiß, spielt er die zweite Karte, die er hat: AJ ignorieren. In dem Kritik-Faden hat sich Witiko selbst jedenfalls nicht zu Wort gemeldet, es sei denn er nutzt einen anderen Benutzernamen. Ob das daran liegt, daß er gelassen ignoriert, beleidigt oder verletzt ignoriert oder einfach nicht im Forum verkehrt, weiß ich nicht und es ist müßige, darüber zu spekulieren.
Die ganze Aufregung dort kommt doch von Leuten, die sich als Ersatzbetroffene sehen. Hätte keiner auf AJs ersten Posten reagiert, wäre der Faden sang und klanglos auf der Zeitleiste nach unten gerutscht und im Nirvana verschwunden. Da hätte die ignore-Funktion wohl geholfen.

Du verlagerst, ganz unterschwellig, die Verantwortung weg von den Kritikern hin zu den Kritisierten, und in Audens Fall: Vom Täter zum Opfer. Gibst den von Auden kritisierten Ratschläge: Erzählst von deinem souveränen Umgang mit Kritik. Signalisierst den Leuten hier, dass das Problem nicht Auden ist, sondern sie. Und sie entsprechend bei sich selbst beginnen sollen: Nutz halt die Ignore-Funktion.

Zum Einen halte ich die Bezeichnungen Opfer/ Täter für unangemessen - das unterstellt etwas konkret Schädigendes, wenn nicht sogar Kriminelles.
Zum Zweiten denke ich nicht, daß ich eine Umkehrung von Betroffenem und Kritiker bewirke (danke für das "unterschwellig", ich weiß die Unterscheidung zu schätzen). Mein Punkt ist mehr ein weiterer schlauer Spruch: "du kannst andere nicht ändern, du kannst nur dich selbst ändern." Man kann viel Zeit und Energie verwenden, um sich über AJs Kommentare, seinen Stil oder seine Person aufzuamseln. Nur ist das verschwendete Zeit und Energie. An sich selbst zu arbeiten dagegen hat reale Chancen, etwas zu erreichen. Auch wenn es schwerer ist.
Oder mit einem anderen Spruch: Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann. Gib mir die Gelassenheit, die Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann. Und die Weisheit, den Unterschied zu erkennen.

wenn du es einmal, nur ein einziges Mal für nötig gehalten hättest, statt den von Auden Kritisierten Auden selbst zu adressieren: „Natürlich ist es nicht ok von Auden…“, „Muss ja nicht sein, jemanden derart anzugreifen“. Nur davon les ich nichts.

Tust du nicht. Habe ich nicht. Sehe ich auch keinen Grund für.
Was ich von AJs Kommentaren halte, habe ich geschrieben. Um es noch mal zusammenzufassen, ich halte AJs Kommentare für eine Bereicherung, i.d.R. macht seine Kritik Sinn, wenn man sich mit dem Inhalt auseinandersetzt (auch wenn ich nicht immer, vielleicht nicht mal oft, zustimme) seine Ausdrucksweise ist mir persönlich zu kompliziert und für mich oft schwer verständlich, und eben oft undiplomatisch. Klar muß das nicht sein. Kann aber. Fällt für mich alles nicht unter "das ist nicht ok".
"I (might, meine Ergänzung) disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." (E. B. Hall). Ich würde zwar hier nicht bis zum Tode gehen, aber für mich ist das der springende Punkt.

kommt nach dem wichtigsten Grundsatz überhaupt, der unverrückbar über allem steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Wenn ungewollte Kritik an einem öffentlich zugängigen Text mit Berufung auf die Menschenwürde verhindert werden würde, würde es echt arm um unsere Demokratie stehen. Wenn jeder Künstler, Autor, Politiker unliebsame Reaktionen auf ihre Werke und Veröffentlichungen unter Berufung auf die Würde des Menschen unterbinden könnte, wäre Kritik ihres Sinns beraubt. Und unsere Kultur um einiges ärmer.
Von Künstler- und Autorenseite gibt es immer wieder Versuche, unliebsame Kritik mundtot zu machen, zumindest in GB. Bis jetzt zum Glück weitesgehendst wirkungslos, auch wenn ich die Selbstzensur z.B. bei Pipi Langstrumpf für schockierend und gefährlich halte.

Fortsetzung folgt - ich darf leider nur 1000 Zeichen pro Posten. )

 

[bardo_eroticos]

Fortsetzung von 516

Im Gegensatz dazu handelt es sich bei dem Recht auf Meinungsfreiheit um eines der nicht schrankenlos gewährten Grundrechte. Die Schranke ist sogar ganz explizit genannt, in Art. 5 Abs. 2 Grundgesetz: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“

Ich habe Paragraphen bewußt aussen vor gelassen, nicht zuletzt weil deutsches Recht hier eh nicht greift und das amerikanische Recht auf freie Meinungsäusserung (zumindest ausserhalb von Schulen in extrem konservativen Staaten ;-) ) deutlich weiter gefaßt ist, als das deutsche.
Art 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Ups. Das Recht auf Selbstbestimmung ist ja auch nicht schrankenlos. Ich bin kein Jurist, aber ich bin mir sicher, daß Recht einen veröffentlichten Text zu kritisieren, auch brüsk, rüde oder polemisierend, steht höher, als das Recht zur Selbstbestimmung, das ich dadurch nicht im geringsten angegriffen sehe.

Die Abwägung der Rechte verschiedener Personen ist ein komplizierter Vorgang.

In der Tat.

Aber was Auden macht, ist die Grenze seines Rechts auf Meinungsfreiheit auszuloten, sie immer weiter zu dehnen, auf Kosten der Rechte anderer – auf Kosten ihres Allgemeinen Persönlichkeitsrecht, auf Kosten ihres Rechts auf Schutz der Ehre.

Das sehe ich nicht so.

er macht das keinesfalls mit dem Ziel, seine Meinung äußern zu wollen. Er macht es mit dem Ziel, andere abzuwerten, sie zu beleidigen

Das ist Spekulation, es sei denn, du weißt mehr über AJ als ich. Man könnte auch sagen, um deiner obigen Argumentation zu folgen, das ist Verleumdung. Oder, um meiner Argumentation zu folgen, freie Meinungsäusserung. Take your pick.
Ich weiß nicht, was AJs Ziele sind, er hat es mir nicht gesagt, ich habe nicht gefragt und ich kann immer noch keine Gedanken lesen. Obwohl - er hat es ja doch gesagt, in seinem zweiten Zitat in Posten 511: "I expect them to write world class, ...".
Mir persönlich ist dieses Ziel zu hoch gesteckt und erweckt Assoziationen mit Windmühlen und ob seine Art zu kommentieren zielführend ist, ist fraglich, aber das ist nicht mein Problem.

Keiner von uns kann sagen, auf welche persönlichen Befindlichkeiten Auden James Salzsäure-Charme trifft, und welche Verletzungen er dort hervorruft.

Genau. Genausowenig ob er überhaupt Verletzungen hervorruft. Solange sich Betroffene nicht an der Diskussion beteiligen, ist das alles Spekulation und Ersatzbetroffenheit. Wenn ihr alle AJ für einen Troll haltet, auch da gibt es einen guten Slogen, schon zu Usenet-Zeiten (anybody?) verwendet: "Don't feed the trolls (; nothing fuels them so much." (Oscar Wilde)).
Ohne die ganzen Ersatzbetroffenen wäre doch die Debatte über Witikos Geschichte im Sande verlaufen und die hier hätte es vermutlich auch nicht gegeben. Ohne die Betroffenen ist das hier eine Übung in Debattierfähigkeit und Bespassung (ich unterstelle mal, die hier Debattierenden haben überwiegend Spaß daran, ansonsten würde ich überhaupt keinen Sinn darin erkennen).

Und deine Bemerkung, dass hinter dem Wunsch, nicht öffentlich kritisiert zu werden ein Minderwertigkeitskomplex steckt, ist ausgesprochen verzichtbar.

Meine ganzen Posten hier sind verzichtbar.
Das Schöne ist: ich kann sie trotzdem schreiben. ;-)
Ich höre mir gerne eine andere Erklärung an, warum manche Autoren explizit nur Lobhudelei akzeptieren. Mir fällt nur mangelndes Selbstbewustsein ein, das (im Kontext der Geschichten hier) nur von unkritischem Lob gestützt wird - d.h. Minderwertigkeitsgefühle.

 

[swriter]

Mir fällt auf, dass die Vorschläge, Auden James Äußerungen und vergleichbar provokante Posts zu ignorieren, stets von Usern kommen, die nicht unmittelbar betroffen sind. Ratschläge zu erteilen, man solle doch gelassen auf verbale Angriffe reagieren, fallen natürlich leicht, wenn man nicht die Zielscheibe umhängen hat.

Mir hängt diese Zielscheibe seit über zehn Jahren um und Auden James schießt immer wieder Pfeile auf diese. Ich habe einen Weg gefunden, damit umzugehen. Allerdings nicht, indem ich ignoriere, ich setze mich verbal zur Wehr. Ich habe ein dickes Fell, kann die Pfeile abwehren. Andere können das nicht und ziehen die logische Konsequenz, indem sie sich zurückziehen oder sich das Forum gar nicht erst antun.

Und wenn von großzügig geschätzten zehn Usern, die regelmäßig im Forum unterwegs sind, zwei Störenfriede involviert sind (der andere ist momentan inaktiv), ist das eindeutig zu viel, um ein angenehmes Forumsklima zu gewährleisten.

swriter

 

[rosettenfreak]

@bardo... (#516 + #517)

Danke.
Ich hätte es nicht besser formulieren können.

 

[rosettenfreak]

Rowan Atkinson ("Mr. Bean") hat das Problem mal pointiert auf den Punkt gebracht:
-- "In einer freien Gesellschaft ist das Recht, zu beleidigen, wichtiger, als das Recht, nicht beleidigt zu werden."--
Und er hat das keineswegs spaßig gemeint.
Und er hat Recht damit.
Wenn wir die subjektive Befindlichkeit zum Maßstab machen, dann ist das das Ende der freien Rede. Das wäre das Ende jeder kontroversen Diskussion und jeder deutlichen Kritik.

Leider sind wir auf diesem Weg.
"bardo..." spricht es an: Die Selbstzensur, die Verlage bei gewissen Büchern ("Pipi Langstrumpf", "Charlie und die Schokoladenfabrik", etc.) fabrizieren.
Da reinigt man Bücher von gewissen Begriffen, die angeblich beleidigend sind oder vielleicht jemanden beleidigen könnten.

Das ist das Ergebnis von "Woke."
Das ist das Ergebnis der unseligen "Identitätspolitik."
Das fängt bei Büchern an und hört beim Sombrero-Verbot auf.

Kein Respekt mehr vor der Authentizität von Texten.
Die Unfähigkeit/die Unwilligkeit, Sprache als Ausdruck ihrer Zeit zu verstehen.

Donna Leon hat diesen Trend, Bücher von gewissen Begriffen zu "reinigen", prima auf den Punt gebracht: - "Das ist Zensur!"--

So ist es.

 

[swriter]

Ich sehe aktuell das Problem, dass wir in mehreren Threads über dasselbe sprechen bzw. themenfremde Diskussionen in den falschen Threads führen.

Wie wir im Forum von LIT miteinander umgehen, hat nichts mit der Fragestellung dieses Threads zu tun.

Und leider wird hier alles durcheinander geworfen. Was hat denn die Entschärfung von Pippi Langstrumpf-Büchern mit dem Verhalten der User im LIT-Forum zu tun? Meiner Meinung nach müssten wir hier mal einen sauberen Trennstrich ziehen, sonst drehen wir uns bald nur noch im Kreis und sind gar nicht mehr in der Lage, zielführend zu diskutieren.

swriter

 

[rosettenfreak]

Ich sehe aktuell das Problem, dass wir in mehreren Threads über dasselbe sprechen bzw. themenfremde Diskussionen in den falschen Threads führen.

Wie wir im Forum von LIT miteinander umgehen, hat nichts mit der Fragestellung dieses Threads zu tun.

Und leider wird hier alles durcheinander geworfen. Was hat denn die Entschärfung von Pippi Langstrumpf-Büchern mit dem Verhalten der User im LIT-Forum zu tun? Meiner Meinung nach müssten wir hier mal einen sauberen Trennstrich ziehen, sonst drehen wir uns bald nur noch im Kreis und sind gar nicht mehr in der Lage, zielführend zu diskutieren.

swriter

@swriter

Ich finde, die Themen haben Berührungspunkte.

AJ stellt in diesem Thread hier die Frage, warum die Leute nicht mehr kritikfähig sind?
Und meine Antwort darauf ist: es ist vor allem der unselige Woke-Zeitgeist, der mittlerweile auch hier Einzug gehalten hat.
Es wird doch nur noch darüber diskutiert, ob eine Kritik beleidigend ist oder nicht.
Mit der Kritik selbst wird sich doch längst nicht mehr auseinandergesetzt.

 

[rosettenfreak]

@bardo Eroticos: Wenn ich deinen Post lesen, möchte ich mich spontan den anderen anschließen und ein "Like" darunter setzen. Das liegt an der wohltuenden Gelassenheit, die er ausstrahlt. Daran, dass da so vieles steht, das ich richtig finde. Und bei den ganzen Likes von Auden, Mayia und Rosettenfreak… Das deckt für mich ein derart breites Feld an möglichen Meinungen ab, dass es eigentlich schon fast unmöglich ist, dort noch irgendetwas zu finden, dass irgendjemand nicht gefallen könnte. Und trotzdem stört mich was, und ich möchte es dir sagen. Speziell im Zuge der Diskussion um Auden James und seiner Kritik an Witiko.


Ich fange mal Ende an, deiner Empfehlung, doch einfach die ignore-Funktion zu nutzen:

1. Wenn sich jemand über dich das Maul verreißt, hilft es dir in der Regel wenig, das zu ignorieren. Dem Gemobbten hilft es auch nicht, das Mobbing zu ignorieren. Es erreicht dich immer irgendwie, es schadet, und es schmerzt. Den einen mehr, den anderen weniger. Aber keiner ist immun. Auden selbst am wenigsten.

2. Audens Treiben vergiftet die Atmosphäre hier und hält andere davon ab, sich erst hier anzumelden. Damit schadet es dem Forum. Siehe den Post von swissbi79.

3. Nutz halt die ignore-Funktion, sagst du. Und was, bitte, soll Witiko machen? Er hat die einzige Karte gespielt, die er hat, und die Kommentarfunktion abgeschaltet, um Auden los zu werden. Und was macht Auden? Er verfolgt ihn mit seiner Gehässigkeit bis in einen Bereich, in dem Witiko auch diese letzte Zuflucht nicht mehr offen steht. Die Ignore-Funktion wird Witiko nicht helfen.

Aber was mich eigentlich stört ist etwas anderes. Du verlagerst, ganz unterschwellig, die Verantwortung weg von den Kritikern hin zu den Kritisierten, und in Audens Fall: Vom Täter zum Opfer. Gibst den von Auden kritisierten Ratschläge: Erzählst von deinem souveränen Umgang mit Kritik. Signalisierst den Leuten hier, dass das Problem nicht Auden ist, sondern sie. Und sie entsprechend bei sich selbst beginnen sollen: Nutz halt die Ignore-Funktion.

Ich möchte es nicht dramatisieren. Wahrscheinlich würde dieser Post nicht einmal existieren, wenn du es einmal, nur ein einziges Mal für nötig gehalten hättest, statt den von Auden Kritisierten Auden selbst zu adressieren: „Natürlich ist es nicht ok von Auden…“, „Muss ja nicht sein, jemanden derart anzugreifen“. Nur davon les ich nichts.


Dann die Sache mit der Meinungsfreiheit, dein Zitat von swriter:

Wie woanders geschrieben, wenn jemand etwas öffentlich macht, hat er per se kein Recht nicht kritisiert oder kommentiert zu werden.
@swriter:
;'"Dieses Recht (keine Kommentare zuzulassen, Anmerkung von mir) der Selbstbestimmung wird aber ausgehebelt, wenn jemand meint, er könne doch einfach an anderer Stelle kritisieren."
Da kollidiert dein postuliertes 'Recht auf Selbstbestimmung' mit meinem Recht auf freie Meinungsäusserung. Letzteres halte ich für höherrangig. Ersteres halte ich für diesen Fsll für nicht anwendbar, auf diesen Fall.
Auch wenn es dir gegen den Strich geht, die einzige Art wie man in einer freiheitlichen Gesellschaft verhindern kann, daß öffentlich Werke oder Taten kommentiert werden, ist sie nicht öffentlich zu machen.

Tatsächlich handelt es sich mit dem in Art 5 Abs. 1 unseres Grundgesetzes geregelten Recht auf Meinungsfreiheit um ein wahnsinnig wichtiges Recht, ein Stützpfeiler von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Aber es kommt nach dem wichtigsten Grundsatz überhaupt, der unverrückbar über allem steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. – Artikel 1 Abs. 1 S.1 Grundgesetz. Bisschen bombastisch? Die Würde des Menschen, wegen einer bissigen Kritik? Ja, ganz genau. Hier geht es um das allgemeine Persönlichkeitsrecht, und das fußt auf Art. 1 Abs. 1 S. 1 Grundgesetz.

Im Gegensatz dazu handelt es sich bei dem Recht auf Meinungsfreiheit um eines der nicht schrankenlos gewährten Grundrechte. Die Schranke ist sogar ganz explizit genannt, in Art. 5 Abs. 2 Grundgesetz: „Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.“ Ups, da isses: Die persönliche Ehre. Du musst dich nicht blöd anmachen lassen, bloß weil jemand glaubt, dass gehört zu seiner Meinungsfreiheit.

Musst du aber gar nicht wissen. Alles Spiegelfechterei. Die Grundrechte binden ausschließlich den Staat in seinem Wirken gegenüber dem Bürger. Untereinander, also zwischen dir und mir, gelten sie nicht. Für uns wird die Grenze verfassungskonform in §§ 185 ff. StGB ausgestaltet: Beleidigung, Verleumdung, Üble Nachrede. Obwohl höchst zweifelhaft ist, ob deutsches Strafrecht auf Äußerungen in diesem Forum überhaupt anwendbar ist. Nehmen wir der Einfachheit halber an, das ist der Fall: Die Grenze zur strafbaren Beleidigung reißt selbst Auden nicht, jedenfalls nicht häufiger als ich oder alle anderen hier.

Ich drücke es etwas greifbarer aus: Die Abwägung der Rechte verschiedener Personen ist ein komplizierter Vorgang. Aber was Auden macht, ist die Grenze seines Rechts auf Meinungsfreiheit auszuloten, sie immer weiter zu dehnen, auf Kosten der Rechte anderer – auf Kosten ihres Allgemeinen Persönlichkeitsrecht, auf Kosten ihres Rechts auf Schutz der Ehre. Und er macht das keinesfalls mit dem Ziel, seine Meinung äußern zu wollen. Er macht es mit dem Ziel, andere abzuwerten, sie zu beleidigen. Auf die Art und Weise, die die Grenze, bei der der Hammer fällt, gerade nicht verletzt. Das ist kein Gebrauch des Rechts auf Meinungsfreiheit. Das ist sein Missbrauch.

Zuletzt: Ich kenne jemand, der leider an Legasthenie leidet. Er ist klug, fähig, hilfsbereit, ein feiner Typ. Ich hatte ihn mal über ein völlig anderes Forum kennen gelernt, und erst nach und nach von seinem Problem erfahren und gelernt, welche Schwierigkeiten und persönlichen Probleme ihm seine spezifische Lernschwäche bereitet, und mit welcher Mühe er sie versteckte. Keiner von uns kann sagen, auf welche persönlichen Befindlichkeiten Auden James Salzsäure-Charme trifft, und welche Verletzungen er dort hervorruft. Hör auf, sein Verhalten klein zu reden. Und deine Bemerkung, dass hinter dem Wunsch, nicht öffentlich kritisiert zu werden ein Minderwertigkeitskomplex steckt, ist ausgesprochen verzichtbar.

@Phlegeton

Also dass durch AJs Textkritik Persönlichkeitsrechte verletzt werden, dass das Recht auf Schutz der Ehre dadurch Schaden nimmt....--- da hätten ganz andere Kollektive, die wesentlich wichtiger sind als LIT-Hobby-Autoren, Grund, sich zu beschweren.

Mit dem Segen des höchsten deutschen Gerichts darf man Soldaten als "Mörder" bezeichnen (Urteil von 1995) und Polizisten als "Bastarde" (Urteil von 2016).

Das alles fällt unter die Meinungsfreiheit.

Ich denke, in beiden Fällen ist der Tatbestand der Beleidigung erfüllt.
Das höchste deutsche Gericht sieht das aber erstaunlicherweise anders.

Und da soll durch eine LIT-Kritik das Recht der Meinungsfreiheit bis an die Grenzen ausgelotet oder gar überdehnt worden sein??

Apropos "Ehre": Man wollte einen "Ehrenschutz" für Soldaten ins GG aufnehmen.
Ich glaube, das war 1999.
Hat der Bundestag abgelehnt.
Wäre nicht erforderlich, so der allgemeine Tenor.

Klar, die Jungs verteidigen auch nur unsere Freiheit.
So wie Polizisten auf unseren Straßen für Ordnung sorgen.
Aber sie als "Bastarde" zu bezeichnen, das geht für unser höchstes deutsches Gericht durch.

 

[rosettenfreak]

Na das Urteil würde mich aber mal interessieren... Besonders das mit den Polizisten ...ich glaub da bringst du was mit der Abkürzung A.C.A.B durcheinander oder ?

@Leonie-Fantasies

Ich bringe nichts durcheinander.
Ja, an dieses Akronym "All Cops are Bastards" lehnt sich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom Juni 2016 an.
Lässt sich leicht im Netz recherchieren.

Hier wird darauf abgehoben, dass die Buchstabenfolge "A.C.A.B." ein Kollektiv meint und man nicht automatisch auf eine personalisierte Beleidigung schließen kann.

Andererseits schützen wir mittlerweile Kollektive in vorauseilendem Gehorsam, weil wir glauben, durch einen Sombrero könnte sich möglicherweise jemand beleidigt fühlen.
Wir verbieten Indianerkostüme und die Bezeichnung "Indianer", etc.

Auswüchse eines woken identitätspolitischen Zeitgeistes, der dazu führt, dass die Meinungsfreiheit immer mehr Schaden nimmt.

Es muss mittlerweile nur jemand laut genug schreien: "Beleidigung" oder "Rassismus" und schon verbieten wir Kostüme, gewisse Begriffe, zensieren Bücher, verhunzen die deutsche Sprache durch Gendern, etc.

Aber Soldaten als "Mörder" zu bezeichnen und Polizisten als "Bastarde", das geht in Ordnung.

Thilo Sarrazin hatte Recht mit seinem prophetischen Buchtitel von 2010: Deutschland schafft sich ab.

 

[Mayia]

Na das Urteil würde mich aber mal interessieren... Besonders das mit den Polizisten ...ich glaub da bringst du was mit der Abkürzung A.C.A.B durcheinander oder ?

Bitteschön: ACAB Urteil

Wie immer etwas differenzierter als die Ein-Satz-Parolen von Rosi ;-)

Und wichtig bleibt auch der letzte Satz:
„Die angegriffenen Entscheidungen beruhen auf den aufgezeigten verfassungsrechtlichen Fehlern. Es ist nicht auszuschließen, dass die Gerichte bei erneuter Befassung zu einer anderen Entscheidung in der Sache kommen werden.“

Lieben Gruss
Mayia