Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

[Auden James]

Die neusten Kommentare zu Amelie_Wilds jüngster LIT-Veröffentlichung sind auch nicht uninteressant! Insbesondere ein anonym abgegebener, aber ziemlich umfangreicher, der aus gegebenem Anlaß an dieser Stelle zitiert sei:

Mich hat das jetzt alles sehr nachdenklich gemacht.
Ich liebe Literotica. Finde diese Seite, die Idee die dahintersteckt, großartig.
Aber ich habe es so oft erlebt, dass die Kommentare die Autoren verletzt haben. Dabei verdanken die Leser den Autoren, die hier ihre Geschichten kostenlos zur Verfügung stellen, so viel.

Amelie Wild ist ohne Frage eine sehr erfahrene Autorin, die eben normalerweise ihre Geschichten nicht nur hier einstellt, sondern gegen Bezahlung bei Amazon. Um so großartiger fand ich es, dass sie jetzt diese Geschichte hier kostenlos zur Verfügung stellen wollte.
Und trotzdem zeigt dieses Beispiel, dass sie sich verletzt fühlt durch den Kommentar. Autoren, egal ob es sich um Erfahrene, oder Anfänger handelt, sind in gewisser Weise Künstler, die viel von ihrer Seele und ihrem Seelenleben preisgeben. Wenn hier kritisiert wird, dann wird es sehr schnell sehr persönlich.

Ich habe schon so oft gedacht, dass es einfach nur schäbig ist, wie hier Anfänger, die zum ersten Mal eine Geschichte einstellen, behandelt werden. Ist euch Besserwissern eigentlich klar, wieviel Kreativität ihr damit zerstört - wegen ein paar Grammatik- oder Rechtschreibfehlern, oder weil irgendetwas leicht unlogisch ist?

Wenn ihr euch schon nicht zurückhalten könnt, euren Senf hier mit euren Kommentaren zum Besten zu geben, dann versucht es doch mal mit positver Kritik. Lobt ersteinmal was ihr gut findet und dann versucht den Autoren vorsichtig Hilfestellung zu geben.
Noch besser wäre es - Amelie Wild hat es ja geschrieben: ihr könnt die Autoren auch direkt anschreiben und die Fehler auflisten - das würde helfen.

Wie gesagt, Amelie Wild ist eine sehr erfahrene Autorin, deswegen hat mich ihre etwas dünnhäutige Reaktion auch eher überrascht.
Ich fand die Geschichte bisher spannend, facettenreich, sehr erregend.
Deswegen, Amelie, wäre ich dir wirklich dankbar, wenn du dein Vorhaben, die Geschichte hier zu löschen, noch einmal überdenkst.
Ich bin kein Freund von Kollektivstrafen. Ich bin sicher, dass die große Mehrheit der Literotica-Leser sich über die bisher veröffentlichten Seiten sehr gefreut hat. Leider schreiben das die meisten aber nicht.

Die auf mutmaßliche Gefühlsverletzungen und vermeintliche Moralverstöße abstellende Argumentation, insbesondere gegen Kritiker (!) von "Anfänger"-Texten ("schäbig"), kommt mir nicht nur aus dem hiesigen Forum ziemlich bekannt vor, was die Möglichkeit nahelegt, daß tatsächlich ein alter Bekannter diesen anonymen Kommentar abgegeben haben könnte! Aber es sind natürlich auch noch ganze andere Identitäten des Anonymus vorstellbar ... Vielleicht sind jene Vorstellungen, was die Unverletzlichkeit von Gefühlen und die Unmoral von Kritikern anlangt, auch einfach mittlerweile so weit verbreitet, daß sie selbst in x-beliebigen LIT-Kommentaren ihren Ausdruck finden. Es machte sie freilich nicht richtiger!

 

[Sena78]

Seufz...

... kommt jetzt wieder dein "Kreis" ins Spiel?

Liebe Grüße

Sena

 

[kimber22]

... kommt jetzt wieder dein "Kreis" ins Spiel?

Also wenn jetzt die "Kreis"-Debatte wieder ins Spiel kommt, dann schließe ich mich diesem (wohlgemerkt, die genaue grammatikalsche Version, die ich benutzt habe - ich hätte auch sagen können dieseR ) an.

 

[kimber22]

Die auf mutmaßliche Gefühlsverletzungen und vermeintliche Moralverstöße abstellende Argumentation, insbesondere gegen Kritiker (!) von "Anfänger"-Texten ("schäbig"), kommt mir nicht nur aus dem hiesigen Forum ziemlich bekannt vor, was die Möglichkeit nahelegt, daß tatsächlich ein alter Bekannter diesen anonymen Kommentar abgegeben haben könnte! Aber es sind natürlich auch noch ganze andere Identitäten des Anonymus vorstellbar ... Vielleicht sind jene Vorstellungen, was die Unverletzlichkeit von Gefühlen und die Unmoral von Kritikern anlangt, auch einfach mittlerweile so weit verbreitet, daß sie selbst in x-beliebigen LIT-Kommentaren ihren Ausdruck finden. Es machte sie freilich nicht richtiger!

Und das ganze hier von dir Geschriebene, das fass jetzt bitte einmal zusammen und drücke genau das, was du sagen möchtest in, sagen wir zwei drei ordentlichen Sätzen aus....

Denn das, was du hier schreibst, das verstehe einfach nicht...

... igendwas kommt dir aus dem hiesigen Forum .. bekannt vor, aber es sind natürlich andere Identitäten des Anonymous vorstellbar...die irgendwas nicht richtiger mache....

????

 

[kimber22]

Denn das, was du hier schreibst, das verstehe einfach nicht...

Und erklär mir jetzt nicht, dass das an meiner - deiner Meinung nach - "mangelnden sprachlichen Kompetenz" liegen würde. Denn ich verstehe natürlich sehr wohl, was du geschrieben hast...

Aber ich muss deine 8 Zeilen einfach 10 Mal lesen, bis ich sie verstanden habe. Was in Summe 80 gelesene Zeilen macht.

Andere Autoren schaffen es, den gleichen Inhalt in 10-15 gelesenen Zeilen auszudrücken. Manche sogar so, dass man es beim ERSTEN MAL LESEN versteht....

 

[Sena78]

Ich dachte...

... Amelie_Wild wäre eine Autorin. Oder wie kommt Auden zum "er"?

Liebe Grüße

Sena

 

[gLuT]

... Amelie_Wild wäre eine Autorin. Oder wie kommt Auden zum "er"?

Liebe Grüße

Sena

Das wird nur er beantworten können. Ihr Profilbild und ihr Beruf (Lehrerin) sind da eher eindeutig. Aber das könnte natürlich Teil einer besonders perfiden Verschwörung sein.

 

[swriter]

... Amelie_Wild wäre eine Autorin. Oder wie kommt Auden zum "er"?

Liebe Grüße

Sena

Er geht wohl davon aus, dass sich zahlreiche männliche Autoren weibliche Profile zulegen, weil sie sich dadurch mehr Interesse bei den Lesern erhoffen. Aber wahrscheinlich habe ich da wieder etwas Falsches unterstellt.

Hoffentlich besteht er nicht auf einen Beweis des zutreffenden Geschlechts ...

swriter

 

[PhiroEpsilon]

... Amelie_Wild wäre eine Autorin. Oder wie kommt Auden zum "er"?

Liebe Grüße

Sena

AJ geht davon aus, dass er am Stil (Schreib-, nicht Autofahr-) erkennen kann, ob der Autor männlich oder weiblich ist. Genauso wie er an einem einzigen Wort erkennen kann, wer hinter einem "Anonymous" steckt.

AJ ist nun einmal allwissend. Kniet nieder und betet ihn an.

 

[kimber22]

... Amelie_Wild wäre eine Autorin. Oder wie kommt Auden zum "er"?

Ja, dann hat er sich halt mal geirrt... Also das sind noch die geringsten Sachen, die ich mich zum Aufregen find...

 

[kimber22]

hier nur mal der link dazu: https://german.literotica.com/s/die-erpressung-der-amelie-02?page=2
dass ich's später auch wieder finde....

 

[kimber22]

Naja, also ganz so seh ich's nicht... denn, aus meiner Sicht ist der Hinweis hier:

"Das Mädchen seufzte, stöhnte und bebte mit der Bauchdecke. Ihre Augen standen weit offen, über ihre Wangen rannen Tränen. "
Wie soll es Amelie möglich sein, zu erkennen, dass die Augen des schwarzhaarigen Mädchens offen stehen, wo doch im Absatz weiter oben steht:
"Die Augen waren mit einem weißen Tuch bedeckt."​

Also ich hab nicht eine einzige Zeile von dem Text gelesen (ich inzw. sogar eine PN an Amelie_Wild deswegen geschrieben), weil ich find da einfach nix dran, worüber man sich eine ganze A4-seite lang aufregen muss....

 

[swriter]

Echt? das ist inzw. auch für dich ausreichend, einen Post zu machen, wenn sich einer verschreibt oder sich mit dem Geschlecht des Autors/der Autorin vertut....

Die Höflichkeit gebietet es, die Autoren mit dem Artikel anzusprechen, den sie in ihrem Profil hinterlegt haben. Jemanden mit 'er' anzusprechen, obwohl es vermeintlich eine 'sie' ist, wirkt nicht zwingend respektvoll.

swriter

 

[kimber22]

Jemanden mit 'er' anzusprechen, obwohl es vermeintlich eine 'sie' ist, wirkt nicht zwingend respektvoll.

Ja, mein Gott... dann verwendest du halt einmal das falsche Wort... Du sagst es ja selber, "obwohl es vermeintlich eine 'sie' ist..."

 

[gLuT]

AJ geht davon aus, dass er am Stil (Schreib-, nicht Autofahr-) erkennen kann, ob der Autor männlich oder weiblich ist. Genauso wie er an einem einzigen Wort erkennen kann, wer hinter einem "Anonymous" steckt.

AJ ist nun einmal allwissend. Kniet nieder und betet ihn an.

Nun, das ist allerdings nicht so weit hergeholt, es gibt zumindest für englische Texte ein Tool, mit dem diese auf angeblich geschlechtstypische Schreibweisen geprüft werden können. Ich hatte mir mal den Spaß gemacht, drei von meinen Texten analysieren zu lassen.

Zweimal wurde ich als Frau identifiziert, einmal als Mann. Der dritte Text war stilistisch etwas anders, als das, was ich sonst geschrieben habe. Andere im englischen Teil des Forums hatten da erheblich unverständlichere Ergebnisse erhalten. Und mussten sich daher noch monatelang Frotzeleien deshalb anhören.

 

[kimber22]

na, da hab ich aber eine von den 'vermeintlichen Frauen' .... https://www.facebook.com/watch/?v=246097330529903

 

[Auden James]

Meinen Rat, kimber22, meine Zeilen einfach noch einmal zu lesen, wenn Du sie beim erstenmal nicht gleich verstanden hast, hast Du ja nun selbst bereits befolgt! Ich kann an ihnen jedenfalls nichts finden, das unverständlich wäre. Ich drücke mich nun einmal so aus, wie ich mich ausdrücke! Wenn Dir in meiner Ausdrucksweise zu viele komplexe Sätze vorkommen, so mag das aus Deiner Sicht bedauerlich sein, aber wahrscheinlich habe ich einfach eine Schwäche für Hypotaxen. Da kann man nichts machen!

 

[rosettenfreak]

@Phiro...

??? Ich dachte, es ging um die Kommentatoren von AJs Verriss von Dingos Geschichte. Eine Ausweitung auf ALLE Menschen auf der ganzen Welt und ein halbes Jahrhundert seit der Premiere des Films ist doch schon extrem verallgemeinernd.

Es sei denn, du wolltest damit sagen, dass "die Leute" schon damals nicht kritikfähig waren.

Und nein: Jemand, der einen Film "Mist" findet kann durchaus kritikfähig sein. Sollte Kubrick ihm dafür einen Scheitel gezogen haben, wäre ER es gewesen, der nicht kritikfähig ist. Aber das ist für die Menschen in diesem Forum alles so irrelevant wie der Sack Reis, der gestern in China umgekippt ist.

Wieso sollte es um Audens Kritik an der Story von Dingo gehen?
Der Titel des Threads ist doch eindeutig: Es geht allgemein um Kritikfähigkeit.
Und die lässt eindeutig nach.
Man muss das nicht eingrenzen auf LIT-Autoren.
Ich hab anfangs das bemerkenswerte Buch der französischen Soziologin Caroline Fourest "Generation Beleidigt" erwähnt.
Jeder fühlt sich inzwischen beleidigt, der irgendeiner Gruppierung angehört, die angeblich diskriminiert wurde.
So zerfällt die Gesellschaft in Tribalismus. In Stämme.
Der neue Zauberbegriff heißt "Intersektionalität."
Für den Gipfel der Diskriminierung-Hierachie hätte hier eine lesbische schwarze Frau exzellente Chancen.

 

[kimber22]

Meinen Rat, kimber22, meine Zeilen einfach noch einmal zu lesen, wenn Du sie beim erstenmal nicht gleich verstanden hast

Also meine Meinung dazu ist, dass man einen Text so schreiben sollte, dass der Leser / die Leserin ihn beim ersten Mal Lesen versteht. Punkt.

Und wenn man einen Absatz so schreibt, dass der drei, vier, fünf Mal gelesen werden muss, bis der/die das gelesen Habende drauf kommt, was da überhaupt drinnen steht - dann liegt der Fehler hier m.Mn. nach beim Autor des Textes. Und nicht beim Leser. Und dann zu sagen: "Na dann musst du ihn halt öfter lesen, den Absatz, weil das passt so alles, was ich geschrieben habe", das zeigt für mich mangelnde Kritikfähigkeit.

Denn meine Kritik geht ja nicht auf den Inhalt des Gesagten, sondern auf die Verständlichkeit ebendieses.

 

[Auden James]

Wie willst Du in diesem Falle bitteschön logisch gültig zu dem Schluß gelangen, daß es mir an Kritikfähigkeit mangele, kimber22?

Du selbst hast vorgebracht, daß Du das von mir Geschriebene oben nicht verstehen könntest, was ich zur Kenntnis genommen habe und woraufhin ich mir das von mir Geschriebene oben zum wiederholten Male nochmals durchgelesen habe, wobei mir allerdings zum wiederholten Male nichts aufgefallen ist, das irgendwie unverständlich wäre, weshalb ich Dich darauf hinwies, daß ich den von Dir selbst unternommenen Versuch, das von mir Geschriebene oben ganz einfach nochmal zu lesen, völlig richtig und angebracht fand, um so vielleicht doch noch zu dem Verständnis, das beim erstenmal Dir offenbar nicht geglückt war, des von mir Geschriebenen oben zu gelangen, das ist alles.

Wie gesagt, es mag durchaus sein, daß im Falle des Falles das von mir Geschriebene oben jemanden, der von komplexen Sätzen überfordert ist, überfordern könnte, aber ich wüßte nicht, daß ich hier verpflichtet wäre, in Leichter Sprache zu schreiben, weshalb ich auch keinen Grund sehe, der das Schreiben von komplexen Sätzen in diesem Forum untersagen würde.

Und wenn Du Dich schon an meinen Hypotaxen störst, was sagst Du dann erst zu denen eines Heinrich von Kleists?

 

[kimber22]

Wie willst Du in diesem Falle bitteschön logisch gültig zu dem Schluß gelangen, daß es mir an Kritikfähigkeit mangele, kimber22?

Also ob es "logisch gültig" ist oder nicht, da müsste ich jetzt erst noch einmal im Philiosophie-Lehrbuch nachschauen. Logik ist die Wissenschaft von der aussageinhaltlich korrekten Wiedergabe mehrerer aufeinander aufbauenden Aussagen.

Also wenn ich sage, es regnet, und du sagst, es regnet. A1 = A2
Oder Wenn es regnet, ist die Straße nass... Das ist A -> B
Wenn die Straße nass ist, hat es dann geregnet?
(das ist das, wenn ich so sagen darf: "Grundbeispiel" der philosophischen Logik...)

--

Das, was ich bisher von mir gegeben habe, das war meine Meinung:

Also meine Meinung dazu ist, dass man einen Text so schreiben sollte, dass der Leser / die Leserin ihn beim ersten Mal Lesen versteht. Punkt.

Ganz genau weiß ich jetzt zwar auch nicht mehr, wie man seine Meinung deutlicher ausdrücken könnte als durch die Formulierung:
»Meine Meinung ist:« - dahinter einen Doppelpunkt - und dahinter wiederum die Satzaussage formuliert in einem Nebensatz...

...aber ich wüßte nicht, daß ich hier verpflichtet wäre, in Leichter Sprache zu schreiben, weshalb ich auch keinen Grund sehe, der das Schreiben von komplexen Sätzen in diesem Forum untersagen würde.

Naja, das fände ich aber zB einmal interessant. Wahrscheinlich auch für dich. Wenn du eine Aussage einmal in Leichter Sprache formulieren müsstest... Denn da musst du wirklich die Haupt-Aussage von allem trennen, was du sonst noch üblicherweise in den Satz hinein schreibst.... https://www.youtube.com/watch?v=0zssbT5yDcI

Ich bin nämlich ein absoluter Unterstützer des Projektes "Leichte Sprache".

Weil ich nämlich Texte schreibe mit dem Ziel, dass diese verstanden werden. Und wenn sich jemand mit dem Verstehen einer meiner Formulierungen schwer tut, dann muss ich die Sache halt einfacher, leichter schreiben.

Die deutsche Grammatik gibt das zum Glück ja alles her. Ich kann Nebensätze ineinander verschachteln, oder ich kann kurze Hauptsätze machen. Ich kann in Nebensätze Partizipialgruppen einflechten, gespickt mir rückbezüglichen Hinweisen.... oder ich kann eben klar und deutlich sagen, was ich meine.

"Verständlichkeit" ist keine Eigenschaft des Lesers. Sondern die eines Textes.

 

[Auden James]

Also wenn es Dir lediglich um die Mitteilung der eigenen Meinung ging und Du keinerlei Anspruch erheben wolltest, irgendeine wie auch immer geartete intersubjektive, objektive oder "logisch gültige" Aussage zu treffen, dann fällt mir dazu ehrlich gesagt nur der berühmte Ausspruch Harry Callahans ein:

Nun, Meinungen sind wie Arschlöcher. Jeder hat eines. [Well, opinions are like assholes. Everybody has one.]

Und nein, die Verständlichkeit eines Textes hängt wesentlich von der Lesefertigkeit des Lesers ab! Das wird bereits an dem trivialen Beispiel eines beliebigen Analphabeten deutlich, den auch ein Text in allerleichtester Sprache noch heillos überfordern würde. Lesen ist eine Fertigkeit, die erlernt und geschult werden will! Und wo sie nicht genügend erlernt oder geschult worden ist, aber dessen ungeachtet der unverstandene Text – nicht aber der leseunfertige Leser! – zur Verantwortung gezogen wird, da antworte ich angelegentlich mit zwei berühmten Aussprüchen Georg Christoph Lichtenbergs:

Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?

Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinguckt, so kann freilich kein Apostel heraus sehen. Wir haben keine Worte mit dem Dummen von Weisheit zu sprechen. Der ist schon weise, der den Weisen versteht.

 

[Sena78]

Auden....

... das ist einfach so typisch für dich. Warum sollte ich mich ändern, wenn es doch die Welt tun kann?

Warum sollte ich von tausend Menschen verstanden werden, wenn nur 10 davon meinem intellektuellen Anspruch genügen?

Du hast ein völlig egoistische Weltsicht, bist unfähig andere Maßstäbe als deine eigenen zu verwenden und bist nicht in der Lage eine Diskussion mit Teilnehmern zu führen, welche eine gegenteilige Meinung vertreten, als du es tust.

Aber das hatten wir alles schon.

Leb weiter dein Leben und mein Wunsch begleitet dich dabei, dass du nicht all zu vielen Menschen vor den Kopf stößt oder sogar tief verletzt.

Liebe Grüße

Sena

 

[Heliopheres]

Und seine Gegner dessen zu beschuldigen, was man selbst tut oder gerne täte, ist ja auch spätestens seit Goebbels Bestandteil insbesondere extremistischer Rhetorik (und wird auch gerne von der AfD benutzt), auch wenn gewisse Leute hier, politisch gesehen, nichts Extremistisches geäußert haben.

 

[Auden James]

Eine offenbar auch bei prominenteren Kulturschaffenden – zumindest in Deutschland – beliebte Strategie zur Abwehr und Delegitimierung von Kritik ist die Verächtlichmachung der Person des Kritikers, also die Attacke ad personam, wie beispielsweise jüngst von Dieter Hallervorden (85) in einem Interview anläßlich der ZDF-Miniserie Mein Freund, das Ekel geführt:

Man nennt sie Kritiker. Die gaukeln Otto Normalverbraucher vor, daß wahre Kunst nur im Ernst, in der Tragik, im Tiefsinnigen liegen würde. Viele, sehr viele dieser Kritiker sind sozusagen nur wie Eunuchen: Sie können es selber nicht, wissen aber genau, wie man es macht! [Hervorh. AJ]

Auch hier wird wieder auf das so unsinnige wie offenbar nach wie vor beliebte Falschargument zurückgegriffen, daß – in Anlehnung an die Formulierung Lessings – der Kritiker besser zu machen können bräuchte, was er kritisiert, und weil, wie Dieter Hallervorden mit seinem Eunuchen-Vergleich impliziert, die Kritiker es nicht nur nicht besser, sondern überhaupt nicht könnten, sei eine jede Kritik also von vornherein verfehlt, irreführend und unangebracht.

Daß diese scheinbare Totalabsage an Kritik sich natürlich nur auf unliebsame Kritik bezieht, erhellt, wie ich finde, klar aus der Charakterisierung von Kriitik, die Hallervorden gibt, denn für Kritiker, die Otto Normalverbraucher (daß dessen Geschmack anscheinend das Maß der Dinge sein soll, ist an sich schon bemerkenswert!) vorgaukelten, daß wahre Kunst nur im Umernst, in der Komik, im Flachsinnigen liege, würde Hallervorden wohl kaum den Vergleich mit Eunuchen bemühen ...