Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

[_Faith_]

Wie gesagt, du wirst dich erinnern, wie lebhaft und mitunter auch rustikal es früher hier zuging.
Und da kann ich über manche Empfindlichkeiten hier wirklich nur ungläubig den Kopf schütteln.

Hallo Rosi,

ich weiß, wie es hier mal zuging. Da war die Kommentarecke das bessere Forum.
Aber meine wilde Zeit mit ausführlichen Formusdiskussionen und Disputen habe ich auf Sevac erlebt.
Als ich zu Lit. kam, hatte ich schon gelernt, nicht jedem Knallfrosch hinterher bellen zu müssen.

LG
_Faith_

 

[Auden James]

@Djinn68: Einer der lesenswertesten deutschsprachigen Schreiber hier hat sich zuletzt erst in diesem Strang wieder eingebracht. Ich meine natürlich @_Faith_ und dessen (anspruchsvollere) Geschichten hier. Viel Spaß beim Lesen!

Was Deine Vorstellung von den Aufgaben eines Kritikers anlangt, so empfehle ich auch Dir (wie schon vielen anderen) den folgenden bedeutenden Aufsatz Lessings zu dem Thema: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt. In diesem geht Lessing auch auf die von Dir (und vielen anderen) aufgestellte Forderung ein, der Kritiker habe dem Schreiber vorzulegen, wie er dieses oder jenes Tadelwürdige anders – besser – hätte schreiben können. Ich teile in diesen Belangen Lessings Ansicht.

 

[Djinn68]

@Djinn68: Einer der lesenswertesten deutschsprachigen Schreiber hier hat sich zuletzt erst in diesem Strang wieder eingebracht. Ich meine natürlich @_Faith_ und dessen (anspruchsvollere) Geschichten hier. Viel Spaß beim Lesen!

Was Deine Vorstellung von den Aufgaben eines Kritikers anlangt, so empfehle ich auch Dir (wie schon vielen anderen) den folgenden bedeutenden Aufsatz Lessings zu dem Thema: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt. In diesem geht Lessing auch auf die von Dir (und vielen anderen) aufgestellte Forderung ein, der Kritiker habe dem Schreiber vorzulegen, wie er dieses oder jenes Tadelwürdige anders – besser – hätte schreiben können. Ich teile in diesen Belangen Lessings Ansicht.

Lesen, das werde ich, wenn mir das Schreiben wieder Mal die Zeit dazu lässt, danke für die Empfehlung.

Werter Auden James, ich bin nicht der Meinung, dass der Rezensent dies zwingend besser machen können muss (Falls ich mich dahingehend ungeschickt, missverständlich oder gar widersprüchlich ausgedrückt haben sollte, bitte ich aufrichtig um Verzeihung). Aber falls er es kann und er es tut, so steigt (für mich) der Wert der Rezension.
Danke für die Lessing-Empfehlung - ein Ausflug ins sprachliche 18te Jahrhundert ist (für mich) ein klein wenig wie der Besuch beim Zahnarzt: Ungern, aber manchmal wohl unumgänglich. Und nun ein Häkchen auf das Kästchen "gelesen" und (zumindest) ein Vorläufiges auf das Kästchen "verdaut".

 

[Auden James]

Werter Auden James, ich bin nicht der Meinung, dass der Rezensent dies zwingend besser machen können muss [..]. Aber falls er es kann und er es tut, so steigt (für mich) der Wert der Rezension.

Und wieso das? Wenn ein Leser X etwas tadelt, das tatsächlich tadelwürdig ist, aber es selber nicht besser machen kann, so tadelt er nichts anderes als ein Leser Y, der etwas tadelt, das tatsächlich tadelwürdig ist, aber der es selber auch noch besser machen kann: beide, Leser Y wie Leser X, sagen genau dasselbe, nämlich daß dieses oder jenes an einer Geschichte tadelwürdig sei! Ob der eine oder andere das nun selber besser machen könnte, macht da nicht den geringsten Unterschied!

Ein Beispiel, das sich gleichermaßen verhält: Herr A, der Dich darauf hinweist, daß die Quadratwurzel aus 81 nicht 8, sondern 9 ist, der aber nicht angeben könnte, wie er darauf gekommen ist, und auch nicht in der Lage wäre, eine andere Quadratwurzel zu ziehen, sagt genau dasselbe wie Herr B, der Dich darauf hinweist, daß die Quadratwurzel aus 81 nicht 8, sondern 9 ist, der aber angeben könnte, wie er darauf gekommen ist, und auch in der Lage wäre, eine andere Quadratwurzel zu ziehen, beide sagen sie nämlich, daß Du Dich bei der Quadratwurzel aus 81 geirrt hast!

Was machte den Hinweis des Herrn B nun wertvoller als den Hinweis des Herrn A? Es handelte sich schließlich im einen wie im anderen Fall um genau denselben Hinweis! Beide sagen sie: "Die Quadratwurzel aus 81 ist nicht 8, sondern 9!" Welchen zusätzlichen Gewinn oder "Wert" willst Du aus der Aussage des Herrn B ziehen, die doch genau dieselbe ist wie die des Herrn A? In der Sache besteht zwischen den Aussagen der beiden Herrn kein Unterschied!

Danke für die Lessing-Empfehlung - ein Ausflug ins sprachliche 18te Jahrhundert ist (für mich) ein klein wenig wie der Besuch beim Zahnarzt: Ungern, aber manchmal wohl unumgänglich.

Angesichts des überschaubaren Umfangs jenes Aufsatzes Lessings käme seine Lesung aber wohl eher einem vergleichsweise kurzen Besuch beim Zahnarzt gleich: insofern also wäre dieser vielleicht auch nur halb so schlimm wie befürchtet? Und, wer weiß, vielleicht, um im Bild zu bleiben, stellte sich die Angst am Ende auch als gänzlich unbegründet und der Arzt als überaus angenehm und vertrauenswürdig heraus?

 

[Mayia]

Was machte den Hinweis des Herrn B nun wertvoller als den Hinweis des Herrn A?

An dieser Frage scheitert dein Beispiel, denn du betrachtest nur einen Teil der Kritik.
Wenn ich von Herrn B nicht nur erfahre warum das Ergebnis falsch ist, sondern auch noch wie die richtige Antwort hergeleitet werden kann, vielleicht sogar auf mehreren Wegen, dann besteht da selbstverständlich ein Mehrwert.

Du wirst dich vermutlich darauf berufen, dass nicht gesagt ist, das B dieses Mehrwissen auch mitteilt, weil @Djinn68 ja nur davon sprach, dass der Kritiker es selbst besser können sollte, was ja noch nichts damit zu tun hat, das er dieses auch vermitteln kann.
Aber daran sieht man ja sehr schön, was die Kritik konstruktiv macht. Und warum deine kleine Exkursion in die Logik, die in dem kleinen Ausschnitt, den du betrachtest, nicht falsch, aber im Gesamtkontext sinnlos ist.

Das Beispiel kann aber noch einmal verdeutlichen was bei vielen hingegen negativ ankommt (außer bei den schadenfrohen Menschen, die gerne dabei zusehen wie andere angegangen werden und die es zweifelsfrei gibt und die du auch gerne weiterhin bespassen darfst).

Wenn das Beispiel dann lautet:
Herr A, der Dich darauf hinweist, daß die Quadratwurzel aus 81 nicht 8, sondern 9 ist und dir sagt, dass du ein sehr mittelmäßiger, ja sogar schlechter Mathematiker bist und uns alle bitte davon verschonen mögest weitere Rechnungen hier vorzuführen...etc.

Kann man alles Schreiben. Findet sein Publikum. Mag laut Lessing legitim sein. Ist zwischenmenschlich auf einem sehr tiefen Niveau, was uns natürlich allen egal sein kann. Ist deswegen nicht konstruktiv sondern eher Unterhaltung für ein Publikum.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Dazu kommt, dass jemand, der die richtige Antwort kennt, vermutlich auch viel eher in der Lage ist, die Richtigkeit seiner Kritik zu beweisen. Was wiederum der Akzeptanz dient.

Und um das Beispieil von Mayia aufzugreifen: Kritik zu akzeptieren, fällt den meisten Menschen schwer. Es wird nicht leichter wenn der Kritiker selbst vollkommen unfähig ist, eine Lösung zu präsentieren, oder es besser zu machen. Wenn mich Picasso einen Kleckser nennt, ist das bitter. Wenn das von jemand kommt, dessen Bilder aussehen, als wären sie ein Unfall mit viel Farbe - werde ich ihn zartfühlend darauf hinweise, doch bitte erst mal vor der eigenen Tür zu kehren.

 

[Djinn68]

Und wieso das? Wenn ein Leser X etwas tadelt, das tatsächlich tadelwürdig ist, aber es selber nicht besser machen kann, so tadelt er nichts anderes als ein Leser Y, der etwas tadelt, das tatsächlich tadelwürdig ist, aber der es selber auch noch besser machen kann: beide, Leser Y wie Leser X, sagen genau dasselbe, nämlich daß dieses oder jenes an einer Geschichte tadelwürdig sei! Ob der eine oder andere das nun selber besser machen könnte, macht da nicht den geringsten Unterschied!

Ein Beispiel, das sich gleichermaßen verhält: Herr A, der Dich darauf hinweist, daß die Quadratwurzel aus 81 nicht 8, sondern 9 ist, der aber nicht angeben könnte, wie er darauf gekommen ist, und auch nicht in der Lage wäre, eine andere Quadratwurzel zu ziehen, sagt genau dasselbe wie Herr B, der Dich darauf hinweist, daß die Quadratwurzel aus 81 nicht 8, sondern 9 ist, der aber angeben könnte, wie er darauf gekommen ist, und auch in der Lage wäre, eine andere Quadratwurzel zu ziehen, beide sagen sie nämlich, daß Du Dich bei der Quadratwurzel aus 81 geirrt hast!

Was machte den Hinweis des Herrn B nun wertvoller als den Hinweis des Herrn A? Es handelte sich schließlich im einen wie im anderen Fall um genau denselben Hinweis! Beide sagen sie: "Die Quadratwurzel aus 81 ist nicht 8, sondern 9!" Welchen zusätzlichen Gewinn oder "Wert" willst Du aus der Aussage des Herrn B ziehen, die doch genau dieselbe ist wie die des Herrn A? In der Sache besteht zwischen den Aussagen der beiden Herrn kein Unterschied!

@Mayia hat ja eigentlich Deinen Einwand bereits in meinem Sinne beantwortet. Ich werde daher wohl am ehesten eine ähnliche Antwort liefern, lediglich in andere Worte gekleidet.

Du hast in dem Sinne recht: Zwei inhaltlich identische Kritiken haben denselben Wert, unabhängig von der Quelle oder dessen Fähigkeit, Verbesserungen vorschlagen zu können.
Wenn ich jetzt also hingehen und lediglich anmerken würde, dass die von Dir vorgetragenen Beispiele schlecht sind, weil sie meine ursprüngliche Aussage nicht korrekt interpretieren, wäre vermutlich Lessings Anspruch erfüllt: Ich habe Dich kritisiert und brauche es nicht besser zu machen.
Für mich, in der Rolle des Kritikers, wäre damit alles Notwendige gesagt. Für Dich, in der Rolle des Adressaten, dürfte das aber womöglich unbefriedigend ausfallen. Du hättest Dir möglicherweise zumindest einen Hinweis gewünscht, was denn an Deinen Beispielen schlecht sein soll - vielleicht sogar ein Beispiel, wie man es denn besser machen könnte. Eventuell irre ich mich, weil Du Deine Freude daran haben könntest, das Rätsel selbst zu knacken, was denn an Deinem Beispiel schlecht sein könnte. Aber nach meiner Erfahrung begrüssen es die Leute, wenn man ihnen auf die Sprünge hilft <- Diese Aussage beansprucht selbstverständlich keine Allgemeingültigkeit. Es ist wirklich nur ein persönlicher Erfahrungswert. Aber einer mit dem ich in der Regel gut fahre.

Da ich jetzt Deine persönlichen Präferenzen nicht kenne, werde ich mich auf einen Hinweis beschränken, anstatt ein besseres Beispiel anzuführen. Zu diesem Zwecke nochmals ein Teil meiner ursprünglichen Aussage.

Aber falls er es kann und er es tut, so steigt (für mich) der Wert der Rezension.​

Erkennst Du nun den Mangel in Deinen Beispielen (in Bezug auf das Verständnis meiner ursprünglichen Aussage)?

Angesichts des überschaubaren Umfangs jenes Aufsatzes Lessings käme seine Lesung aber wohl eher einem vergleichsweise kurzen Besuch beim Zahnarzt gleich: insofern also wäre dieser vielleicht auch nur halb so schlimm wie befürchtet? Und, wer weiß, vielleicht, um im Bild zu bleiben, stellte sich die Angst am Ende auch als gänzlich unbegründet und der Arzt als überaus angenehm und vertrauenswürdig heraus?

Zahnarzt muss sein, keine Frage. Und nicht jeder Besuch beim Zahnarzt braucht unangenehm zu sein. Trotzdem kenne ich persönlich niemanden, der gerne zum Zahnarzt geht. Die Erfahrung als solche mag sich also im Nachhinein als "nicht so schlimm", oder eben sogar als angenehm erweisen. Doch das Gefühl davor dürfte wohl eher Beklemmung statt Vorfreude sein (Masochisten ausgenommen).

 

[rosettenfreak]

An dieser Frage scheitert dein Beispiel, denn du betrachtest nur einen Teil der Kritik.
Wenn ich von Herrn B nicht nur erfahre warum das Ergebnis falsch ist, sondern auch noch wie die richtige Antwort hergeleitet werden kann, vielleicht sogar auf mehreren Wegen, dann besteht da selbstverständlich ein Mehrwert.

Du wirst dich vermutlich darauf berufen, dass nicht gesagt ist, das B dieses Mehrwissen auch mitteilt, weil @Djinn68 ja nur davon sprach, dass der Kritiker es selbst besser können sollte, was ja noch nichts damit zu tun hat, das er dieses auch vermitteln kann.
Aber daran sieht man ja sehr schön, was die Kritik konstruktiv macht. Und warum deine kleine Exkursion in die Logik, die in dem kleinen Ausschnitt, den du betrachtest, nicht falsch, aber im Gesamtkontext sinnlos ist.

Das Beispiel kann aber noch einmal verdeutlichen was bei vielen hingegen negativ ankommt (außer bei den schadenfrohen Menschen, die gerne dabei zusehen wie andere angegangen werden und die es zweifelsfrei gibt und die du auch gerne weiterhin bespassen darfst).

Wenn das Beispiel dann lautet:
Herr A, der Dich darauf hinweist, daß die Quadratwurzel aus 81 nicht 8, sondern 9 ist und dir sagt, dass du ein sehr mittelmäßiger, ja sogar schlechter Mathematiker bist und uns alle bitte davon verschonen mögest weitere Rechnungen hier vorzuführen...etc.

Kann man alles Schreiben. Findet sein Publikum. Mag laut Lessing legitim sein. Ist zwischenmenschlich auf einem sehr tiefen Niveau, was uns natürlich allen egal sein kann. Ist deswegen nicht konstruktiv sondern eher Unterhaltung für ein Publikum.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Das Alter eines Textes ist kein Kriterium für seine Qualität und auch keines für seine Aktualität.
Ein Text kann sehr neu sein und trotzdem nichtssagend.
Und genauso gilt: Ein Text kann sehr alt sein und dennoch von hoher Aktualität. Und auch voll von zeitlosen Wahrheiten.
Nimm Platons "Apologie des Sokrates." Geschrieben 399 v. Chr., also noch wesentlich älter als der Text von Lessing (18. Jhd.), den AJ verlinkt hat.
Und trotz ihres Alters ist die "Apologie" einer der besten und wichtigsten Texte der Philosophie, und nach Lage der Dinge wird sich das auch nicht ändern.

Lessings Text trifft den Punkt.
Er handelt genau von den Dingen, über die hier seit Monaten eine Spiegelfechterei betrieben wird.

Die Empfindungen eines Autors sind zweitrangig.
Dem kritisierten Autor steht es völlig frei, wie er auf eine Kritik reagiert und wie er sie auffasst und welche Schlüsse er daraus zieht.

"_Faith_" hat das kürzlich hier gut auf den Punkt gebracht: Man kann die Welt nicht ändern, aber die Einstellung zu ihr.

Und für den Kritiker gilt: Sein einziger Maßstab hat der Text zu sein!
Und nicht irgendwelche eventuellen negativen oder positiven Empfindungen des kritisierten Autors.

Ein Kritiker muss es auch nicht besser können.
Die wenigsten Kritiker waren auch gute Schreiber.
Dasselbe gilt auch für andere Genres, beispielsweise den Film.
Roger Ebert-- der Doyen der US-Filmkritik --war ein miserabler Drehbuchautor.
Was nichts daran ändert, dass er ein brillanter Film-Kritiker ist.

Und ein Kritiker muss auch nicht zeigen, wie der Autor es besser machen könnte.
Er kann das machen. Er muss es aber nicht.

Der große MRR wurde nach seinem legendären Verriss von Günter Grass "Ein weites Feld" (1995) gefragt, wie er denn das Thema deutsche Wiedervereinigung-- davon handelt "Ein weites Feld"-- literarisch verarbeitet hätte.
Die Antwort von MRR:
-- "Da fragen sie den völlig Falschen. Ich bin der Kritiker und zeige, warum ein Buch gelungen oder nicht gelungen ist. Ihre Frage müssen sie Günter Grass stellen. Er ist der Schriftsteller. Es ist seine Aufgabe, diese Frage zu beantworten. Und das würde ihm am besten mit seinem nächsten Roman gelingen, der dann hoffentlich was taugt."--

 

[Mayia]

Und für den Kritiker gilt: Sein einziger Maßstab hat der Text zu sein!

@rosettenfreak
Ich stimme dir ja bei quasi allem zu.
Und ich glaube, dass die Einhaltung dieses Grundsatzes schon weiterhelfen würde.

Deswegen gehört diese Privatfehde unser beiden Forenmitglieder für mich auch nicht mehr in den Bereich Kritik.

Und auch wenn der Kritiker schreiben darf was er mag, so darf ich auch sagen, dass ich eine Kritik, wie von Herrn A geäußert, für wenig förderlich halte. Da erwarte ich dann auch einfach mehr (was zB. AJ ja oft auch liefert, wenn auch in einem Ton und einer Polemik, die ich selten interessant finde).

Aber sei’s drum.
Hauptsache es findet überhaupt ein Austausch statt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[swriter]

Hier mal ein Kommentar eines Lesers und die Reaktion des Autors darauf. Der Leser kritisiert das Deutsch im Text, während er selber Fehler macht. Und der Autor hat so eine kurze Zündschnur, dass er sich wortreich zur Wehr setzt und so tut, als wäre er ein anonymer User. Leider hat er es versäumt, sich vorher abzumelden, sodass sein Autorenname druntersteht.

Leser:
"Grottenschlecht geschrieben, ohne jegliche Kenntniss deutscher Sprache."

Antwort des Autors ( alias empörter Anonymer):
"Eine Super Geschichte in absolut fehlerfreiem Deutsch. Der Troll, der die miese Kritik gepostet hat, soll sich mal an die eigene Nase fassen. Er ist nur ein Vollidiot, der eine gute Geschichte noch nicht mal erkennt, wenn sie ihm in den Arsch beißt. Der soll uns und Sie mit seinen saublöden Kommentaren in Zukunft verschonen. Dieser Dummarsch."

Ich verzichte auf die Nennung des Autors, hier soll es nur darum gehen, dass da definitiv jemand nicht mit Kritik umgehen kann.

Und es beweist mal wieder, dass zwischen Tiefenentspanntheit und Explosion jede Reaktion auf Kritik möglich ist.

swriter

 

[Auden James]

Wenn ich jetzt also hingehen und lediglich anmerken würde, dass die von Dir vorgetragenen Beispiele schlecht sind, weil sie meine ursprüngliche Aussage nicht korrekt interpretieren, wäre vermutlich Lessings Anspruch erfüllt: Ich habe Dich kritisiert und brauche es nicht besser zu machen.

Hast Du Lessings Aufsatz gelesen? Darin führt er nämlich aus, daß es in Sachen Kritik eben nicht mit bloßen Behauptungen, wie z. B. daß meine Beispiele schlecht seien, getan ist, sondern es allein auf "Schlüsse" und ihre Herleitung aus Gründen ankomme, nicht auf die Tat des Bessermachens, wie Du es einforderst (siehe Dein Satz: "Aber falls er es kann und er es tut, so steigt (für mich) der Wert der Rezension."):

Er [gem. ist der Kritiker, Anm. AJ] hat seinem Amte ein Genüge geleistet, wenn er bloß sagt: dein Knoten taugt nichts, deine Verwicklung ist schlecht, und das aus dem und dem Grunde. Wie sie besser sein könnte, mag der Dichter zusehen.

Du behauptest, meine Beispiele seien schlecht, weil sie Deine ursprüngliche Aussage "nicht korrekt interpretieren" würden. Offenbar soll der Teil nach dem Weil den Grund liefern, aus dem Dein Hauptsatz, daß meine Beispiele schlecht seien, sich herleite. Aber tut er dies überhaupt? Ich sage nein, und das allein schon deshalb, weil meine Beispiele oben überhaupt nicht der "Interpretation" (was auch immer Du damit in diesem Zusammenhang gemeint haben magst) Deiner Aussage (zu) dienen (brauchen), sondern mittels Analogie aufzeigen (sollen), daß es für einen berechtigten Tadel keinen Unterschied macht, ob dieser nun von jemandem vorgebracht wird, der es selber besser machen könnte und dies gegebenenfalls auch täte, oder eben von jemandem, auf den das nicht zuträfe. Daraus ergibt sich also gerade kein Wertunterschied!

Da Du diesen aber zu Deinem Hauptsatz gemacht hast, ergibt sich aus dem nicht feststellbaren Wertunterschied auch seine Begründungslosigkeit, die Du überdies nicht aufhebst, indem Du nun die – abermals unbegründete – Behauptung aufstellst, daß meine Beispiele der "Interpretation" (s. o.) Deiner Aussage gedient und diese verfehlt hätten. Deine Aussage ist klar: Der (berechtigte) Tadel von jemandem, der es selber besser machen kann und dies gegebenenfalls auch tut, sei mehr wert als derselbe (berechtigte) Tadel von jemandem, auf den das nicht zutreffe. Daß sich die Richtigkeit dieses Deines Hauptsatzes nicht von selbst versteht, wie Du zu glauben scheinst, das war durch meine Beispiele aufzuzeigen. Und offenkundig tun sie das auch, schließlich gestehst Du das ja selber ein, wenn Du schreibst:

Zwei inhaltlich identische Kritiken haben denselben Wert, unabhängig von der Quelle oder dessen Fähigkeit, Verbesserungen vorschlagen zu können.

Ein vielleicht sinnigerer Einwand gegen meine Beispiele wäre der gewesen, daß sie die Begründungsforderung Lessings nicht deutlich genug machen. (Insbesondere das Beispiel mit der Quadratwurzel mag da unglücklich gewesen sein!) Ich ging nämlich davon aus, daß nach der Lektüre Lessings Aufsatzes Dir klar wäre, daß jenes Tadeln in meinen Beispielen eben ein schlüssiges ist, kein leeres Behaupten, wie Du es hier anscheinend mit "Kritik" gleichsetzt. Nun weiß ich nur nicht, ob Du Lessings Aufsatz überhaupt gelesen hast, weshalb ich mir auch nicht sicher bin, worauf Deine Gleichsetzung von Kritik mit leeren Behauptungen letztlich zurückzuführen ist!

Erkennst Du nun den Mangel in Deinen Beispielen (in Bezug auf das Verständnis meiner ursprünglichen Aussage)?

S. o.

 

[Djinn68]

Hast Du Lessings Aufsatz gelesen?

Ja. Vielleicht habe ich ihn nicht (in Deinem Sinne) verdaut. Diese Möglichkeit habe ich bereits eingeräumt. Daher nehme ich das Häkchen vom entsprechenden Kästchen wieder weg und vermerke daneben, dass Auden James den Verdacht geäussert hat, er liege mir noch auf dem Magen.

Darin führt er nämlich aus, daß es in Sachen Kritik eben nicht mit bloßen Behauptungen, wie z. B. daß meine Beispiele schlecht seien, getan ist, sondern es allein auf "Schlüsse" und ihre Herleitung aus Gründen ankomme, nicht auf die Tat des Bessermachens, wie Du es einforderst (siehe Dein Satz: "Aber falls er es kann und er es tut, so steigt (für mich) der Wert der Rezension."):

In diesem Sinne, so scheint mir, habe ich Lessing durchaus verdaut, denn die von Dir geforderten Elemente (durch mich in Deinem OT unterstrichen) , sind in meiner Kritik enthalten:

Wenn ich jetzt also hingehen und lediglich anmerken würde, dass die von Dir vorgetragenen Beispiele schlecht sind (Behauptung), weil sie meine ursprüngliche Aussage nicht korrekt interpretieren (Grund), wäre vermutlich Lessings Anspruch erfüllt: Ich habe Dich kritisiert und brauche es nicht besser zu machen.

Was Dir daran unverdaut erscheint, entzieht sich mir, leider.

Und gerne nochmals in aller Deutlichkeit, damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich fordere das Bessermachen nicht ein. Ich stelle lediglich die Behauptung auf, dass:

Behauptung + Grund < Behauptung + Grund + Bessermachen​

In meinen Augen daher simpelste Arithmetik.
Dass Lessings Anspruch das Bessermachen nicht erfordert, ist mir durchaus bewusst. Mit Behauptung und Grund ist seinem Anspruch Genüge getan.

Möglicherweise beziehst Du dich auf jenen Teil von Lessings Aufsatz, welcher (gemäss meiner Verdauung) das Bessermachen schon beinahe (oder war es gänzlich? Ich mag nicht schon wieder zum Zahnarzt!) verbietet?

Du behauptest, meine Beispiele seien schlecht, weil sie Deine ursprüngliche Aussage "nicht korrekt interpretieren" würden. Offenbar soll der Teil nach dem Weil den Grund liefern, aus dem Dein Hauptsatz, daß meine Beispiele schlecht seien, sich herleite. Aber tut er dies überhaupt? Ich sage nein, und das allein schon deshalb, weil meine Beispiele oben überhaupt nicht der "Interpretation" (was auch immer Du damit in diesem Zusammenhang gemeint haben magst) Deiner Aussage (zu) dienen (brauchen), sondern mittels Analogie aufzeigen (sollen), daß es für einen berechtigten Tadel keinen Unterschied macht, ob dieser nun von jemandem vorgebracht wird, der es selber besser machen könnte und dies gegebenenfalls auch täte, oder eben von jemandem, auf den das nicht zuträfe. Daraus ergibt sich also gerade kein Wertunterschied!

Nun, da Deine Beispiele als Antwort auf mein Posting erfolgten - schliesslich hast Du mich darin explizit zitiert - ist die Annahme naheliegend, dass Deine Antwort aufgrund einer Interpretation meiner Worte entstanden ist, wenn nicht gar sein muss. Warum sonst solltest Du ausgerechnet jenen Teil meiner ursprünglichen Aussage zitieren?
Wie dem auch sei, wenn von berechtigtem Tadel die Rede ist, dann sind wir uns längst einig, weswegen ich doch sehr hoffe, dass wir endlich von diesem toten Pferd steigen können:

Zwei inhaltlich identische Kritiken haben denselben Wert, unabhängig von der Quelle oder dessen Fähigkeit, Verbesserungen vorschlagen zu können.

Ich sprach aber in meiner ursprünglichen Aussage nicht (nur) von einem berechtigten Tadel, sondern von einer Rezension. Diese beiden Dinge können, müssen aber nicht, deckungsgleich sein. Ich konnte auch keinen Hinweis darauf finden, dass Verbesserungsvorschläge in Rezensionen explizit untersagt wären (wenn wir von Lessings Aufsatz absehen. Aber nur weil man ihn (eventuell!) verdaut hat, muss dies ja nicht bedeuten, dass man nun (s)eine entsprechende Diät befolgt...)

Deine Aussage ist klar: Der (berechtigte) Tadel von jemandem, der es selber besser machen kann und dies gegebenenfalls auch tut, sei mehr wert als derselbe (berechtigte) Tadel von jemandem, auf den das nicht zutreffe.

So klar scheint sie (Dir) dann wohl doch nicht zu sein, weil ich, wie bereits erwähnt, von Rezension sprach, während Du, meines Erachtens ungerechtfertigterweise, die von mir erwähnte Rezension mit berechtigtem Tadel gleichgesetzt hast. Man könnte fast meinen, Du hättest meine ursprüngliche Aussage gar nie richtig, äh, verdaut?

Ich ging nämlich davon aus, daß nach der Lektüre Lessings Aufsatzes Dir klar wäre, daß jenes Tadeln in meinen Beispielen eben ein schlüssiges ist, kein leeres Behaupten, wie Du es hier anscheinend mit "Kritik" gleichsetzt. Nun weiß ich nur nicht, ob Du Lessings Aufsatz überhaupt gelesen hast, weshalb ich mir auch nicht sicher bin, worauf Deine Gleichsetzung von Kritik mit leeren Behauptungen letztlich zurückzuführen ist!

Ich glaube nicht, dass ich irgendwo leere Behauptung mit Kritik gleichgesetzt hätte. Wie Du zu diesem Schluss gelangst, entzieht sich mir. Selbst wenn (bzw. falls): weil sie meine ursprüngliche Aussage nicht korrekt interpretieren ein schlechter Grund sein sollte, wäre es dennoch, nach wie vor, eine Begründung. Hätte ich lediglich dass die von Dir vorgetragenen Beispiele schlecht sind geschrieben, dann würde sich dies meines Erachtens tatsächlich als leere Behauptung qualifizieren.

Zu guter Letzt: So amüsant dieser kleine Austausch auch sein mag (zumindest für meine wenigkeit), erachte ich ihn leider doch als 'wenig zielführend'. In all den verschlungenen Satzkonstrukten, der wie Fechthiebe vorgetragenen Pedanterie, den mehr oder minder versteckten Vorwürfen, fehlt mir dann doch die Bereitschaft, einander entgegenzukommen. Derartiger Austausch ist mir (persönlich) zu aufwändig, gemessen am (zu erwartenden) Ertrag.
Daher hier ein allerletzter Versuch, meine Position in wenigen Worten darzulegen. Danach überlasse ich Dir in dieser Angelegenheit (gerne) das letzte Wort:

Ich teile Lessings Meinung, dass die Bestandteile Behauptung und Grund für eine Kritik ausreichen.
Ich teile Lessings Meinung nicht, dass das Bessermachen bzw. Verbesserungsvorschläge unterlassen werden sollen oder gar müssen.
Ich bin der Meinung, dass eine Rezension, welche Verbesserungsvorschläge enthält, mehr wert ist als eine, die keine enthält.

Mach's gut, und danke für den Fisch!

 

[Auden James]

Teil 1/2

In diesem Sinne, so scheint mir, habe ich Lessing durchaus verdaut, denn die von Dir geforderten Elemente (durch mich in Deinem OT unterstrichen) , sind in meiner Kritik enthalten:

Wenn ich jetzt also hingehen und lediglich anmerken würde, dass die von Dir vorgetragenen Beispiele schlecht sind (Behauptung), weil sie meine ursprüngliche Aussage nicht korrekt interpretieren (Grund), wäre vermutlich Lessings Anspruch erfüllt: Ich habe Dich kritisiert und brauche es nicht besser zu machen.

Was Dir daran unverdaut erscheint, entzieht sich mir, leider.

Wie ich oben bereits schrieb, ist das, um Deine Wortwahl aufzugreifen, Unverdaute daran, daß Du nicht zu beachten scheinst, daß es nach Lessing auf die Herleitung des Schlusses aus Gründen ankomme! Damit diese Herleitung gelingt, muß es sich allerdings um einen gültigen Schluß handeln, d. h. der Hauptsatz muß tatsächlich aus den angegebenen Gründen folgen. Bei Deinem Schluß hier handelt es sich nun allerdings gerade um einen ungültigen, denn, wie oben aufgezeigt, folgt aus dem von Dir angegebenen Grund gar nicht der Hauptsatz, was schon allein dadurch einsichtig ist, daß meine Beispiele überhaupt nicht der "Interpretation" Deiner Aussage (zu) dienen (brauchen), weshalb der von Dir angegebene Grund also belanglos ist, um die Güte meiner Beispiele zu beurteilen!

Ein anderes Beispiel für einen ungültigen Schluß, das nachzuvollziehen Dir aufgrund seiner fremden Urheberschaft vielleicht leichter fallen könnte, wäre der folgende: Die Geburtenraten in der westlichen Welt haben im zwanzigsten Jahrhundert abgenommen, weil die Anzahl der Störche abgenommen hat. Auch hier hast Du – vorgeblich – einen begründeten Schluß vorliegen, aber aus dem angegebenen Grund folgt überhaupt nicht der Hauptsatz!

Wie Du siehst, genügt es eben nicht, einfach irgendeine Behauptung mit irgendeinem (vorgeblichen) Grund zu verknüpfen, um zu einem (gültigen) Schluß zu gelangen! Und gleichfalls ist Lessings "Anspruch" nicht dadurch "Genüge getan", daß der Kritiker für seinen Tadel einfach irgendeinen Grund anbringt, denn Lessing fordert nicht solche fadenscheinige Begründungen ein, sondern "Schlüsse", die eben auf gültige Weise "gezogen" sein wollen.

Ich stelle lediglich die Behauptung auf, dass:

Behauptung + Grund < Behauptung + Grund + Bessermachen​

Richtig ist, daß Du hier bloß (mehr als) eine Behauptung aufstellst, und genau das habe ich Dir auch oben aufgezeigt, denn an der Begründung mangelt es (leider)! Eine ungültige Begründung (s. o.) ist nämlich im Grunde so schlecht – oder gar schlechter (wenn sie beispielsweise in unredlicher Absicht erfolgt) – wie gar keine Begründung. Und für den hier in Deiner eigenen "Arithmetik" vorgestellten Hauptsatz hast Du tatsächlich bislang jedwede Begründung – ob nun gültig oder nicht – vermissen lassen!

Möglicherweise beziehst Du dich auf jenen Teil von Lessings Aufsatz, welcher (gemäss meiner Verdauung) das Bessermachen schon beinahe (oder war es gänzlich? Ich mag nicht schon wieder zum Zahnarzt!) verbietet?

Nicht unbedingt. Ich bezog mich vor allem auf die tatsächliche Begründungslosigkeit Deiner beiden Hauptsätze hier, also daß meine Beispiele schlecht seien und daß der Wert einer "Rezension" davon abhänge, ob der "Rezensent" das, was er tadelt, nicht nur besser machen könnte, sondern auch tatsächlich besser macht.

Lessing führt in jenem Aufsatz aus, daß der Kritiker von niemandem zum Bessermachen verpflichtet werden könne und dabei gerade durch seine (gültigen) Schlüsse, sein "denn", des Bessermachens enthoben sei. Lessing verbietet das Bessermachen dem Kritiker also nicht, er sagt jedoch klar, daß ein solcher sich "verleiten" läßt, wenn er:

zu dem dramatischen Dichter sagt: anstatt daß du den Knoten deiner Fabel so geschürzet hast, hättest du ihn so schürzen sollen; anstatt daß du ihn so lösest, würdest du ihn besser so gelöset haben: so hat sich der Kunstrichter verleiten lassen.

Und Lessings Schlußfolgerung steht im augenfälligen Gegensatz zu Deinem Hauptsatz oben:

Kurz, wenn der Kunstrichter durch Tadeln beleidigt, so beleidigt er durch Bessermachen doppelt.

Was für Dich den besonderen Wert einer "Rezension" ausmacht, daß der "Rezensent" in ihr es besser macht, ist, wie Lessing aufweist, tatsächlich eine doppelte Beleidigung! Da Du dies offenkundig noch nicht "verdaut" hast, würde ich Dir allerdings, um in Deinem selbstgewählten Bild zu bleiben, den abermaligen Gang zum "Zahnarzt" empfehlen wollen.

Nun, da Deine Beispiele als Antwort auf mein Posting erfolgten - schliesslich hast Du mich darin explizit zitiert - ist die Annahme naheliegend, dass Deine Antwort aufgrund einer Interpretation meiner Worte entstanden ist, wenn nicht gar sein muss. Warum sonst solltest Du ausgerechnet jenen Teil meiner ursprünglichen Aussage zitieren?

Daß meiner Antwort oben eine "Interpretation" (wie auch immer Du diesen Begriff hier verstanden wissen willst) Deiner Worte vorausgegangen ist, das mag so gewesen sein (die Beantwortung der Frage hängt an dem von Dir hier eingebrachten Begriff von "Interpretation"), aber daraus folgt ja nicht schon, daß auch meine obige Antwort selbst eine "Interpretation" Deiner Worte vorstellen wollte oder mit einer solchen gleichzusetzen wäre!

Ich sprach aber in meiner ursprünglichen Aussage nicht (nur) von einem berechtigten Tadel, sondern von einer Rezension. Diese beiden Dinge können, müssen aber nicht, deckungsgleich sein. [...] So klar scheint sie (Dir) dann wohl doch nicht zu sein, weil ich, wie bereits erwähnt, von Rezension sprach, während Du, meines Erachtens ungerechtfertigterweise, die von mir erwähnte Rezension mit berechtigtem Tadel gleichgesetzt hast.

Im gegebenen Zusammenhang (Deiner Behauptung vom Mehrwert einer Bessermacher-"Rezension" und Lessings Aufsatz) ist die "Rezension", die auf unberechtigte oder ungültige Weise tadelt, nicht von Belang, denn eine solche würde weder dem Verfasser des rezensierten Werkes helfen, wie Du es für Deine Mehrwertbehauptung voraussetzt (siehe Dein "TLDR" hier), noch würde sie die "Schlüsse" liefern, die für Lessing schließlich die "Gründe des Kunstrichters" sind.

Und, mit Blick auf Deine Wunschvorstellung einer "Rezension", in welcher der "Rezensent" also beweist, daß er es tatsächlich besser kann, wie sollte der diesen Beweis überhaupt antreten können, wenn das, was er "verbessert" (ohne Anführungsstriche dieses Wort an dieser Stelle schwerlich Sinn ergäbe), gar nicht verbesserungswürdig wäre (weil seine Unzufriedenheit über das vermeintlich zu Verbessernde ja unberechtigt oder ungültig wäre)?

 

[Auden James]

Teil 2/2

Ich glaube nicht, dass ich irgendwo leere Behauptung mit Kritik gleichgesetzt hätte. Wie Du zu diesem Schluss gelangst, entzieht sich mir.

Dann ist Dein Gedächtnis aber bemerkenswert schlecht, denn erst in Deiner letzten Antwort schriebst Du:

Wenn ich jetzt also hingehen und lediglich anmerken würde, dass die von Dir vorgetragenen Beispiele schlecht sind, weil sie meine ursprüngliche Aussage nicht korrekt interpretieren, wäre vermutlich Lessings Anspruch erfüllt: Ich habe Dich kritisiert und brauche es nicht besser zu machen.

Deine vorgebrachte Behauptung über die angebliche Schlechtigkeit meiner Beispiele ist ungültig (s. o.), also letztlich eine leere Behauptung (denn sie ergibt sich buchstäblich aus nichts), und dennoch vertrittst Du hier eindeutig die Auffassung, mich (als Person? als Standpunkt?) "kritisiert" zu habe, was logischerweise bedeutet, daß Du das Aufstellen jener letztlich leeren Behauptung als das Anbringen von Kritik ansiehst, womit Du also schlußendlich leere Behauptung mit Kritik gleichgesetzt hast!

Ich teile Lessings Meinung, dass die Bestandteile Behauptung und Grund für eine Kritik ausreichen.

Das ist nicht Lessings Meinung! S. o.

Ich bin der Meinung, dass eine Rezension, welche Verbesserungsvorschläge enthält, mehr wert ist als eine, die keine enthält.

Das ist hinlänglich bekannt, aber weder hast Du hinreichend erklärt (Dein vorheriger Versuch von wegen fehlende Deckungsgleichheit der Begriffe läuft ins Leere und verunmöglicht letztlich Deine eigene "Position", s. o.), wieso es Dir ausgerechnet für diesen Hauptsatz so wichtig ist, immerzu von "Rezension" und "Rezensent" zu schreiben (als ob Du damit irgendeinen gewichtigen Unterschied zu "Kritik", "Tadeln" o. ä. markieren wolltest), noch hast Du überhaupt bislang irgendeine Begründung für diesen Deinen Hauptsatz geliefert.

Die Gegengründe Lessings hingegen scheinst Du noch ganz und gar nicht "verdaut" zu haben, ja kanzelst sie in einer Klammerbemerkung als "Diät" nachgerade ab. Damit sind diese allerdings keineswegs entkräftet oder gar erledigt! Vielmehr erweist Du Dich selber somit als unwillens zu einer ehrlichen und eingehenden Auseinandersetzung mit Standpunkten, die nicht Deinem eigenen entsprechen.

Dazu, freilich, paßt auch Deine Schlußbemerkung ("Mach's gut, und danke für den Fisch!"), die mich als Troll hinzustellen trachtet. Statt die Auseinandersetzung in der Sache zu suchen, wird das Gegenüber ad personam angegriffen und als unwürdig hingestellt, um so der eigentlichen Auseinandersetzung aus dem Wege zu gehen.

 

[Djinn68]

Werter Auden James

Bitte, betrachte Dich als Sieger dieses unseres kleinen Wortgefechtes! Da es Dir, zumindest scheinbar, um nichts anderes zu gehen scheint. Ich, meinerseits, würde es vorziehen, Dich zu verstehen, statt Dich zu besiegen! Aber dafür würde ich logischerweise dasselbe von Dir erwarten: Den Schritt auf mich zu, zum Beispiel mit einer Frage, wie etwas möglicherweise gemeint war, statt mit der Behauptung, es müsse ja so und so gemeint sein.

Als Beispiel:

Ja, Du bist ein Troll - zumindest scheinen Dich hier doch ziemlich viele für einen zu halten, und nach dem Lesen diverser Deiner Beiträge und Kritiken, kann ich verstehen, warum sie zu einer solchen Meinung gelangen könnten. Aber falls Du tatsächlich ein Troll sein solltest, dann doch zumindest ein faszinierender (oder zumindest ein unterhaltsamer!).
Aber Du irrst Dich, wenn Du behauptest, ich hätte Mach's gut und danke für den Fisch! deswegen geschrieben, weil ich Dich als Troll hinzustellen trachtete: Meine kaschierte Absicht dahinter war wohl eher Dir zu suggerieren, dass ich Douglas Adams Gotthold Ephraim Lessing vorziehe.

Ich kann zwar verstehen, dass Dich mein Rückzug aus diesem Austausch doch tatsächlich unbefriedigt zurücklassen könnte, aber so ist es manchmal eben in Beziehungen: Wenn nicht beide dasselbe wollen, dann ist eine Trennung vielleicht das beste, selbst wenn die eine Seite mehr darunter leiden sollte als die andere.

Ich habe keine Lust (mehr) auf dieses Duell des Intellektes. Durchaus möglich, dass Du mir in dieser Hinsicht überlegen bist, aber ehrlich gesagt, ist mir dies absolut Wurscht. Mir ist die knapp bemessene Zeit auf diesem Planeten dafür einfach zu schade! Ich habe genug solche Schlachten geschlagen.

Daher nochmals: Du hast gewonnen, ich habe verloren.

 

[Auden James]

Bitteschön. Mögest Du nach Deiner Fasson selig werden!

Mit dem Eingeständnis des Trollvorwurfs hast Du Dich als Gesprächspartner ohnehin selber verabschiedet (und – passend zur Ausgangsfrage dieses Stranges – ganz nebenbei auch Deine eigene Kritikunfähigkeit unter Beweis gestellt). Und was Deine Bevorzugung von Douglas Adams gegenüber G. E. Lessing anlangt, so wird sich ein jeder verständiger Leser seinen Teil dazu denken ...

 

[rosettenfreak]

Werter Auden James

Bitte, betrachte Dich als Sieger dieses unseres kleinen Wortgefechtes! Da es Dir, zumindest scheinbar, um nichts anderes zu gehen scheint. Ich, meinerseits, würde es vorziehen, Dich zu verstehen, statt Dich zu besiegen! Aber dafür würde ich logischerweise dasselbe von Dir erwarten: Den Schritt auf mich zu, zum Beispiel mit einer Frage, wie etwas möglicherweise gemeint war, statt mit der Behauptung, es müsse ja so und so gemeint sein.

Als Beispiel:

Ja, Du bist ein Troll - zumindest scheinen Dich hier doch ziemlich viele für einen zu halten, und nach dem Lesen diverser Deiner Beiträge und Kritiken, kann ich verstehen, warum sie zu einer solchen Meinung gelangen könnten. Aber falls Du tatsächlich ein Troll sein solltest, dann doch zumindest ein faszinierender (oder zumindest ein unterhaltsamer!).
Aber Du irrst Dich, wenn Du behauptest, ich hätte Mach's gut und danke für den Fisch! deswegen geschrieben, weil ich Dich als Troll hinzustellen trachtete: Meine kaschierte Absicht dahinter war wohl eher Dir zu suggerieren, dass ich Douglas Adams Gotthold Ephraim Lessing vorziehe.

Ich kann zwar verstehen, dass Dich mein Rückzug aus diesem Austausch doch tatsächlich unbefriedigt zurücklassen könnte, aber so ist es manchmal eben in Beziehungen: Wenn nicht beide dasselbe wollen, dann ist eine Trennung vielleicht das beste, selbst wenn die eine Seite mehr darunter leiden sollte als die andere.

Ich habe keine Lust (mehr) auf dieses Duell des Intellektes. Durchaus möglich, dass Du mir in dieser Hinsicht überlegen bist, aber ehrlich gesagt, ist mir dies absolut Wurscht. Mir ist die knapp bemessene Zeit auf diesem Planeten dafür einfach zu schade! Ich habe genug solche Schlachten geschlagen.

Daher nochmals: Du hast gewonnen, ich habe verloren.

@Djinn68

Für den Moment ganz kurz: Wie kommst du auf die Kategorien "Gewinnen" und "Verlieren"? Wie kommst du darauf, dass du verloren und AJ gewonnen hat?
Das erschließt sich mir aus den Ausführungen von AJ wirklich nicht.
Und aus deinen kann ich auch nicht herauslesen, dass du verloren hättest oder dich als Verlierer in der Sache fühlen müsstest.

Es ist ziemlich viel Text, was ihr beide zu dem Thema geschrieben habt.
Ich sage bei Gelegenheit noch etwas dazu.

Es ist doch erfreulich, dass Lessings Text Anlass zu einer kontroversen Diskussion führt.
Und darum geht es doch: Um den Austausch von Argumenten und Standpunkten.
Und nicht um gewinnen oder verlieren.

Werter Auden James

Bitte, betrachte Dich als Sieger dieses unseres kleinen Wortgefechtes! Da es Dir, zumindest scheinbar, um nichts anderes zu gehen scheint. Ich, meinerseits, würde es vorziehen, Dich zu verstehen, statt Dich zu besiegen! Aber dafür würde ich logischerweise dasselbe von Dir erwarten: Den Schritt auf mich zu, zum Beispiel mit einer Frage, wie etwas möglicherweise gemeint war, statt mit der Behauptung, es müsse ja so und so gemeint sein.

Als Beispiel:

Ja, Du bist ein Troll - zumindest scheinen Dich hier doch ziemlich viele für einen zu halten, und nach dem Lesen diverser Deiner Beiträge und Kritiken, kann ich verstehen, warum sie zu einer solchen Meinung gelangen könnten. Aber falls Du tatsächlich ein Troll sein solltest, dann doch zumindest ein faszinierender (oder zumindest ein unterhaltsamer!).
Aber Du irrst Dich, wenn Du behauptest, ich hätte Mach's gut und danke für den Fisch! deswegen geschrieben, weil ich Dich als Troll hinzustellen trachtete: Meine kaschierte Absicht dahinter war wohl eher Dir zu suggerieren, dass ich Douglas Adams Gotthold Ephraim Lessing vorziehe.

Ich kann zwar verstehen, dass Dich mein Rückzug aus diesem Austausch doch tatsächlich unbefriedigt zurücklassen könnte, aber so ist es manchmal eben in Beziehungen: Wenn nicht beide dasselbe wollen, dann ist eine Trennung vielleicht das beste, selbst wenn die eine Seite mehr darunter leiden sollte als die andere.

Ich habe keine Lust (mehr) auf dieses Duell des Intellektes. Durchaus möglich, dass Du mir in dieser Hinsicht überlegen bist, aber ehrlich gesagt, ist mir dies absolut Wurscht. Mir ist die knapp bemessene Zeit auf diesem Planeten dafür einfach zu schade! Ich habe genug solche Schlachten geschlagen.

Daher nochmals: Du hast gewonnen, ich habe verloren.

@Djinn68

Mein Beitrag muss hier rein.
Ich war gerade im falschen Thread.
Aber vor lauter "Kritik-Threads" kann man sich hier mittlerweile schon mal verlaufen.

Ich verstehe nicht, wie du auf die Idee kommst, du könntest verloren und AJ gewonnen haben.

Es ist doch erfreulich, dass Lessings Text zu einer kontroversen Diskussion geführt hat. Zu einem Austausch unterschiedlicher Argumente und Standpunkte.
Darum geht es doch.
Und nicht um gewinnen oder verlieren.

Und jeder Leser kann doch selbst entscheiden, welche Argumentation ihn mehr überzeugt.

 

[Djinn68]

@Djinn68

Für den Moment ganz kurz: Wie kommst du auf die Kategorien "Gewinnen" und "Verlieren"? Wie kommst du darauf, dass du verloren und AJ gewonnen hat?
Das erschließt sich mir aus den Ausführungen von AJ wirklich nicht.
Und aus deinen kann ich auch nicht herauslesen, dass du verloren hättest oder dich als Verlierer in der Sache fühlen müsstest.

Es ist ziemlich viel Text, was ihr beide zu dem Thema geschrieben habt.
Ich sage bei Gelegenheit noch etwas dazu.

Es ist doch erfreulich, dass Lessings Text Anlass zu einer kontroversen Diskussion führt.
Und darum geht es doch: Um den Austausch von Argumenten und Standpunkten.
Und nicht um gewinnen oder verlieren.

@Djinn68

Mein Beitrag muss hier rein.
Ich war gerade im falschen Thread.
Aber vor lauter "Kritik-Threads" kann man sich hier mittlerweile schon mal verlaufen.

Ich verstehe nicht, wie du auf die Idee kommst, du könntest verloren und AJ gewonnen haben.

Es ist doch erfreulich, dass Lessings Text zu einer kontroversen Diskussion geführt hat. Zu einem Austausch unterschiedlicher Argumente und Standpunkte.
Darum geht es doch.
Und nicht um gewinnen oder verlieren.

Und jeder Leser kann doch selbst entscheiden, welche Argumentation ihn mehr überzeugt.

Ich mag mich täuschen, aber mir schien AJ nun mal darauf aus zu sein (gewinnen zu wollen). Ich hatte längst alles gesagt, was ich eigentlich zum Thema hatte sagen wollen, in meines Erachtens deutlichen, verständlichen Worten und den weiteren Austausch mit ihm empfand ich leider zunehmends als mühsam und aufwändig.
Nein, es geht (mir) nicht um gewinnen oder verlieren, sondern um Bereicherung. Ich weiss nicht, wie es ihm ging, aber ich zog (leider) keine mehr daraus, darum habe ich die Diskussion auf die Art und Weise beendet. Er scheint darüber aufgebracht zu sein, da er mich kurz darauf in einem anderen Thread sowohl wegen meines darin enthaltenen Postings als auch wegen der Geschichte, die ich gerade für LIT schreibe, indirekt angemacht hat. Ich hatte ehrlich gesagt den Eindruck, als habe er es regelrecht als persönlichen Affront betrachtet, dass ich die Diskussion mit ihm nicht mehr weiterführen wollte.

Und er scheint, leider, auch noch etwas in den falschen Hals gekriegt zu haben. In meinem letzten Posting an ihn habe ich ihn tatsächlich als Troll bezeichnet, aber ich hatte eigentlich gehofft, dass er das im Nachsatz versteckte Augenzwinkern entdecken würde. Vielleicht habe ich es zu gut versteckt.

Es tut mir aufrichtig leid, falls ich ihn mit meinen Worten verletzt haben sollte.

Aber da ich mir seine Feindseligkeit nicht mehr antun mag, verweilt er derweil auf meiner Ignore-Liste.

 

[rosettenfreak]

Hahahahaha

@Leonies_Fantasies

Was meine Story-Kritik betrifft, also eine Story von dir: Noch ein bisschen Geduld bitte.
Im Laufe der nächsten Woche dürfte es dann aber soweit sein.

-- Nachtrag:
Welche Story von dir habe ich mir ausgesucht?
-- "Ein versautes Wochenende"--
Klingt richtig...--- na ja, versaut eben...

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Ich mag mich täuschen, aber mir schien AJ nun mal darauf aus zu sein (gewinnen zu wollen). Ich hatte längst alles gesagt, was ich eigentlich zum Thema hatte sagen wollen, in meines Erachtens deutlichen, verständlichen Worten und den weiteren Austausch mit ihm empfand ich leider zunehmends als mühsam und aufwändig.
Nein, es geht (mir) nicht um gewinnen oder verlieren, sondern um Bereicherung. Ich weiss nicht, wie es ihm ging, aber ich zog (leider) keine mehr daraus, darum habe ich die Diskussion auf die Art und Weise beendet. Er scheint darüber aufgebracht zu sein, da er mich kurz darauf in einem anderen Thread sowohl wegen meines darin enthaltenen Postings als auch wegen der Geschichte, die ich gerade für LIT schreibe, indirekt angemacht hat. Ich hatte ehrlich gesagt den Eindruck, als habe er es regelrecht als persönlichen Affront betrachtet, dass ich die Diskussion mit ihm nicht mehr weiterführen wollte.

Und er scheint, leider, auch noch etwas in den falschen Hals gekriegt zu haben. In meinem letzten Posting an ihn habe ich ihn tatsächlich als Troll bezeichnet, aber ich hatte eigentlich gehofft, dass er das im Nachsatz versteckte Augenzwinkern entdecken würde. Vielleicht habe ich es zu gut versteckt.

Es tut mir aufrichtig leid, falls ich ihn mit meinen Worten verletzt haben sollte.

Aber da ich mir seine Feindseligkeit nicht mehr antun mag, verweilt er derweil auf meiner Ignore-Liste.

@Djinn68


Ihr beide habt ja ziemlich viel Text produziert.
Ich habe das bisher nur quer gelesen.
Aber mein Eindruck ist, dass es eine ganz interessante Unterhaltung war.
Ich finde es einfach nur schade, wenn das ganze dann schnell in einem Troll-Vorwurf und im Ignorieren endet.

 

[Auden James]

Ich finde es einfach nur schade, wenn das ganze dann schnell in einem Troll-Vorwurf und im Ignorieren endet.

Der Trollvorwurf wurde jedoch nicht von mir, sondern von @Djinn68 erhoben! Damit hat er sich selber, wie er auch freimütig zugibt (s. o.), als Gesprächspartner erledigt. Bleibt zu hoffen, daß er seinem Ignoranzvorsatz treu bleibt, so unterblieben dann wenigstens vielleicht auch weitere seltsam verdreht-erfunden anmutende Rückschauen vorgeblicher Vorgänge ("indirekt angemacht"), die tatsächlich niemals stattgefunden haben!

 

[rosettenfreak]

Der Trollvorwurf wurde jedoch nicht von mir, sondern von @Djinn68 erhoben! Damit hat er sich selber, wie er auch freimütig zugibt (s. o.), als Gesprächspartner erledigt. Bleibt zu hoffen, daß er seinem Ignoranzvorsatz treu bleibt, so unterblieben dann wenigstens vielleicht auch weitere seltsam verdreht-erfunden anmutende Rückschauen vorgeblicher Vorgänge ("indirekt angemacht"), die tatsächlich niemals stattgefunden haben!

@AJ

Ich weiß, dass dieser Vorwurf nicht von dir kam.
"Djinn68" sagt, er hätte es augenzwinkernd ironisch gemeint.

Ihr habt bei dem interessanten Austausch recht viel Text produziert.
Ich habe das alles noch nicht im Detail gelesen, werde es aber noch tun.

 

[rosettenfreak]

Da es manche stört, dass es hier einen Thread mit dem Titel "Auden James" gibt: Thematisch passt das ganze auch hier rein.

Die Behauptung, eine Formulierung in einer Story-Kritik wie "talentfrei" wäre eine Beleidigung, halte ich für absurd.
So etwas bezieht sich auf die schriftstellerischen Fähigkeiten des kritisierten Autors und nicht nicht auf ihn als Person.

Ich kann beispielsweise handwerklich nix und habe da auch häufig gehört, ich wäre talentfrei.
Das gilt meinen handwerklichen Fähigkeiten und nicht mir als Person.

Der Vergleich, dass jemand verspottet wird, weil er dick ist, trifft nicht zu.
Warum das so ist, das wurde hinreichend erläutert im Thread "Auden James." (#44 bis #60)

Einfach dort reinsehen. Dann muss ich das hier nicht erneut schreiben.

 

[bardo_eroticos]

Du erklärst mir also letztlich das vorherige Fremdwort lediglich unter Heranziehung zweier neuer

Nur indirekt (ups, noch einFremdwort; ) ). Das ist die zitierte dritte Definition, die der Duden so anbietet. Ich denke es wäre nicht billig, die Worte in einem Zitat abzuändern. Einer Erklärung bedürfen sie m.E. auch nicht, meines Dafürhaltens sind sie ausreichend im deutschen Sprachgebrauch eingebunden (um das Fremdwort 'integriert' zu vermeiden.
Sorry für den Sarkasmus, aber mir fällt gerade nichts besseres ein.

Hättest Du vielleicht eine bestimmte "Idee" oder ein bestimmtes "Ideal" anzubieten, das ich hier vorgetragen habe und Du "nicht einfach zu folgen" fandest? Anhand eines Beispiels würde es für mich vielleicht leichter, nachzuvollziehen, worin die von Dir "oft" festgestellte Schwierigkeit liegt.

Ne, muß ich passen. Nicht spontan. Auch wenn ich die Nachfrage verstehe und gut nachvollziehen kann, geht mir auch oft so.

Aber zum Nachwühlen ist mir meine Zeit zu schade.



Und nachdem ich den Rest der Seite überflogen habe, werde ich mir die restlichen fünf wohl sparen.

Gute Vorsätze und so…

 

[Djinn68]

Die Behauptung, eine Formulierung in einer Story-Kritik wie "talentfrei" wäre eine Beleidigung, halte ich für absurd.

Was für wen beleidigend ist, gestaltet sich wohl ziemlich individuell.

Was aber mit Sicherheit gesagt werden kann: Die Aussage, jemand besitze kein Talent, ist ad hominem. Sie kann nur auf eine Person angewandt werden, nicht auf deren Werk. Eine Geschichte kann nicht talentlos oder talentiert sein.

Man kann zwar die Aussage machen, eine Geschichte sei talentlos geschrieben worden, aber dabei bezieht sich das talentlos weiterhin auf eine Person, nicht auf die Geschichte selbst. Wie gehabt, ad hominem, nur halt etwas feiger, um die Ecke.

Wie war das doch gleich? Man solle nur das Werk, nicht die schaffende Person beurteilen?