Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

@Auden James

Leider bin ich der japanischen Sprache nicht mächtig, aber bei H. Murakami ist mir besonders aufgefallen, welchen Unterschied die Übersetzer machen, was die englische und deutsche Ausgabe anlangt. Das ist bei der besagten Gefährlichen Geliebten bereits am Titel abzulesen, der auf englisch nämlich nicht das geringste mit seinem deutschen Pendant gemein hat: South of the Border, West of the Sun. Das scheint mir allerdings weitaus näher am Original zu sein, dessen Titel 国境の南、太陽の西 lautet und von einem KI-Übersetzungsdienst als Südlich der Grenze, westlich der Sonne wiedergegeben wird, was so ziemlich genau dem englischen Titel entspricht (und dem der deutschen Neuübersetzung). Von irgendeiner Geliebten oder irgendeiner Gefahr ist da nirgends die Rede!

Nicht uninteressant ist, wie ich finde, die drei Übersetzungen (englisch, deutsch und deutsch neu übersetzt) bei dieser Gelegenheit einmal zu vergleichen. Beispielhaft sei das für den ersten Absatz des Romans hier vorgenommen:






Die Unterschiede zwischen den Übersetzungen sind erheblich, weshalb ich mich unweigerlich frage, was bei H. Murakami wohl im Original stehen mag. Vielleicht gibt es hier ja rein zufällig jemanden mit entsprechenden Japanischkenntnissen? Abgesehen davon frage ich mich natürlich, wie originalgetreu eine Übersetzung aus dem Japanischen in eine indogermanische Sprache überhaupt sein kann, da die Sprachen sich in ihrer Grammatk so grundlegend unterscheiden.

Interessant auch dieser Atlantic-Artikel über die Einflußnahme der Übersetzer auf die englischen Ausgaben H. Murakamis Romane, die David Karashima zufolge erhebliche Eingriffe vorgenommen hätten (Kürzungen um 100 Seiten etc.). Da ich für mich Murakami in den englischen Übersetzungen entdeckt und gelesen habe, frage ich mich im nachhinein, ob ich überhaupt wirklich Murakami gelesen habe – oder nicht vielmehr Alfred Birnbaum, der auch sein Meisterwerk Hardboiled Wonderland übersetzte (oder vielmehr erschuf)?



-- Murakami:

Richtig, auch der Titel der Neuübersetzung ist jetzt näher am Original und lautet: "Südlich der Grenze, westlich der Sonne."

Noch deutlicher wird das ganze bei "Die Chroniken des Aufziehvogels" (früher: "Mister Aufziehvogel").
Die hervorragende Neuübersetzung von Ursula Gräfe hat nicht nur fast 300 Seiten mehr, sondern man liest wirklich ein anderes Buch.
In der ersten Übersetzung wurden wichtige Passagen einfach weggelassen. Passagen, die mir damals fehlten und ich mich fragte: Hat Murakami seinen eigenen Roman eigentlich verstanden? Was wollte er uns sagen? Hat er ihn vielleicht zu schnell veröffentlicht? Fehlen da Teile? Etc.
Es fehlten tatsächlich wichtige Teile. Das lag aber nicht an Murakami, sondern am Übersetzer.

Man muss sich bei den alten Ausgaben wirklich fragen, ob man tatsächlich Murakami gelesen hat oder den Übersetzer.
Das gilt sicher auch für Hard-Boiled Wonderland."

Keine Ahnung, ob dieser Roman inzwischen schon in neuer Übersetzung vorliegt? Es wäre wohl zu wünschen.
 
Liebe Sena,

ein englisches Sprichwort, auch bekannt als Hanlon's razor, besagt, daß man niemals der Böswilligkeit zuschreiben solle, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist. Aus diesem Grund will ich um Deinetwillen einmal annehmen, daß Deine absurde Unterstellung, ich hätte PhiroEpsilon einen absurden Strohmann geheißen, eben aus Dummheit und nicht Böswilligkeit erfolgt ist.

Zu Deiner Information: In der Logik bzw. Rhetorik spricht man von einem "Strohmann(-Argument)", wenn jemand einem anderen eine Position oder ein Argument unterschiebt, welche bzw. welches dieser gar nicht vertritt, um diese bzw. dieses dann anzugreifen, siehe der Wikipedia-Artikel hier. Es handelt sich dabei um den unredlichen ("sophistischen") Versuch, eine Auseinandersetzung ohne eigentliche Argumente zum eigenen Vorteil zu entscheiden.

Absurd, freilich, ist dann auch Deine Verdrehung der Tatsachen, wonach ich auf der persönlichen Schiene andere abwerten und diskreditieren würde, wo Du selbst doch gerade mit Deiner abermals wiederholten Verfehmung meiner Person als "Literaturfaschisten" ebendas eindrücklich vorführst!

Auf den Rest Deiner Haßrede einzugehen, will ich Dir und mir an dieser Stelle ersparen, schließlich will ich Deine "tiefgreifende Emotion" (obgleich von Dir natürlich verleugnet) nicht unnötig aufwiegeln.

MfG
Auden James
 
Zu Murakami und unvollständigen Übersetzungen

Interessant, was Du zum Roman Die Chroniken des Aufziehvogels schreibst; soweit ich weiß, ist der nämlich im Englischen bislang auch nur in einer gekürzten Übersetzung erhältlich. Da Du Ursula Gräfes Neuübersetzung lobst, lohnte also vielleicht der Blick in die deutsche Ausgabe besonders!

Die Frage, die sich mir allerdings stellt (vor allem auch nachdem ich den verlinkten Atlantic-Artikel gelesen habe), ist die nach der tatsächlichen Rolle des Übersetzers; vielleicht nämlich verlangte auch der Verlag bzw. zuständige Lektor die Kürzungen – oder alle drei zogen an einem Strang! –, um den Roman "marktgerecht" zu machen. So oder so ähnlich soll es jedenfalls auch bei der "Markteinführung" Murakamis in den USA abgelaufen sein, schreibt David Karashimas in seinem Buch zum Thema.

Ein, wie ich finde, besonders ärgerlicher Fall unvollständigen Übersetzens betrifft – nebenbei bemerkt – den Roman Blood Meridian or The Evening Redness in the West von Cormac McCarthy, der auf deutsch auch nur in einer gekürzten Fassung unter dem eigentlichen Nebentitel Die Abendröte im Westen vorliegt; besonders ärglich finde ich das, weil es sich zweifellos um McCarthys Meisterwerk handelt, das deutsche Leser so nur in einer unvollständigen Übersetzung lesen können. Warum das so ist, ist natürlich Spekulation, ich könnte mir allerdings durchaus vorstellen, daß die schonungslosen Darstellungen fast unvorstellbarer Greueltaten in dem Roman seitens des Verlags als dem deutschen Publikum schlicht unzumutbar eingestuft und entsprechend entschärft wurden (analog zu manch erotischer und surrealistischer Passage in Murakamis Romanen in den USA) ...
 
Last edited:
Liebe Sena78,

ich finde, es macht keinen grundlegenden Unterschied, ob ein professioneller Kritiker einen professionellen Autor kritisiert oder ob Hobby-Kritiker Amateur-Autoren kritisieren, jedenfalls nicht, was die Essenz von Kritik betrifft.
Gewisse Basics müssen stimmen. Sie müssen kritisiert werden dürfen, sonst macht Kritik keinen Sinn.
Mit "Basics" meine ich Rechtschreibung, Aufbau einer Story, Logik der Handlung, Spannung, etc.
Ich komme auf mein Beispiel der Hobbyköche aus einem früheren Post von mir zurück: Kocht einer einer ein Jägerschnitzel, dann gehören dazu nun einmal Pilze, ob es sich um einen Profikoch handelt oder um einen Hobby-Koch.
Und wenn der Hobby-Koch statt Pilzen Bohnen nimmt und Kritik daran mit den Hinweis auf seinen Status "Hobby-Koch"/"Amateur-Koch" abzublocken versucht, dann muss er sich sagen lassen, dass dieser Einwand die rationale Kritik an seinem Hobby-Jägerschnitzel nicht entkräftet.

Natürlich können und sollen auch Hobbyschreiber bzw. Schreibneulinge kritisiert werden, hat es doch den Effekt, dass diese sich verbessern können, so sie es wollen.

Die Frage für mich ist, welche Ansprüche ich an die Texte dieser Schreiber habe. Wenn ein Auden James die Texte von Dingo666 für nicht lesenswert befindet, ist das sein gutes Recht. Wenn er dann aber behauptet, dass durch die Texte das Niveau auf Literotica sinkt, dann ist das schlichtweg falsch. Ein Blick auf die Güte der Texte in Sachen Rechtschreibung und Grammatik und die Fähigkeit, mit Worten Bilder bei den Lesern entstehen zu lassen zeigt auf, dass viele Autoren das deutlich schlechter hinbekommen. Insofern ist die Behauptung des Niveauverfalls nicht zu halten. Und wenn sogar Faith Dingos Texte lobt, das will dann schon etwas heißen, Faith ist ja nicht gerade als anspruchsloser Leser bekannt.

Natürlich darf ein Kritiker anmerken, dass ihm nicht alles gefällt, aber ein Fazit zu ziehen, dass der Gesamtleistung nicht gerecht wird, halte ich für nicht korrekt.

Ich weiß, dass Auden James und ich bei dieser Frage nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich vergleiche die Texte auf dieser Plattform mit anderen Geschichten auf Literotica und nicht mit Texten professioneller Autoren oder Autorenberühmtheiten. Und wenn man das tut, erscheint die harsche Kritik eines Auden James in zahlreichen Fällen unangebracht, weil zu kleinlich.

Es geht nicht darum, nicht kritisch sein zu dürfen. Es ist das Fazit am Ende einer Kritik, das oftmals sauer aufstößt. "Nicht lesenswert", "keine Leseempfehlung" oder eben "Der Autor senkt mit seinen Texten das Niveau auf der Plattform" (sinngemäß).
Dieses Urteil sollte er sich schenken und sich auf das beschränken, was am Text nicht optimal gelungen ist und zu verbessern wäre.

swriter
 
Für mich leider nicht offensichtlich. Vom Stil her könnten viele passen. Sogar Wilhelm Busch. Ich kenne nicht so viele Gedichte, daher wäre ich über eine Auflösung dankbar. Google hat mir nicht geholfen.
Noch'n Gedicht?
 
@Auden James

Interessant, was Du zum Roman Die Chroniken des Aufziehvogels schreibst; soweit ich weiß, ist der nämlich im Englischen bislang auch nur in einer gekürzten Übersetzung erhältlich. Da Du Ursula Gräfes Neuübersetzung lobst, lohnte also vielleicht der Blick in die deutsche Ausgabe besonders!

Die Frage, die sich mir allerdings stellt (vor allem auch nachdem ich den verlinkten Atlantic-Artikel gelesen habe), ist die nach der tatsächlichen Rolle des Übersetzers; vielleicht nämlich verlangte auch der Verlag bzw. zuständige Lektor die Kürzungen – oder alle drei zogen an einem Strang! –, um den Roman "marktgerecht" zu machen. So oder so ähnlich soll es jedenfalls auch bei der "Markteinführung" Murakamis in den USA abgelaufen sein, schreibt David Karashimas in seinem Buch zum Thema.

Ein, wie ich finde, besonders ärgerlicher Fall unvollständigen Übersetzens betrifft – nebenbei bemerkt – den Roman Blood Meridian or The Evening Redness in the West von Cormac McCarthy, der auf deutsch auch nur in einer gekürzten Fassung unter dem eigentlichen Nebentitel Die Abendröte im Westen vorliegt; besonders ärglich finde ich das, weil es sich zweifellos um McCarthys Meisterwerk handelt, das deutsche Leser so nur in einer unvollständigen Übersetzung lesen können. Warum das so ist, ist natürlich Spekulation, ich könnte mir allerdings durchaus vorstellen, daß die schonungslosen Darstellungen fast unvorstellbarer Greueltaten in dem Roman seitens des Verlags als dem deutschen Publikum schlicht unzumutbar eingestuft und entsprechend entschärft wurden (analog zu manch erotischer und surrealistischer Passage in Murakamis Romanen in den USA) ...

-- Zu Murakamis "Aufziehvogel":

Soviel ich weiß, waren bei der ersten unvollständigen Übersetzung sowohl der Übersetzer als auch der Verlag die Verursacher.
1998-- als "Mister Aufziehvogel" in Deutschland erstmals erschien-- war Murakami hiezulande nahezu unbekannt.
Das änderte sich erst 2001 durch die legendäre Besprechung von "Gefährliche Geliebte" im "Literarischen Quartett."
Man glaubte 1998, einen fast 1000seitigen Roman eines unbekannten japsnischen Autors dem deutschen Publikum nicht zumuten zu können.
So hat der Übersetzer damals einfach irgend etwas zusammengeschustert, was ihm legitim erschien. Mit Segen des Verlags.
Das Ergebnis war ein kastriertes Buch.

Die Neuübersetzung des "Aufziehvogel" lohnt.
Wieso? Weshalb? Das würde jetzt den Rahmen sprengen. Wenn du die (unvollständige) Erstübersetzung kennst und die vollständige Neuübersetzung liest, dann werden dir die Unterschiede in Inhalt und Form sehr schnell ins Auge springen.

-- Zu McCarthy:
Der gehört zu meinen Lieblingsautoren und "Die Abendröte im Westen" ist sicherlich sein (bisheriges) Gipfelwerk.
Dass die deutsche Übersetzung unvollständig ist, das wusste ich nicht.
Danke für die Info.
 
Nein, es ist nicht "schlichtweg falsch", swriter, was ich tatsächlich zu den Texten Dingo666s auf Grundlage derjenigen, die ich gelesen und kritisiert habe, sage. Auch Dein letzter Beitrag bedient sich der Strohmann-Täuschung, indem Du mir einfach Aussagen zuschiebst, die ich gar nicht getätigt habe!

Ich habe nicht behauptet, daß durch Dingo666s Texte das Niveau auf Literotica sinke; in einem anderen Thread habe ich tatsächlich geschrieben, daß er und andere LIT-Überläufer daran seien, das Niveau auf EroGeschichten auf das hiesige herabzuziehen.

Und was Dingo666s Texte und das Niveau auf Literotica anlangt, so sei nebenbei bemerkt, daß beispielsweise sein Inzestschwachsinn Deine Mutter braucht es mal wieder in das erste Quintil der von mir gelesenen und beurteilten LIT-Beiträge fällt, also schlechter ist als 80 % der übrigen LIT-Beiträge. Insofern wäre es – zumindest in diesem Falle – durchaus gerechtfertigt von mir, wenn ich auch auf LIT von einer Niveauabsenkung durch Dingo666 redete!

Rechtschreibung und Grammatik sind Grundvoraussetzungen für das Schreiben erzählender Literatur; sie zu beachten (was Dingo666 im übrigen des öfteren nicht tut), gibt also keine extra Pluspunkte, sondern ist eine Selbstverständlichkeit, weshalb allenfalls ihre Mißachtung Maluspunkte einzubringen und von der Unfähigkeit u/o Respektlosigket des Schreibers gegenüber seinen Lesern zu zeugen vermag.

Die Bilder in den Texten Dingo666s, die ich gelesen habe, zeichnen sich vor allem durch ihre Absurdität und schier unglaubliche Lächerlichkeit aus! Das habe ich an den drei von mir in extenso analysierten Texten Dingo666s auch unzählige Male nachgewiesen; da Dingo666 es aber offensichtlich vorzieht, nicht mit seinen eigenen Fehlern konfrontiert zu werden, bzw. alles daran zu setzen scheint, daß andere nicht auf seine Fehler aufmerksam gemacht werden können, ist dies natürlich an dieser Stelle für Dich nicht (mehr) so ohne weiteres nachvollziehbar. Es ändert jedoch nichts daran, daß die Bilder in Dingo666s Texten, die ich gelesen habe, keineswegs gelungener sind als in denen der anderen LIT-Schreiber; tatsächlich sind sie nämlich sogar weitaus mißlungener, da eine solche Häufung an absurden und schier unglaublich lächerlichen Vergleichen wie in Dingo666s Texten mir auf LIT noch nie zuvor untergekommen ist!

Also ist auch Deine Behauptung, daß viele Autoren das deutlich schlechter hinbekommen würden als Dingo666, schlichtweg falsch; tatsächlich gelingt es nämlich so gut wie allen anderen LIT-Autoren besser als Dingo666 absurde und schier unglaublich lächerliche Bilder in ihren Texten zu vermeiden!

Des weiteren vergleiche auch ich – genauso wie Du es von Dir behauptest – die Texte auf dieser Plattform mit anderen Texten auf LIT und nicht mit Texten irgendwelcher "Autorenberühmtheiten". Diesen Fimmel für Berühmtheiten und vermeintlich professionelle Autoren hast Du, swriter, nicht ich. Ich habe Dir an anderer Stelle bereits klargelegt, daß schon Dein Begriff des "professionellen Autors" problematisch und für die vorliegende Sache, LIT-Texte, letztlich irrelevant ist.

Und wenn Du Dich an meinem Fazit zu schlechten Texten, für die ich selbstverständlich keine Leseempfehlung geben kann, störst, so fordere doch einfach weniger schlechte Texte! Dann kann ich auch ein anderes Fazit ziehen! Und da Du ja selbst hier veröffentlichst, könntest Du sogar selbst mit positivem Beispiel vorangehen!
 
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@ Murakami & McCarthy

Was Du zum Aufziehvogel schreibst, erinnert stark an die Vorgänge in den USA! Da scheint also der Literaturbetrieb diesseits und jenseits des großen Teiches sich nicht allzusehr zu unterscheiden. Ich habe mir die Neuübersetzung vorgemerkt; mal sehen, wie anders sich der ungekürzte Murakami auf deutsch liest!

Was die Abendröte anlangt, so weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob der Verlag in späteren Auflagen (sofern es sie mittlerweile gegeben hat) die Übersetzung vielleicht vervollständigt hat, aber in den früheren Auflagen fanden sich die ersten Kürzungen gleich am Anfang, wenn "the kid" in Nacogdoches auf Judge Holden trifft und eine Gewaltorgie anzettelt, in welcher er sich als hervorragender Kämpfer beweist, und im Zuge dessen von ein paar irregulären Truppen der US Army aufgelesen wird. Wenn Du eine englischsprachige Buchhandlung o. ä. in der Nähe hast, so könntest Du das mit Deiner deutschen Ausgabe leicht vergleichen und nachvollziehen!

Hast Du von McCarthy auch zufällig Suttree (dt. Verlorene) gelesen? Da würde mich Deine Meinung zu auch interessieren!
 
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Nein, es ist nicht "schlichtweg falsch", swriter, was ich tatsächlich zu den Texten Dingo666s auf Grundlage derjenigen, die ich gelesen und kritisiert habe, sage. Auch Dein letzter Beitrag bedient sich der Strohmann-Täuschung, indem Du mir einfach Aussagen zuschiebst, die ich gar nicht getätigt habe!

Ich habe nicht behauptet, daß durch Dingo666s Texte das Niveau auf Literotica sinke; in einem anderen Thread habe ich tatsächlich geschrieben, daß er und andere LIT-Überläufer daran seien, daß Niveau auf EroGeschichten auf das hiesige herabzuziehen.

Ich habe mir schon gedacht, dass ich dich nicht korrekt zitiert haben könnte und du dich beschwerst. Ich hatte aber nicht die Muße, die Threads nach deiner Originalaussage zu durchsuchen. Spielt aber auch keine Rolle, weil die Kernaussage gleich bleibt. Deiner Meinung nach sind die Texte eines Autors so schlecht, dass sie das Niveau auf welcher Plattform auch immer herunterziehen würden. Für mich ist das Niveau einer Plattform die Gesamtheit aller Geschichten. Wenn es 1000 Autoren gibt, dann muss es schon 500 bessere Autoren geben, sodass ich mit meinen Texten das durchschnittliche Niveau herabsenken könnte. Und dass Dingo666 schlechter performt als die Hälfte aller auf einer Plattform in Erscheinung getretenen Autoren, machst du an seinen Bildern fest, die dir nicht gefallen. Da frage ich mich dann, ob ich aus lauter Zufall immer die Geschichten lese, die ganz weit unten in Sachen Niveau herumkrebsen und die ich als deutlich schlechter einstufen würde als das, was Dingo666 jemals hier veröffentlicht hat. Aber ein Urteil über das Niveau einer Seite und wo ein einzelner Autor steht dürfte ich mir ja ohnehin nur erlauben, nachdem ich alle Texte auf dieser Plattform gelesen habe. Das habe ich aber nicht. Du etwa?

PS:
Es heißt ", das Niveau ...", und das ist genau die kleinliche Art zu kritisieren, die ich dir bei deinen Kommentaren vorwerfe. ;)

swriter
 
Welch

eine Ironie, ausgerechnet derjenige, der am wenigsten kritikfähg ist, beschwert sich darüber, dass andere seine Kritik nicht annehmen können. Wobei Kritik nicht einmal das richtige Wort ist, wie soll man etwas annehmen, was nur negativ ist und man eigentlich nur gesagt bekommt, dass man mit dem Schreiben aufhören soll, weil man doch so schlecht ist? Es ist darüber hinaus völlig sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der immer recht hat und alles besser weiß. Das kommt dem Versuch gleich, mit einem streng gläubigen über die Existenz Gottes zu diskutieren.

Schöne Grüße
Estartu
 
Das Niveau einer Plattform, sofern man dies quantifzieren wollte (wie Du es offenbar beabsichtigst), ist nicht einfach die Gesamtheit aller Geschichten. Was sollte diese Aussage auch für einen Sinn ergeben? Die Gesamtheit aller Geschichten ist – quantitativ betrachtet – die Gesamtheit aller Geschichten, also eine Menge von x Zeichen, Wörtern, Sätzen usw.

Und nochmals: Ich habe nicht behauptet, daß Dingo666 schlechter performe als die Hälfte aller auf dieser Plattform jemals in Erscheinung getretenen Autoren; das ist Deine Strohmann-Aussage. (Im übrigen stellte sich diesbezüglich die Frage, was Du mit diesem "performen" eigentlich genau meinst.) Logischerweise kann ich diese Strohmann-Aussage, die ich ja gar nicht getätigt habe, also auch nicht an irgend etwas festmachen!

Auf die Bilder in Dingo666s Texte ging ich nur ein, weil Du meintest, daß darin eine der Stärken seiner Texte liege, was tatsächlich jedoch nicht der Fall ist, denn tatsächlich ist vielmehr das Gegenteil der Fall: die Bilder in seinen Texten gehören zu ihren größten (aber längst nicht einzigen) Schwächen!

Und wie ich schon sagte, erfolgten meine Ausführungen auf Grundlage der Texte Dingo666s, die ich gelesen habe; deswegen ist es ohne weiteres denkbar, daß Du im Gegensatz zu mir vielleicht mehr Glück hattest und nicht ganz so schlecht geschriebene Geschichten Dingo666s erwischt hast!

Und was die Beurteilung des Niveaus anlangt, so enthältst Du Dich also auch irgendeines Urteils zu einer Brauerei, ehe Du nicht alle ihre Biere – also jede einzelne produzierte Flasche – getrunken hast? Weil wie wolltest Du sonst die allgemeine Qualität ihres Bieres beurteilen, wenn Du nicht ausschließen kannst, daß diese oder jene Flasche vielleicht besser oder schlechter schmeckt als eine andere?
 
Last edited:
Aktuelle Entwicklung

Im Anschluß an Faiths Schwenk auf der vorherigen Seite zum (kritischen) Kommentargeschehen rund um rudirabe, seien an dieser Stelle zwei, wie ich finde, vielsagende Kommentare zu Die Suche nach Liebe (06) gegenüberstellend zitiert:

R1D3 said:
Aufgrund der super Bewertungen habe ich mir gedacht, ich schaue mir diese außergewöhnliche Geschichte an, wenn sie auch bis jetzt nicht voll erschienen ist. Nach wenigen Kapiteln habe ich einige übersprungen, habe gehofft zu finden, was dieses Machwerk derart in die Höhe treibt, was es von anderen unterscheidet. Um ehrlich zu sein, ich habe nichts gefunden, keine Spannung, die sich aufbaut, ein gewöhnlicher Schreibstil, ohne viele Fehler. Der Text plätschert vor sich hin, lässt mich gähnend zurück und ich frage mich, was andere Leser in der Geschichte sehen, was es nicht schon tausend Mal woanders gab, nach bekanntem Strickmuster ist. Einmal davon abgesehen, dass sie sich ewig in die Länge zieht und dadurch auch nicht interessanter wird. Aber das ist meine Meinung, jeder darf seine haben. Wer es mag, ... .

Aber vielleicht hat es damit zu tun, dass ich auf der momentanen Romantikwelle nicht mitschwimmen kann und will, die im Moment an viele Strände spült. Seltsam ist der hohe Anteil an männlichen Lesern, zumindest was die nicht anonymen betrifft, und man aus dem Nick ableiten kann. Bei Rosamunde Pilcher war das sicher anders herum. Was ist mit den Männern auf einmal los? Kleiner Tipp. Geht an die Bücherregale eurer Frauen und sucht euch was raus. Dann müsst ihr nicht darauf warten, bis ein nächster Teil kommt. Der Inhalt ist derselbe, vielleicht mit etwas mehr Herzschmerz, weniger Sex, doch das sollte kein Problem sein, im Gegenteil. Romantik ist das neue Lebensgefühl!

Für mich ist jedenfalls Schluss damit die Geschichte zu lesen, bevor ich in einen endlos gelangweilten Schlaf verfalle.

R1D3

(Damit ich nicht anonym bin und ein Name dort steht, um mich direkt anzusprechen. Was ein Blödsinn!)
HaHaRo said:
Tja, so einen [sic] niveaulosen [sic] Kommentar, wie von R1D3 ist zum Glück sehr selten. Wenn mir eine Geschichte nicht gefällt, dann lese ich sie nicht und mir würde gar nicht einfallen sie zu bewerten, noch einen Kommentar dazu zu schreiben, warum auch. Es gibt halt verschiedene Geschmäcker. Aber Leser, die Rudi*s [sic] Geschichte, die eben nicht einem üblichen Strickmuster folgt, verbal als Weicheier und mehr oder weniger als Deppen hin zustellen [sic], ist schon mehr als frech.
Bleib du bei deinen primitiven Rammlergeschichten und ich und viele andere werden sich auf die weiteren Folgen von Rudi freuen und sie geniesen [sic].

LG Harald

Auffällig, wie ich finde, ist natürlich gleich die unterschiedlich ausgeprägte Beherrschung der deutschen Sprache, was Kritiker und Apologet anlangt. Ironischerweise ist es aber der sich vom Gebrauch der deutschen Sprache ein wenig überfordert zeigende Apologet, der dem Kritiker Niveaulosigkeit vorwirft! Ein so absurder wie unfreiwilliger Witz! Denn am Kommentar von R1D3 ist nichts niveaulos; tatsächlich ist er nahezu fehlerfrei und ziemlich pointiert geschrieben. Ein lesenswerter Kommentar!

In der apologetischen Replik wiederum finden sich inhaltlich nur die üblichen Allgemeinplätze und nichtigen Einwände, von wegen man solle nicht lesen, was einem nicht gefalle, und schon gar nicht sein Mißfallen äußern, wenn einem etwas Gelesenes nicht gefalle, wofür es ja keinerlei Gründe geben könne und sw. usf. Zu diesen Haltlosigkeiten brauche ich nichts weiter zu sagen, aber bemerkenswert finde ich das auch hier wiederkehrende Muster, daß der Kritik dadurch zu begegnen versucht wird, indem man dem Kritiker eine Frechheit, in diesem Falle die Beschimpfung der anderen Leser, vorwürft. Es handelt sich also auch hier um eine Ad-hominem-Attacke, welche die Sache, die vorliegende Kritik, außer acht läßt, um stattdessen den Charakter des Kritikers zur Zielscheibe zu erklären, wobei der Apologet zu diesem Zwecke offenkundig auch kein Problem damit hat, dem Kritiker Wörter in den Mund zu legen ("Weicheier", "Deppen"), die dieser gar nicht gesagt hat. Und das alles nur, um eine unliebsame Meinung, der man inhaltlich offenbar nicht zu begegnen vermag, doch irgendwie für ungültig zu erklären!

Der Höhepunkt der unfreiwilligen Komik, freilich, ist der apologetische Schlußsatz, wonach der Kritiker, da er offenkundig kein Freund von Rosamunde Pilcher ist, dann im Umkehrschluß ja logischerweise nur ein Anhänger "primitive[r] Rammlergeschichten" sein könne, denn schließlich gebe es ja nur das eine oder das andere: Pilcher oder Rammlergeschichten! Auch dieser Schlußstreich des Apologeten, der wahrscheinlich als Desavouierung des Kritikers gedacht war, gründet natürlich auf einem logischen Fehlschluß, nämlich dem der falschen Dichotomie.

Somit zeigt sich: Um die Kritikfähigkeit ist es auch in jüngster Zeit im dt. LIT nicht allzugut bestellt, wobei auffällig ist, wie oft die Kritikunfähigen sich unredlicher ("sophistischer") Mittel bedienen, um zum einen die Berechtigung einer Kritik in Abrede zu stellen und zum anderen ihre eigene Kritikunfähigkeit zu verschleiern.

PS: Mag sich – gern auch per PN – vielleicht outen, wer diesen pointierten Kommentar mit R1D3 gezeichnet hat?
 
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Im Anschluß an Faiths Schwenk auf der vorherigen Seite zum (kritischen) Kommentargeschehen rund um rudirabe, seien an dieser Stelle zwei, wie ich finde, vielsagende Kommentare zu Die Suche nach Liebe (06) gegenüberstellend zitiert:




Auffällig, wie ich finde, ist natürlich gleich die unterschiedlich ausgeprägte Beherrschung der deutschen Sprache, was Kritiker und Apologet anlangt. Ironischerweise ist es aber der sich vom Gebrauch der deutschen Sprache ein wenig überfordert zeigende Apologet, der dem Kritiker Niveaulosigkeit vorwirft! Ein so absurder wie unfreiwilliger Witz! Denn am Kommentar von R1D3 ist nichts niveaulos; tatsächlich ist er nahezu fehlerfrei und ziemlich pointiert geschrieben. Ein lesenswerter Kommentar!

In der apologetischen Replik wiederum finden sich inhaltlich nur die üblichen Allgemeinplätze und nichtigen Einwände, von wegen man solle nicht lesen, was einem nicht gefalle, und schon gar nicht sein Mißfallen äußern, wenn einem etwas Gelesenes nicht gefalle, wofür es ja keinerlei Gründe geben könne und sw. usf. Zu diesen Haltlosigkeiten brauche ich nichts weiter zu sagen, aber bemerkenswert finde ich das auch hier wiederkehrende Muster, daß der Kritik dadurch zu begegnen versucht wird, indem man dem Kritiker eine Frechheit, in diesem Falle die Beschimpfung der anderen Leser, vorwürft. Es handelt sich also auch hier um eine Ad-hominem-Attacke, welche die Sache, die vorliegende Kritik, außer acht läßt, um stattdessen den Charakter des Kritikers zur Zielscheibe zu erklären, wobei der Apologet zu diesem Zwecke offenkundig auch kein Problem damit hat, dem Kritiker Wörter in den Mund zu legen ("Weicheier", "Deppen"), die dieser gar nicht gesagt hat. Und das alles nur, um eine unliebsame Meinung, der man inhaltlich offenbar nicht zu begegnen vermag, doch irgendwie für ungültig zu erklären!

Der Höhepunkt der unfreiwilligen Komik, freilich, ist der apologetische Schlußsatz, wonach der Kritiker, da er offenkundig kein Freund von Rosamunde Pilcher ist, dann im Umkehrschluß ja logischerweise nur ein Anhänger "primitive[r] Rammlergeschichten" sein könne, denn schließlich gebe es ja nur das eine oder das andere: Pilcher oder Rammlergeschichten! Auch dieser Schlußstreich des Apologeten, der wahrscheinlich als Desavouierung des Kritikers gedacht war, gründet natürlich auf einem logischen Fehlschluß, nämlich dem der falschen Dichotomie.

Somit zeigt sich: Um die Kritikfähigkeit ist es auch in jüngster Zeit im dt. LIT nicht allzugut bestellt, wobei auffällig ist, wie oft die Kritikunfähigen sich unredlicher ("sophistischer") Mittel bedienen, um zum einen die Berechtigung einer Kritik in Abrede zu stellen und zum anderen ihre eigene Kritikunfähigkeit zu verschleiern.

PS: Mag sich – gern auch per PN – vielleicht outen, wer diesen pointierten Kommentar mit R1D3 gezeichnet hat?

Ich finde die Einstellung von HaHaRo interessant. Woher nimmt er die Erkenntnis, dass man ausschließlich loben darf und dass kritische Wortmeldungen unter den Tisch fallen zu lassen sind? Als hätte ihm jemand einegetrichtert, dass man den Autor nur motivieren aber nicht krisieren darf. So als würde eine Kritik einem Angriff auf den Autor gleichkommen, was verboten gehört. Meiner Meinung nach ist der kritische Kommentar nicht niveaulos und absolut berechtigt, sofern es die eigene Meinung widerspiegelt, sich auf den Text bezieht und der Autor nicht persönlich angegriffen wird.

Ich finde es auffällig, dass sich nicht der Autor über die Kritik beklagt, sondern dass die treuen Fans sich schützend vor den Autor werfen.

PS:
Die Meinung von HaHaRo war mir einen Kommentar zu RudiRabe Teil 06 wert.

swriter
 
Was sind denn das plötzlich für neue Töne, swriter? Eine den Autor nicht motivierende Kritik ist plötzlich OK? Eine Kritik ist plötzlich nicht mehr gleichbedeutend mit einem Angriff auf den Autor? Ja, sie ist plötzlich sogar berechtigt, gerade weil sie sich auf den Text bezieht?

Also sowas!

Das sind ja alles Positionen, die von mir selbst und insbesondere in diesem Diskussionsstrang vertreten und stark gemacht wurden und werden, wofür ich allerdings ein ums andere Mal angefeindet wurde und werde.

Deshalb weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich von Deiner plötzlichen Neubesinnung halten soll. Ist Deine neue Sichtweise, lieber swriter, in diesem Falle vielleicht einfach dem Umstand geschuldet, daß nicht Du selbst das Ziel der Kritik bist, sondern ein – sagen wir – Konkurrent?

Auffällig indessen ist zweifellos, wie die "Fans" (ohne Anführungsstriche schiene mir dieser Begriffe an dieser Stelle kaum verwendbar) für ihren geliebten Autor in die Bresche springen; aber darauf wies ja auf der vorherigen Seite bereits Faith hin, wofür Du ihn wiederum abzukanzeln suchtest.

Wie gesagt, ich weiß nicht, was ich davon halten soll ...
 
Last edited:
Was sind denn das plötzlich für neue Töne, swriter? Eine den Autor nicht motivierende Kritik ist plötzlich OK? Eine Kritik ist plötzlich nicht mehr gleichbedeutend mit einem Angriff auf den Autor? Ja, sie ist plötzlich sogar berechtigt, gerade weil sie sich auf den Text bezieht?

Also sowas!

Das sind ja alles Positionen, die von mir selbst und insbesondere in diesem Diskussionsstrang vertreten und stark gemacht wurden und werden, wofür ich allerdings ein ums andere Mal angefeindet wurde und werde.

Deshalb weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich von Deiner plötzlichen Neubesinnung halten soll. Ist Deine neue Sichtweise, lieber swriter, in diesem Falle vielleicht einfach dem Umstand geschuldet, daß nicht Du selbst das Ziel der Kritik bist, sondern ein – sagen wir – Konkurrent?

Auffällig indessen ist zweifellos, wie die "Fans" (ohne Anführungsstriche schiene mir dieser Begriffe an dieser Stelle kaum verwendbar) für ihren geliebten Autor in die Bresche springen; aber darauf wies ja auf der vorherigen Seite bereits Faith hin, wofür Du ihn wiederum abzukanzeln suchtest.

Wie gesagt, ich weiß nicht, was ich davon halten soll ...


Wo soll ich geschrieben haben, dass man nicht kritisieren darf? Das hast du dir aus meinen früheren Statements zusammenfantasiert. Ich habe stets betont, dass Kritik erlaubt sein soll, sofern man diese wertschätzend und freundlich anzubringen vermag.

Ich denke, du bist der mit dem Strohmann-Problem, nicht andere.

Was R1D3 geschrieben hat, bezieht sich auf den Text und greift nicht den Autor persönlich an. Nimm dir daran mal ein Beispiel.

swriter
 
Was sind denn das plötzlich für neue Töne, swriter? Eine den Autor nicht motivierende Kritik ist plötzlich OK? Eine Kritik ist plötzlich nicht mehr gleichbedeutend mit einem Angriff auf den Autor? Ja, sie ist plötzlich sogar berechtigt, gerade weil sie sich auf den Text bezieht?

Also sowas!

Das sind ja alles Positionen, die von mir selbst und insbesondere in diesem Diskussionsstrang vertreten und stark gemacht wurden und werden, wofür ich allerdings ein ums andere Mal angefeindet wurde und werde.

Deshalb weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich von Deiner plötzlichen Neubesinnung halten soll. Ist Deine neue Sichtweise, lieber swriter, in diesem Falle vielleicht einfach dem Umstand geschuldet, daß nicht Du selbst das Ziel der Kritik bist, sondern ein – sagen wir – Konkurrent?

Auffällig indessen ist zweifellos, wie die "Fans" (ohne Anführungsstriche schiene mir dieser Begriffe an dieser Stelle kaum verwendbar) für ihren geliebten Autor in die Bresche springen; aber darauf wies ja auf der vorherigen Seite bereits Faith hin, wofür Du ihn wiederum abzukanzeln suchtest.

Wie gesagt, ich weiß nicht, was ich davon halten soll ...

Auden du liest auch nur das, was dir in den Kram passt, richtig? Langsam wird es wirklich lächerlich.
 
Wo soll ich geschrieben haben, dass man nicht kritisieren darf?
Und wo soll ich das in meinem Beitrag oben behauptet haben?

Du siehst, Du bedienst Dich hier wiederum einer Art Strohmann, indem Du mir eine Aussage unterschiebst, die ich gar nicht getätigt habe, um mir daraufhin ebendiese Aussage, die ich gar nicht getätigt habe, vorzuwerfen. Das ist Unredlichkeit in Reinform!

Und nehmen wir einmal Deine frühere Gleichung:
Kritiker + freundlich + wertschätzend - arrogant = Kritik erwünscht
Der Kommentar von R1D3 ist, wie ich finde, nun nicht gerade auffällig freundlich, sondern vielmehr neutral formuliert, jedenfalls im ersten Teil, der sich ausschließlich auf den Text bezieht; eine besondere Wertschätzung (im herkömmlichen Sinne) des Autors oder Textes kann ich ebenfalls nicht erkennen, aber soweit ich weiß, hast Du diesen Begriff aus Deiner Gleichung ja auch noch nicht klar definiert. Hingegen ist der zweite Teil des Kommentars, der die romantischen Leser in den Blick nimmt, schon mit einer gewissen Süffisanz geschrieben, was mit etwas fehlendem Wohlwollen ohne weiteres als Arroganz ausgelegt werden könnte, wie es der HaHaRo in seiner Replik oben ja auch vormacht, der R1D3 sogar gleich der Frechheit bezichtigt.

Insofern scheint mir R1D3s Kommentar nicht so ohne weiteres in Deine Gleichung hineinzupassen, sondern am ehesten noch, indem die nicht so ohne weiteres anwendbaren Begriffe entfallen, wie folgt nach dem von Dir vorgegebenen Muster beschreibbar zu sein:

R1D3 + arrogant = Kritik unerwünscht

Das Ergebnis, freilich, ist das, was ich eigentlich erwartet hätte, da ja in Deinen vorherigen Gleichungen "arrogant" mit ebendiesem Ergebnis einherging. Daher rührt u. a. ja auch meine Verwunderung über Deine offenbar völlig andere Auffasung bezüglich R1D3s Kommentar!
 
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Addendum

Die von mir oben angesprochene mögliche Auslegung R1D3s Kommentar als arrogant (und nicht besonders freundlich u/o wertschätzend) wird offenbar auch von den anderen, teils anonymen, Kommentatoren geteilt! So läßt uns Melli1704 wissen, daß es sich bei R1D3 offenkundig um einen "anonymen Idioten" handele. Und Arthur stellt klar, daß R1D3s Kommentar "Unerhört" (sic) sei und er "unter aller Sau" finde, sich wie der Kommentator "darüber aus zu lassen" (sic), daß er offenbar Männer verabscheue, die "auf der 'momentanen Romantikwelle' schwimmen". Insgesamt handele es sich um einen "geringschätzigen Kommentar", was, findet Arthur, "auch mal gesagt werden" müsse.

Entsprechend dieser Aufnahme des Kommentars durch die Leser wäre er, scheint mir, Deinen Gleichungen gemäß also eher folgendermaßen zutreffend beschrieben:

R1D3 - wertschätzend + arrogant = Kritik unerwünscht

Das machte seine vorgebliche Verteidigung durch Dich für mich allerdings nicht weniger verwunderlich, eher im Gegenteil!

Schon weniger verwunderlich finde ich da Sena78s Replik, die ihrem vulgären Emotivismus gemäß natürlich Kritik nur insofern gestattet, als sie nicht "unverschämt oder überzogen wirkt". Nun, gerade das tut sie in diesem Falle doch aber, wie die Kommentare von HaHaRo, Melli1704 und Arthur belegen! Hier widerspricht Sena78 also ihrer eigenen Logik, wenn sie R1D3s Kommentar dann trotzdem irgendwo in Schutz nimmt! (Obgleich sie natürlich den Vorwurf teilt, daß R1D3 das moralische Vergehen begangen habe, Männer, die Gefallen an Harmonie finden, abgewertet zu haben.) Wieso zählt die Wirkung, die R1D3s Kommentar auf Sena78 macht, nun mehr als die Wirkung, die er auf HaHaRo, Melli1704 und Arthur macht? Sind Sena78s Gefühle irgendwie mehr wert als die der anderen?
 
Und wo soll ich das in meinem Beitrag oben behauptet haben?

Du siehst, Du bedienst Dich hier wiederum einer Art Strohmann, indem Du mir eine Aussage unterschiebst, die ich gar nicht getätigt habe, um mir daraufhin ebendiese Aussage, die ich gar nicht getätigt habe, vorzuwerfen. Das ist Unredlichkeit in Reinform!

Und nehmen wir einmal Deine frühere Gleichung:
Der Kommentar von R1D3 ist, wie ich finde, nun nicht gerade auffällig freundlich, sondern vielmehr neutral formuliert, jedenfalls im ersten Teil, der sich ausschließlich auf den Text bezieht; eine besondere Wertschätzung (im herkömmlichen Sinne) des Autors oder Textes kann ich ebenfalls nicht erkennen, aber soweit ich weiß, hast Du diesen Begriff aus Deiner Gleichung ja auch noch nicht klar definiert. Hingegen ist der zweite Teil des Kommentars, der die romantischen Leser in den Blick nimmt, schon mit einer gewissen Süffisanz geschrieben, was mit etwas fehlendem Wohlwollen ohne weiteres als Arroganz ausgelegt werden könnte, wie es der HaHaRo in seiner Replik oben ja auch vormacht, der R1D3 sogar gleich der Frechheit bezichtigt.

Insofern scheint mir R1D3s Kommentar nicht so ohne weiteres in Deine Gleichung hineinzupassen, sondern am ehesten noch, indem die nicht so ohne weiteres anwendbaren Begriffe entfallen, wie folgt nach dem von Dir vorgegebenen Muster beschreibbar zu sein:

R1D3 + arrogant = Kritik unerwünscht

Das Ergebnis, freilich, ist das, was ich eigentlich erwartet hätte, da ja in Deinen vorherigen Gleichungen "arrogant" mit ebendiesem Ergebnis einherging. Daher rührt u. a. ja auch meine Verwunderung über Deine offenbar völlig andere Auffasung bezüglich R1D3s Kommentar!

Vergiss die Gleichung. Sie war ein Versuch, dir anschaulich aufzuzeigen, was du bei deiner Art zu Kommentieren ändern solltest/könntest. Offenbar bist du nicht in der Lage, dich selber zu hinterfragen, egal wie die Hinweise anderer aussehen, da du ja ohnehin alles richtig machst.

Du bist toll, du hast immer recht, die anderen haben stets unrecht. Ändere dich nicht, du bist super und der beste Kritiker auf dieser Plattform.

Und das in Aussicht gestellte Bild male ich jetzt nicht mehr für dich.

swriter
 
@Auden James

Was Du zum Aufziehvogel schreibst, erinnert stark an die Vorgänge in den USA! Da scheint also der Literaturbetrieb diesseits und jenseits des großen Teiches sich nicht allzusehr zu unterscheiden. Ich habe mir die Neuübersetzung vorgemerkt; mal sehen, wie anders sich der ungekürzte Murakami auf deutsch liest!

Was die Abendröte anlangt, so weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob der Verlag in späteren Auflagen (sofern es sie mittlerweile gegeben hat) die Übersetzung vielleicht vervollständigt hat, aber in den früheren Auflagen fanden sich die ersten Kürzungen gleich am Anfang, wenn "the kid" in Nacogdoches auf Judge Holden trifft und eine Gewaltorgie anzettelt, in welcher er sich als hervorragender Kämpfer beweist, und im Zuge dessen von ein paar irregulären Truppen der US Army aufgelesen wird. Wenn Du eine englischsprachige Buchhandlung o. ä. in der Nähe hast, so könntest Du das mit Deiner deutschen Ausgabe leicht vergleichen und nachvollziehen!

Hast Du von McCarthy auch zufällig Suttree (dt. Verlorene) gelesen? Da würde mich Deine Meinung zu auch interessieren!

Hallo.

Ich hab mich mit einer guten Bekannten unterhalten. Nationalität: Japanerin.
Die kennt noch ein bisschen mehr Hintergründe zum Thema Murakami und (deutsche) Übersetzungen.

Murakami hat sich über die deutschen Übersetzungen immer geärgert. Über die frühen aus dem Englischen. Nicht über die Neuen von Ursula Gräfe. Die findet er hervorragend.

Es war wohl so, dass er bis 2001-- als er durch MRRs Besprechung von "Gefährliche Geliebte" in Deutschland bekannt wurde--- keinen Einfluss auf seinen deutschen Verleger gehabt hat.

Das ist inzwischen anders.

Offenbar werden im Laufe der Zeit alle Romane von Murakami neu übersetzt, auch "Hard-Boiled Wonderland."

Bisher liegen in Neuübersetzungen vor: "Südlich der Grenze, westlich der Sonne", "Naokos Lächeln" und "Die Chroniken des Aufziehvogels."


-- ZU McCarthys "Verlorene":
Ich habe das Buch, aber noch nicht gelesen. Der Roman steht bei mir in der "Muss-noch-gelesen-werden"-Ecke.

Gelesen habe ich bisher die "Border-Trilogie", "Kein Land für alte Männer", "Die Straße" und "Die Abendröte im Westen."

Wenn ich "Verlorene" gelesen habe, werde ich einige Sätze dazu sagen.
 
Zufälle

Hallo.

Ich hab mich mit einer guten Bekannten unterhalten. Nationalität: Japanerin.
Die kennt noch ein bisschen mehr Hintergründe zum Thema Murakami und (deutsche) Übersetzungen.

Murakami hat sich über die deutschen Übersetzungen immer geärgert. Über die frühen aus dem Englischen. Nicht über die Neuen von Ursula Gräfe. Die findet er hervorragend.

Wow. Zufällig hast du eine Japanerin in deinem Bekanntenkreis. Zufällig ist sie entweder mit dem Autor bekannt und unterhält sich zufällig mit ihm über die Qualität der Übersetzungen und seiner Zufriedenheit damit, oder sie ist zufällig eine Literaturpäpstin, die voller Hintergrund-Infos steckt, die man für gewöhnlich nicht in Artikeln und Interviews finden kann.

Ich bin schwer beeindruckt. Wow.
 
@gLuT

Wow. Zufällig hast du eine Japanerin in deinem Bekanntenkreis. Zufällig ist sie entweder mit dem Autor bekannt und unterhält sich zufällig mit ihm über die Qualität der Übersetzungen und seiner Zufriedenheit damit, oder sie ist zufällig eine Literaturpäpstin, die voller Hintergrund-Infos steckt, die man für gewöhnlich nicht in Artikeln und Interviews finden kann.

Ich bin schwer beeindruckt. Wow.

Was die Leute so alles beeindruckt...

Dabei ist es ganz simpel: Zu meinem Freundeskreis gehören einige nette Asiatinnen, darunter halt auch eine Japanerin, die sich auch für Literatur interessiert. Ich weiß nicht, was daran so ungewöhnlich sein soll.
 
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